Критерий истинности крещения Святым Духом

[Владимир Ростовцев]

Брат, просто у нас с вами разные понятия о хождении во свете.
Сам грех и корень греха может быть открыт только в свете Слова=Духа Святого (1Иоанна1:7-9)
Это возможно только в исполненной Духом общине.

Брат, а вы полагаете, что в вашей общине нет людей с ТАЙНЫМИ грехами?

[Лео]

vrost
Дополнение к приватному сообщению:

Брат, а вы полагаете, что в вашей общине нет людей с ТАЙНЫМИ грехами?

- в общине или среди посетителей на служениях? Хотя у обоих выбор один из двух ,увидев себя в свете слова Божьего - оставаться или уходить.

А вопрос у меня был из заданных неверующими,которые видят соблазны - вместо "знамений" крещения Духом Святым. Что бы Вы ответили - у нас с вами разные понятия о хождении во свете ?

[Игорь]

Valeriy

и в русском и греческом есть падежи. И читается отрывок "запечатлены Святым Духом ", т.е. Дух Святой производит запечатление. 1Кор.1:21 "Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас [есть] Бог ," Итак, Кто утверждает? Бог стих 22: " Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши." Посмотрим, куда теперь вы свои падежи примените?

Ну и как это доказывает Вашу мысль, что Дух Святой и есть запечатление? Запечатление производится (кем\чем) - Духом Святым.

Сначала вы говорили: Цитата: Он говорит здесь не о харизмах, а о учении Христовом, как о даровании.

Да принято в современных книгах о Дарах Святого духа говорить, что это харизмы. Отсюда даже название деноминации пошло.
Когда-же вы сказали, что Павел хотел приподать Римлянам некое духовное дарование, я возразил, что Писание вообще называет харизмами не только дары Святого Духа, но и всякий дар от Бога, к примеру Евангелие, или благодать.

Теперь вы говорите: Дар благодати в Рим5:15, к примеру, он тоже называет харизмой Ну что же давайте посмотрим, что под даром благодати имеет ввиду сам Павел "И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;"

Валерий,
Павел называет харизмами и Дары Святого Духа (пророчество, исцеление, различение духов....), и также другие дары, например благодать. Еще раз прошу Вас посмотреть в оригинал на Рим5:15, чтоб Вы сами убедились.
Поэтому когда Павел пишет римлянам о "преподании некоего духовного дарования", необязательно следует, что он хотел им дать дары Святого Духа. А если исследовать этот отрывок и рассмотреть в контексте, то становится понятно, что он имел ввиду под этим "духовным дарованием" - благовестие Христово.

Если бы сегодня были апостолы, то я непременно также, как и Самаряне я искал бы случая, чтобы они возложили на меня руки и я получил бы чудесные дары!

Разве только через апостолов сходит Дух Святой? Разве Анания, возложивший руки на Павла, чтоб тот исполнился Святого Духа, был апостолом? Разве Дух Святой не сходит и без участия рук человеческих?

Конечно же не сходил! Я с этим не спорю, я получил Духа не через схождение, а через наставление в вере.

Вы противоречите себе. Вы только что написали о Самарянах "Когда Самаряне получили наставление в вере? Когда поверили Филиппу". И мы знаем, что на них сошел Дух Святой после молитвы апостолов. Теперь же пишете "я получил Духа не через схождение, а через наставление в вере." Так что, Самаряне получили Духа дважды, один рах через наставление, а второй раз через схождение? Что это за формулировка новая "получить Духа через схождение?"

Петр сначала думал, что видит видение, а не самого ангела, потом, когда очнулся, то сказал, что видит воистину, а не в видении! Акцент поставлен не на том, что он видел ангела , после того, как его не стало, а то, что он видит не в видении, а ВОИСТИНУ, что Господь послал ангела

Правильно, ангела не стало, а он говорит "вижу воистину, что Госполь послал ангела". Так что же слово "видеть" здесь означает? Петр понял, уразумел это. Это вам пример, чтоб Вы не толковали слова буквально, так Симон увидел, что подается Дух Святой через руки апостолов, но это не означает, что он видел Святого Духа буквально. Он это осознал, понял.... Поэтому нет никакой надобности замещать понятия Дух Святой и дары Духа.

[Borele]

Ответ для vrost :

Ответ Вам со сторны Leo на моё высказывание о моём сомнении в исполненности и водимости Духом Святым всех обшин, которым писал Павел поддерживаю.


Вопрос на Вашу цитату :
"Сам грех и корень греха может быть открыт только в свете Слова=Духа Святого (1Иоанна1:7-9)
Это возможно только в исполненной Духом общине."


А почему Вы считаете, что открытие грехов может быть только в исполненнои Духом обшине, у вас есть на ето какие-то конкретные места Писания?

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Borele

Цитата от участника Borele:

Ответ для vrost : А почему Вы считаете, что открытие грехов может быть только в исполненнои Духом обшине, у вас есть на ето какие-то конкретные места Писания?

/ если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

(1Иоан.1:7) Общение (имеется ввиду общение в Духе , безусловно)- возможно только там, где ЗНАЮТ Духа Иисуса, т.е. в исполненной Духом общине.

Удивляюсь, почему многие видят в посланиях Павла Коринфянам только негатив?
А ЭТО одни из САМЫХ ДУХОВНЫХ посланий, которые показывают ВЕЛИЧИЕ действия Духа Святого в церкви.

[Valeriy]

Игорь

Ну и как это доказывает Вашу мысль, что Дух Святой и есть запечатление? Запечатление производится (кем\чем) - Духом Святым.

Хорошо, давайте на пальцах пробовать растолковать.

Что такое печать? - это запечатление!
Кто ею запечатлывает? - Тот, кто пользуется ей, сама печать собою никого не печатает.

Кто является печатью? - Святой Дух!
Кто Им запечатлел? - Бог!

Да принято в современных книгах о Дарах Святого духа говорить, что это харизмы. Отсюда даже название деноминации пошло.

Меня не волнует, то ,что принято в современных книгах. Меня волнует, что имел ввиду Павел.

Павел называет харизмами и Дары Святого Духа (пророчество, исцеление, различение духов....), и также другие дары, например благодать.

Благодать - это и есть дары (пророчество и тд.) Я вам уже писал об этом и это Павел имел ввиду.

А если исследовать этот отрывок и рассмотреть в контексте, то становится понятно, что он имел ввиду под этим "духовным дарованием" - благовестие Христово.

Именно им благовестие Христово не нужно было, они уже приняли ее. Павел говоря о благовестии, пишет, что именно оно являлось уважительной причиной, по которой он не смог прийдти к ним ран-ше: " всегда прося в молитвах моих, чтобы воля Божия когда-нибудь благопоспешила мне придти к вам,......Не хочу, братия, [оставить] вас в неведении, что я многократно намеревался придти к вам (но встречал препятствия даже доныне), чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов."

Разве только через апостолов сходит Дух Святой? Разве Анания, возложивший руки на Павла, чтоб тот исполнился Святого Духа, был апостолом?

Целью возложения рук Анании не было исполнение Святым Духом. Если вы внимательно прочитаете отрывки с обращением Савла, то увидите это сами.

Цель возложения рук - прозрение, а исполнение Духом произвела проповедь о Христе в результате чего Савл крестился. "Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа." Анания говорил эти слова возложив руки на Савла, но это не означает, что возложение рук преследовало цель исполнения Духом. После возложения рук последовало исцеление.

А, вот, как сам Павел описывает: "Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,
пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его." Исполнение Духом последовало не из-за возложения рук, а из-за проповеди и крещения. Иначе возложение рук апостолов не имело абсолютно никаких целей, а ритуал. Но мы знаем, что в Новом Завете все имеет свои цели.

Так что, Самаряне получили Духа дважды, один рах через наставление, а второй раз через схождение? Что это за формулировка новая "получить Духа через схождение?"

Обыкновенная формулировка, которая не противоречит Писанию. Можно получить Духа через наставление в вере, для запечатления, а можно через схождение, для чудотворных даров. Только тот, кто имеет Духа через схождение не всегда спасен, как Корнилий, ослица и Саул например. Можно быть просто медью звенящей, если нет Духа в сердце.

Так что же слово "видеть" здесь означает?

Означает, что он видел на самом деле, что Бог посылал Ангела. А Духа увидеть невозможно, поэтому Симон увидел дары!

[Сергей Л]

Ребята, в Писании разве написано "переубеди ближнего" ?
там написано "возлюби ближнего"
ваше упорство в мирных бы целях ...

[Borele]

Вопрос для vrost :

Извините, но Вы не ответили на вопрос. Прочитайте, пожалуйста, его внимательней и ваше собственное утверждение в сообшение 101470. То что в братском, духовном, обшение открываются грехи ето так, но почему Бог не может напрямую веруюшему открыть его грехи, или почему должна была быть духовной вся кор. или другая обшина, чтобы через Бога открылись грехи через обшение, увешевание с какими-то отдельными братьями? (Обратите внимание на вашем слове только).

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Borele

Цитата от участника Borele:

Вопрос для vrost : почему Бог не может напрямую веруюшему открыть его грехи, или почему должна была быть духовной вся кор. или другая обшина, чтобы через Бога открылись грехи через обшение, увешевание с какими-то отдельными братьями?

Я имел ввиду, прежде всего, тайные грехи (как результат демонической зависимости: духовный контроль,пристрастия, идолослужение), которые и грехами-то многие не считают...

[Borele]

Вопрос для Vrost :

У вас есть библейское обоснование Вашей мысли?

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Borele

Цитата от участника Borele:

Вопрос для Vrost : У вас есть библейское обоснование Вашей мысли?

Еф.4:27 и не давайте места
диаволу.

[Владимир Корчагин]

-интересное побочное наблюдение, смотрю тут народ рубится вовсю, а зачинатель темы так ни разу и не объявился. Кто-нибудь заметил, он где-нибудь за свои множественные слова множественных сообщений отвечает - или как здесь - поимел удовольствие от затравленной свары

[Borele]

Ответ для vrost :

Ну у Вас и шуточки, брат. Но больше всего в етом ответе поражает логика.

[Игорь]

Ответ участнику Valeriy

Хорошо, давайте на пальцах пробовать растолковать.
Что такое печать? - это запечатление!
Кто ею запечатлывает? - Тот, кто пользуется ей, сама печать собою никого не печатает. Кто является печатью? - Святой Дух! Кто Им запечатлел? - Бог!

Валерий, это не очевидно. Бог запечатлевает человека Духом Святым, но это не значит что Дух Святой и есть печать.

Меня не волнует, то ,что принято в современных книгах. Меня волнует, что имел ввиду Павел.

Вот я Вам и объяснил, что Павел под харизмами не всегда имел ввиду чудесные дары Святого Духа. У него харизма это и благодать, и проповедь Слова и др.

Благодать - это и есть дары (пророчество и тд.) Я вам уже писал об этом и это Павел имел ввиду.

Это абсольтно не верно. Благодать - это незаслуженный дар.
Например спасение мы принимаем по благодати. "Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его" Разве тут говорится о пророчестве?

Именно им благовестие Христово не нужно было, они уже приняли ее.

Почему Вы не читает, что там Павел пишет? Я ж уже неоднократно цитировал это место и объяснял, что читать нужно в контексте. "....дарование духовное к утверждению вашему, то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею...." Слово "то есть" Вы видите? Ониж означают, что он объясняет им, какое именно дарование он хочет им принести.

Целью возложения рук Анании не было исполнение Святым Духом. Если вы внимательно прочитаете отрывки с обращением Савла, то увидите это сами.

Да там четко написано, что две цели было - исцеление (прозрение) и исполнение Духом Святым. Чего тут спорить?

Цель возложения рук - прозрение, а исполнение Духом произвела проповедь о Христе в результате чего Савл крестился.

Да ну, это Ваши собственное понимание.

Обыкновенная формулировка, которая не противоречит Писанию. Можно получить Духа через наставление в вере, для запечатления, а можно через схождение, для чудотворных даров.

Дух Святой сходит однажды, а не дважды, один раз для запечатления, а второй раз для даров.
Сначала Вы говорили , что Дух Святой сходит при покаянии, а потом дары, теперь же говорите что это Дух сходит для даров.

Только тот, кто имеет Духа через схождение не всегда спасен, как Корнилий, ослица и Саул например.

Имеет Духа и не спасен? Значит неправы были апостолы, сказав "кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?"
Корнилий небыл спасен?
На ослицу сходил Святой Дух?

Ох, Валерий, чем дальше в лес тем больше дров.
Довольно уже....

Можно быть просто медью звенящей, если нет Духа в сердце.

Медь звенящая -
это когда любви нет, пусть даже дары есть. Читайте 1Кор13

Означает, что он видел на самом деле, что Бог посылал Ангела. А Духа увидеть невозможно, поэтому Симон увидел дары!

Вижу я, что не хотите меня слушать.....
Ах зачем я сказал "вижу"? Сейчас будете мне возражать, что "видеть" я Вас не могу. Может сейчас хоть поймете, как иногда употребляется слово "вижу"?

[Valeriy]

Игорь

Единственная причина, по которой я с вами продолжаю диалог, заключается в том, что читающий этот форум человек, может увидеть ваши выкручивания и более крепче ознакомиться с предоставленным мною материалом. Спасибо вам за кооперацию.

Бог запечатлевает человека Духом Святым, но это не значит что Дух Святой и есть печать.

Хорошо, что вы с одним уже согласились, что Бог запечатлевает человека. Раньше вы писали: " Поэтому запечатление и залог - это два разных действия Духа.

Остается теперь доказать вам, кто есть печать. Вы пишете, что Святой Дух не есть печать, а что, или кто по вашему является печатью?

Хотя в данном вопросе для меня это не важно, важно то, что Святой Дух - это залог нашего наследия. Духом, залогом, мы запечатлены в день искупления. Самаряне были искуплены до прихода апостолов, значит имели Святого Духа. Или вам придется согласиться с этим, или отвергнуть спасение Самарян до прихода апостолов. Невозможно быть спасенным и не иметь в себе Святого Духа!

У него харизма это и благодать, и проповедь Слова и др.

А, благодать у него - это чудотворные дары. в Рим.12:6

Это абсольтно не верно. Благодать - это незаслуженный дар.

Этот дар Римляне уже имели.

Вы видите? Ониж означают, что он объясняет им, какое именно дарование он хочет им принести.

Утешение верой - это не дарование. Каким образом утешение верой является дарованием, если Павел тоже хотел утешиться этим даром? Значит у него не было этого дара?

Все заключается в другом, передав дар Римлянам, Павел и Римляне утешились бы этим действием.

Да там четко написано, что две цели было - исцеление (прозрение) и исполнение Духом Святым. Чего тут спорить?

Спорить конечно нечего, но цель возложения рук заключалась в исцелении от слепоты. А исполнение Духом никогда не производилось с возложением рук. Для этой цели руки не нужны, для этого нужно слово! в Деян.6 написано о семерых, которые уже были исполнены Святого Духа, однако чудес они творить не могли, для этого понадобилось возложение рук. Духом исполнялись и в Ветхом Завете, однако в сердцах Духа эти люди не имели.

Дух Святой сходит однажды, а не дважды, один раз для запечатления, а второй раз для даров.

Что за ересь? Если однажды, тогда что означает выражение: "а второй раз для даров?"

Сначала Вы говорили , что Дух Святой сходит при покаянии, а потом дары, теперь же говорите что это Дух сходит для даров.

Я никогда не говорил сходит при покаянии! Я говорил получили Духа в сердца при уверовании! И что вы прицепились к слову сходит? В оригинале сказано падал от греческого epipipto, что означает падение на предмет. Это действие не отражает внутреннее пребывание.

Почему Лука сказал:"Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса " Ответьте: при чем здесь крещение? Разве они не уверовали, разве не покаялись, разве не исповедали Христа, как Своего Спасителя? Почему из всех действий именно только крещение? Потому что Лука описывал ранее слова, которые сказал Петр в Деян.2:38!

Имеет Духа и не спасен? Значит неправы были апостолы, сказав "кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?"
Корнилий небыл спасен?

Я вам уже не раз писал о том, что Дух Святой наделил апостолов непосредственно дарами, без возложения рук. Но это не сказывается на внутреннем пребывании Святого Духа.

Деян.11:17 сказано: " Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?"

Что имел ввиду Петр под словами: "воспрепятствовать Богу"?

Может он имел ввиду посещение дома Корнилия? Нет, он уже там находился, когда Дух сошел на Корнилия.

Может он имел ввиду тот факт, что и язычники приемлимы Богом? Нет, он уже сказал эти слова еще до того, как Святой Дух сошел на Корнилия.

Какие единственные слова сказал Петр, после того, как Святой Дух сошел на Корнилия? кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Из всех этих слов видно, что отказавшись крестить Корнилия, Петр бы воспрепятствовал Господу.

Если Корнилий был спасен в этот момент и имел Духа В своем сердце, значит:

#1 Значит он был запечатлен Духом для спасения, прежде чем он крестился. Ефес.1:13

#2 Он имел залог наследия до водного крещения Ефес.1:14

#3 Он стал сыном Божиим до водного крещения Гал.4:6

#4 Он был в Боге и Бог был в нем, до водного крещения 1Иоан.3:24, 4:13

#5 Если вышеописанные утверждения истинны по отношению к Корнилию, значит заявления Библии в Деян.2:38, Гал.3:27-28; Марк.16:15-16; Тит.3:4-6

Без водного крещения Корнилий не мог быть спасенным. Это видно из тщательного изучения текста.

1) Петр должен был сказать слова, которыми спасется Корнилий. Деян.11:14
Петр должен был сказать ВСЕ что повелел Господь Деян.10:33
Заключение: Слова, которыми должен был спастись Корнилий содержали в себе ВСЕ, что повелел Господь.

2) Петр приказал ему креститься во Имя Господа Деян.10:48.
Слова, которыми он должен был спастить включали в себя ВСЕ то, что приказал сделать Бог через Петра.
Заключение: Крещение во имя Господа было включено в слова которыми должен спастись Корнилий.

Связь крещения Корнилия и его спасения видна также из следующих сравнений.

1) Петр всегда проповедовал одно Евангелие для всех, иудеев и язычников Деян.15:9,11
Проповедуя Евангелие для иудеев в день Пятидесятницы он приказал им креститься Деян.2:38
Заключение: Проповедуя Евангелие Корнилию (язычникам) он приказал креститься.


2) Петр в Деян.2:38 приказал людям креститься во Имя Господа для прощения грехов.
Петр приказал Корнилию креститься во имя Господа Деян.10:48.
Заключение: Петр приказал Корнилию креститься для прощения грехов.

Все, для чего крестились люди в Деян.2, для того же крестился и Корнилий.
Если они крестились для прощения грехов , значит и Корнилий крестился для прощения грехов.

Следовательно спасенным до крещения Корнилий быть не мог, ибо грехи его были еще не прощены.

На ослицу сходил Святой Дух?

Ох, Валерий, чем дальше в лес тем больше дров.
Довольно уже....

Докажите обратное и тогда смейтесь. Чьей силой ослица заговорила? Ослиной?

Вижу я, что не хотите меня слушать.....
Ах зачем я сказал "вижу"? Сейчас будете мне возражать, что "видеть" я Вас не могу. Может сейчас хоть поймете, как иногда употребляется слово "вижу"?

Я все думаю, как бы повежливее ответить и не нарушить правил, но так и не придумал.
Остается задать все тот же вопрос: Что видели и слышали иудеи в день Пятидесятницы? Святого Духа или то как апостолы разговаривали на языках? Если Самого Святого Духа, тогда ваши аргументы по поводу Деян.8 верны, если не Самого Святого Духа, то сделайте глубокий вдох и выдох и больше не пишите по этому поводу глупостей.