Критерий истинности крещения Святым Духом

[Лео]

Игорь

Я вовсе не хочу навязывать свою точку зрения, я делюсь ей с окружающими. Все свои слова я подтверждаю Писанием.

- Если Вы даже противоречите самому себе, то как Вы свои слова можете подтверждать Писанием? Да и ещё продолжаете хитрить:

Да, я ему посоветовал, исходя из этой ситуации, попросить этот дар у Бога и довериться ему. Ну и что? Вы хотите найти за мной хоть маленький грешок?

- подвешенный язык, пусть и хорошо литературный, не критерия знания правильного понимания истины.

Вы хотите найти за мной хоть маленький грешок?

- такая скромная "безгрешность"?

только насмешки и колкие фразы.

типа этого Вашего?

Вы ж, в отличие от меня идете "путем добрым"...

- как равному участнику форума - покажите без "вешания ярлыков" = а если заметили нарушение правил форума или неэтическое поведение, кликайте на вот эту кнопочку ..... и модератор разберется. А если поняли что нужно когда то остановится, то по тону разговора уже слышно у Вас изменения.

От Вас я вообще не услышал Вашей позиции, подкрепленную Писанием

= Вы никогда и не спрашивали,оставляя только за собой последнее слово, да ещё читая моё между строк, включая написанное.

Хочется узнать ваши критерии "истинности".

- я уже говорил - Крещение Духом Святым - это дело Божие и вмешиваться в него - никто из апостолов в Библии нигде не упоминал. Если Христос о временах и сроках сказал(о менее значительном) = НЕ ВАШЕ ДЕЛО, то тем более о Крещение Духом Святым.

Поэтому - я повторюсь: Не обижайтесь, если не покажете различия или отличия истинного от ложного . Душевнобольные и им подобные не предпочитают те церкви или среду где им показывают их действительное состояние и предлагают освобождение. И примеры этого - не только мои родственники, жаждущие того, что предлагаете Вы и подобные Вам.

[Лео]

vrost

Все человеческие доктрины (включая и д-ну ЕХБ), падут....

Это уже большой прогрес.Я весьма рад за Вас. Оказывается ещё по одной причине я здесь на форуме (без мыслей приписывания себе заслуг).
=============================================

Но всё таки - не скажете ли Вашу позицию, одну из имеющихся среди пятидесятников и харизматов (не говоря о деталях,а если....а вот....)= просто к какой Вы ближе :

1.Не говорящие на языках - есть не спасённые, так как не имеют Духа Святого не имея знамения есть ли Дух Святой в них..

2.Не говорящие на языках - могут быть спасённые, но не крещённые Духом Святым, так как не имеют знамения для этого.И каждый может просить Бога об этом даре для приобретения его.


3.Не говорящие на языках, как и говорящие на языках - могут быть спасённые и крещённые Духом Святым и не людям выносить определения спасёния и крещёния Духом Святым.

4.Говорящие на языках(только на наречиях) - есть спасённые и крещённые Духом Святым и не людям выносить определения определения спасёния и крещёния Духом Святым.

5.Так как спасение зависит и от человека, то крещение Духом Святым - это только дело Божие не зависящее от человека. И дары - Бог даёт как Ему угодно.Ревновать о дарах духовных(с маленькой буквы) - а не дары Духа = может/должен каждый христианин, получивший возрождение свыше.

==============================================

И заодно ещё один вопрос:

Какой процент говорящих на языках считают это как знамение? Сколько неверующих человек (совершенно посторонних) Вы встретили за свою жизнь для которых говорение на языках в первый же день - было действительно как знамением от Бога?

[Владимир Ростовцев]

IMHO Крещение Духом (погружение в Дух) может принять даже не рождённый свыше -пример этому- знамения на Сауле- первом царе Израиля.
Спасение, рождение свыше, крещение в Духе- события отдельные друг от друга.
Не все говорящие ин. языками - спасённые, не все говорящие ин. языками - крещённые в Духе,но все, крещённые в Духе, имеют МОЛИТВУ ДУХА на иных языках, как Бог даёт провещевать.

Во всём первенство (в деле спасения-рождения свыше-крещение в Духе) у Господа, а нам надо только ОТВЕТИТЬ на действие Его благодати ЛИЧНОЙ (которая, кстати,тоже исходит от Отца) верой.

Какой процент говорящих на языках считают это как знамение? Сколько неверующих человек (совершенно посторонних) Вы встретили за свою жизнь для которых говорение на языках в первый же день - было действительно как знамением от Бога?

С процентами-напряжёнка, а вот с молитвой Духа и говорением на языках с истолкованием- было, и для вашего покорного слуги, в частности.

[Игорь]

SHP

Ну, во-первых, хочу к вашим перлам применять - и буду. И поменьше гордости за себя и самоуверенности.

Ну что-ж, продолжайте оскорблять собеседника. Это толькоо говорит о Вашей воспитанности. С Вами давно нужно было закончить разговор, так как Вы не умеете вести братских дискуссий, не съезжая на личности.

Ваша цитата: «это бесценный Дар - личность Божества». Слушайте, Вы думаете, что Вы пишете? Вы Игорь или Igor? Или Вы куда-то спешили?

Вы хоть поняли о чем пишется? Вам Бог через Иисуса Христа дал Святого Духа. Это дар. А Святой Дух - личность Божества. Если Вы не верите в Троицу - то это другое дело.
Я Вам хотел показать, насколько крещение Духом выше сопровождающего его дара - иных языков.

Игорь:

Цитата: А по доктрине, принятой в ХВЕ,
Лео: Цитата: Можете ли Вы сказать: Что есть на самом деле по доктрине, принятой в ХВЕ, а что по Библии?
Игорь: Цитата: Я не представляю здесь офифциальную позицию ХВЕ.

Или я такой тупой, или у кого-то удары пальцев по "клаве" опережают мысль?

Еще один пример хамства, больше ничего. О доктрине ХВЕ я написал по отношению только к одному вопросу, и тогда оговорился специально, что это официальная доктрина. Когда спросили, все ли здесь, что я пишу является доктриной ХВЕ, я написал, что излагаю свою точку зрения, и никто меня не просил от имени братства выступато не форуме. Понятно?
Если Вы не поняли, что я написал, можно было спросить без хамства.

Беседу дальше с Вами заканчиваю, так как она не имеет смысла, продолжу только поле извинений за все гадости, сказанные в мой адрес.
Я не гордый, и терпел в этой теме много, но давать объяснения я буду только человеку, желающему искренне разобраться. Или хотябы тому, кто уважает собеседника, и хоть не согласен с ним, но ведет беседу как воспитанный человек.

[Игорь]

Лео

- Если Вы даже противоречите самому себе, то как Вы свои слова можете подтверждать Писанием? Да и ещё продолжаете хитрить:

Советую сходить в раздел вопросы со стороны, и почитать там высказывания неверующих, утверждающих, что Павел противоречит себе, или Библия противоречит себе...
Если находите противоречия - покажите где. Пока что в этой теме конструктивный диалог у меня идет только с Валерием, ни Вы, ни SHP ничего по существу вопроса ни сказали, только обсуждаете мою скромную личность.

- как равному участнику форума - покажите без "вешания ярлыков" = а если заметили нарушение правил форума или неэтическое поведение, кликайте на вот эту кнопочку ..... и модератор разберется. А если поняли что нужно когда то остановится, то по тону разговора уже слышно у Вас изменения.

не понятно, что Вы тут сказали....

- я уже говорил - Крещение Духом Святым - это дело Божие и вмешиваться в него - никто из апостолов в Библии нигде не упоминал. Если Христос о временах и сроках сказал(о менее значительном) = НЕ ВАШЕ ДЕЛО, то тем более о Крещение Духом Святым.

Что значит вмешиваться?
Духа Святого получают через наставление в вере. (Галатам). Значит на ше дело - наставить человека в вере. Апостолы пришли, и помолились за Самарян, и они приняли Святого Духа. Значит и сегодня верующие могу т молиться за тех, на кого Дух Святой не сошел.
Больше никто никуда не вмешивается.

Поэтому - я повторюсь: Не обижайтесь, если не покажете различия или отличия истинного от ложного .

Еще раз пожалуйста и по русски? Отличие какого истинного от какого ложного? На кого обижаться?

Душевнобольные и им подобные не предпочитают те церкви или среду где им показывают их действительное состояние и предлагают освобождение.

Это Вы к кому?

И примеры этого - не только мои родственники, жаждущие того, что предлагаете Вы и подобные Вам.

При чем тут я к Вашим родственникам ? Я действительно не понял......

[Лео]

Игорь

=Крещение Духом (погружение в Дух) может принять даже не рождённый свыше -пример этому- знамения на Сауле- первом царе Израиля.=

- Это результаты как поняли слушающие Вас.
=============================

Если находите противоречия - покажите где.

- Я показал(SHP, и Валерий тоже) и в Ваших словах, и в Библии тоже. Вы же и на белое будете говорить что чёрное.Вы скажете - если выключить свет или закрыть глаза.

только обсуждаете мою скромную личность

Обычный "скромный" метод оправдания для "снятия нервного напряжения"или IMHO?

Духа Святого получают через наставление в вере. (Галатам).

- Согласен.Но не через наставление вероучения или доктрины ХВЕ,через которые Вы и получили соответствующего духа.
Но в той же Библии написано не подходящее для Вас - "Бог даёт Духа повинующимся Ему", а не просящим.И также те же "языки суть знамение не для верующих, а для неверующих(1Кор.14:22). А у Вас Ваши "языки" со знамение для верующих, а для неверующих одни только соблазны.

================================
Последнее :

=Еще один пример хамства , больше ничего.=
=Если Вы не поняли, что я написал, можно было спросить без хамства =
=продолжу только поле извинений за все гадости , сказанные в мой адрес.=

- 1.Такие слова я чаще встречал от Вас и модераторов форума, чем от участников форума.Я говорил - другим нельзя.Почему и ушёл с форума paulus.
- 2.Я не слышал подобного от неверующих, находящихся в среде христиан.Некоторые говорили партийным - надо быть в начале человеком(согласно уставу партии) а потом коммунистом.
Дорогой Игорь - надо быть в начале человеком, а потом уже христианином. Когда Вы получите действительного и настоящего Духа Истины, - Он предложит Вам другие слова и поступки. А пока Вы руководимы духом бескультурья."Течет ли из одного источника горькая и сладкая вода?".

Я также с Вами хочу заканчить беседу(надо было бы и раньше) так как она действительно не имеет никакого смысла. Ваши все оскорбления и прочее в мой адрес решайте с Богом, если когдо то надумаете решать.

Если ты увидел что-то мерзкое, проверь, может быть это зеркало.- матрос Кружкин.

C уважением,любовью и молитвой о Вас.....

[Игорь]

Лео

Я не ожидал другого ответа от Вас. Опять - восемь абзацев написанного, и .... ничего, кроме обсуждения моей личности.


Вам не нравится, что я написал, что SHP хамил? А если бы я написал "у кого-то удары пальцев по "клаве" опережают мысль?", то Вы бы что мне сказали, почему такой двойной подход?
А Вот это Ваше выражение как расценивать? :[РАЗМЕРОМ=1]
"Душевнобольные и им подобные .... примеры этого - не только мои родственники, жаждущие того, что предлагаете Вы и подобные Вам."[/РАЗМЕРОМ]
Значит кто верит так как я - душевнобольные? А Вы - самый здравый?


Или
[РАЗМЕРОМ=1] --- "Если Вы даже противоречите самому себе , то как Вы свои слова можете подтверждать Писанием? Да и ещё продолжаете хитрить "
--- "Вы же и на белое будете говорить что чёрное."
[/РАЗМЕРОМ]
Как это расценивать?

Лео, Вы не можете вести дискуссии, тем более богословской.
Вы - не приводите аргументов. Все Ваши аргументы - это обсуждение личности собеседника.

=Крещение Духом (погружение в Дух) может принять даже не рождённый свыше -пример этому- знамения на Сауле- первом царе Израиля.= - Это результаты как поняли слушающие Вас.

А вот здесь Вы уже и клевещите на меня. Владимир написал это, но нигде не сказал: "а вот как я понял Игоря". Напротив, он написал "ИМХО" перед этой фразой, что значит "мое персональное мнение". А Вы приписываете, что это я так научил. Чтож, мне уже неудивительны Ваши поступки, потому что абсолютно четко видно, что Ваша задача в этой теме - это не показать евангельскую истину, а очернить Вашего оппонента.

Прошу больше не высказываться в мой адрес, так как я прекратил общение с Вами. Я Вам дал возможность попросить прощения, но услышал лишь новые эпитеты плюс клевету в мой адрес. Досвиданья.

PS "Почему и ушёл с форума paulus." - Паулюс с форума не уходил. Он ушел из раздела "межконфессиональный диалог".

[Valeriy]

"Неуловимому" Игорю:

Поэтому крещение Духом - наделение нас силой. Никаких противоречий тут нет.

Про вас тут и мухи не шептали! Как говориться: "На чужой каравай, рта не раззевай". Ни вам, ни мне крещение Духом не заповедано и не дано. Вы можете ВЫДАВАТЬ определенные звуки рта за крещение, да и только. Какой силой вы наделены? Мы по моему про апостолов говорили, а не про вас?

Итак, крещение Духом Святым не может быть наделением силой. Ибо силу они имели еще до дня Пятидесятницы и не только они, многие другие люди. Но они не были крещены Святым Духом и этот факт все еще висит не опровергнутый вами.

Чего и Вам желаю. Я не меняю понятие Духа Святого и дары, поэтому обвинения о подмене фактов направляйте впервую очередь к себе.

Вы только желчь меняете и дальше ни шага! Потому что знаете, что если вы признаете факт, что через руки апостолов передавались ДАРЫ , а не Сам Святой Дух, то вся ваша доктрина развалится как карточный домик.

Вы так и не ответили, почему Павел передал дар, Тимофею, через возложение рук, а не Самого Святого Духа? Впрочем это ваш коронный ход, не отвечать и заминать вопросы.

Почему, Павел говорил Коринфянам, что они получили дары от Павла, а не Духа Святого? 2Кор.12: 12 "Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
Ибо чего у вас недостает перед прочими церквами, разве только того, что сам я не был вам в тягость? Простите мне такую вину."

Признаки апостола - Павел связывает с дарами, которые имели Коринфяне. В случае с Самарянами, Филипп сам творил чудеса, а вот передать эту силу другим он не мог, потому что он не был апостолом. Для этого пришли два апостола из Иерусалима и возложили на них руки. Почему Филипп и Стефан не могли творить никаких чудес до тех пор, пока апостолы не возложили на них руки?

Ведь те, на кого апостолы возлогали руки в Деян 6, были не только верующими, но и кандидатами на дьяконское служение. А главное, что они уже были до возложения ИСПОЛНЕНЫ ДУХА. Но Лука пишет, что до этого времени только апостолы были наделены дарами вершить чудеса Деян.5:12 : Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
Итак, все факты подтверждают о том, что в Самарии апостолы не могли дать Святого Духа, а только Его дары. Но вы упорно будете заявлять обратное и пожалуйста, только людей читающих этот форум вы не обманете, все видять ваши бездоказательные отговорки.

Так ведь уважаемый Валерий, здесь пример Вам, показывающий что слово "видел" в Писании не всегда употребляется в буквальном смысле.

Вот наконец -то я от вас добился этого понятия. Вот и примените это понятие к тому что Симон видел, как через возложение рук апостолов подается Дух Святой. Духа он видеть не мог, потому что Дух Святой - это Бог, а Бога никто никогда не видел. Видеть Бога в видимой форме можно было только, в Иисусе Христе.

Как Петр не видел желчи Симона, а видел только его поступки,

Так и Симон не видел Самого Святого Духа, а Его дары.

как Варнава не мог видеть благодати Божией, а видел измененные жизни людей,

Так и Симон не мог видеть Святого Духа, а проявление Его даров.

так и люди, мобравшиеся в Иерусалиме, хоть и не видели Духа, но видели многоразличные Его проявления.

Ну, а чем Симон от людей в Иерусалиме отличается? У него, что зрение было лучше? Если люди в Иерусалиме не видели Святого Духа, значит и Симон не видел!

Да не указывал Петр на дары. Он объяснял пророчество Иоиля, которое говорило о крещении Духом, и говорил - вот Вы это видите. Имея ввиду Духа, а не дары.

Игорь, вы, когда пишете свои сообщения, то вы хоть сами их читаете? Или вы думаете, что их читают только идиоты или слепые? Буквально несколько строками выше вы написали:так и люди, мобравшиеся в Иерусалиме, хоть и не видели Духа, но видели многоразличные Его проявления.[/ Сейчас говорите совершенно другое: Да не указывал Петр на дары. Он объяснял пророчество Иоиля, которое говорило о крещении Духом, и говорил - вот Вы это видите.

Теперь они уже проявление Духа не видели, а пророчество Иоиля видели ? Он, что им Ветхий Завет каждому давал почитать? А, именно то место, где говорил Иоиль?

Какие многоразличные проявления Духа видели и слышали люди в Иерусалиме? Языки огня на голове у апостолов, шум ветра, видели и слышали говорящими на языках. Кроме шума ветра и языков огня, люди видели дары! Никаких других форм Святого Духа они не могли видеть, как невозможно увидеть само электричество! Вы когда нибудь видели электрический ток?

Я не знаю как можно видеть буквально и "дары", если вы пишете, что буквально нельзя видеть Духа. Они что, замотанные в подарочную обложку с бантиком сверху?

Вот так ,как видели буквально в Иерусалиме!

Разве о буквальном видении говорится?

Нет!

Еще раз повторяю, я привел два примера, где Библия говорит, что люди видели вещи, которых видеть нельзя, например благодать Божью.

Благодать, значит видеть невозможно, а Святого Духа, пожалуйста смотрите сколько влезет?

Слово идеть не надо буквально понимать.

Аминь!

Человек видел какие-то действия - и сделал заключения, вот смысл этого слова.

И Симон видел какие-то действия и сделал заключение! И Лука об этом самом говорит.

непонятно, как можно так долго упираться, не видя элементарных истин.

Вот и я о том же! Вы уже сами не замечаете, как своими же устами со мной соглашаетесь, а сердце далеко, доказательством тому служат вышеизложенные заявления.

Но это дар вспоможения, когда молитва и рукоположенгие помогает принятию Святого Духа.

Где вы такое нашли, чтобы Бог нуждался в помоши для того, чтобы послать Святого Духа? Вы нигде не найдете подтверждения своим словам. А вот дары через возложение рук можно найти.

Уж лучше Вы признайте, что под Духом Святым имеется ввиду Дух Святой. Вам не только станет легче, но Вы и сделаете большой шаг к познанию истины Божией.

Я бы с привеликим удовольствием, если бы вы мне привели доказательства. Пока что вы не привели ни одного!

А Вы расслабьтесь. Зачем так напрягаться?
Слова "Господи, что повелишь мне делать" - разве ничего не означают?

Означают! Означают, что он осознал, что был неправ. Но осознание - это не прощение. Иудеи в день Пятидесятницы тоже осознали и сказали: "что нам делать, мужи братия?
" Разве Петр сказал: "Ну раз уж вы осознали, значит вам все прощается"? Нет, он сказал: 'покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
И Анания сказал: Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

Из текстов видно, что ни Савл по дороге в Дамаск, ни Иудеи в день Пятидесятницы, не были прощены и омыты .

Это просто пустословие. Вы что не можете просто представить в каком состоянии был Павел?
Евнух что, гнал церковь, стерег одежды побивающих Стефана?

Пустословите вы, а не я! Если Евнух не делал таких тяжких грехов, как Павел и радовался, что ему простились они, то как сильно должен был радоваться Павел узнав о прощении?

Какой из двух преступников на суде будет радоваться больше узнав о помиловании, тот которого помиловали в совершении кражи покупки из магазина, или тот который был серийным убийцей? Впрочем можете не отвечать, я знаю, вы всеравно не согласитесь.

Да не написано там "в тот же день". Написано только про запечатление, что оно происходит в момент уверования.

А, запечатление - это что? Печать на лбу? Что такое запечатление?

Павел говорит, что это такое: "И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
" Чем они были запечатлены? Печатью на лбу? Что для вас означают слова: "Которым вы запечатлены в день искупления.? Чем КОТОРЫМ?

То что залог получают в тот же момент что и запечатление - не сказано.

Что по вашему - залог? Сто долларов? Подписка о невыезде? Обручальное кольцо?

Для вас это может быть и так, а вот, что является залогом у Павла? Который есть залог наследия нашего, Ефес.1:14. Кто такой Который ? читаем стих 13: запечатлены обетованным Святым Духом,


Я обещаю вам, что чем дальше вы будете сопротивляться, тем смешнее вы будете выглядеть в глазах читателей этого форума.

Смотрите в Деяния, там описывается что Дух Святой не сходит на уверовавшего в тот же момент, а сходит позже. Значит залог получают позднее, иначе зачем разделять эти понятия?

Вы сказали что:

Написано только про запечатление, что оно происходит в момент уверования

Итак, Павел говорит, что запечатление - это Сам Святой Дух! Давайте опровергните его и скажите, что это не так. Это у вас хорошо получится.

А эти отрывки Писания из Ефесян написаны крещенным Духом людям, поэтому к ним слово о залоге Духа в сердцах относится к полностью.

Значит Ефесяне были крещены Духом и поэтому к ним относятся эти слова? Выходит, тогда Самаряне вовсе не были спасены и искуплены без апостольских рук?
Хорошо, а как насчет Римлян? Они были тоже крещены Духом? Павел говорил, что Дух Божий жил в них! Но, как они будучи духовными не имели даров Духа? Вот, что писал Павел к Римлянам: "ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,
" Странно, крещенные Духом люди, а даров не имели?

[Игорь]

Valeriy

Про вас тут и мухи не шептали! Как говориться: "На чужой каравай, рта не раззевай". Ни вам, ни мне крещение Духом не заповедано и не дано.

Заповедано. Как написано " и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш ."
Меня призвал Господь - и это обетование мне принадлежит. Мало того - я его уже получил, и Вам того-же желаю.

Итак, крещение Духом Святым не может быть наделением силой. Ибо силу они имели еще до дня Пятидесятницы и не только они, многие другие люди.

Так зачем-же им Христос сказал "но Вы примете силу, когда сойдет на Вас Дух Святой"? Они же, по Вашему, могли возразить "ты о чём, Господи? Силу мы уже имеем немерянную.... вот бесов гоним, исцеляем. Не нужно нам больше силы!" К счастью, они не мудрствовали, как некоторые, и раз Господь сказал, что им нужна сила, то они повиновались, пошли и эту силу получили.

Вы только желчь меняете и дальше ни шага! Потому что знаете, что если вы признаете факт, что через руки апостолов передавались ДАРЫ , а не Сам Святой Дух, то вся ваша доктрина развалится как карточный домик.

Точно также и Ваша доктрина разрушится, если признаете, что Дух Святой сходил, а не дары. А доказать, что сходили дары вы не сможете по двум причинам. Во-первых, нигде не написано, что сходили дары, а написано, что сходил Дух Святой. Вы просто подменяете понятия, и жонглируете ими как Вам угодно. Во-вторых, дары впринципе не могут сходить, они даются Духом Божиим. Если Вы верите, что Дух уже присутствовал у тех верующих, то уже присутствующий Дух просто наделял бы их дарами.

Какие многоразличные проявления Духа видели и слышали люди в Иерусалиме? Языки огня на голове у апостолов, шум ветра, видели и слышали говорящими на языках. Кроме шума ветра и языков огня, люди видели дары! Никаких других форм Святого Духа они не могли видеть, как невозможно увидеть само электричество! Вы когда нибудь видели электрический ток?

Валерий,
Я уже это столько раз объяснял, что просто нет сил Вам втолковывать одно и тоже. Ток выне можете видеть, но если Вы прикоснетесь к клеммам розетки, то потом ошарашенно скажете "Вижу, что правду мне люди говорили, вижу, что тут есть ток, ощутил его на себе". Так людям в Иерусалиме было сказано, "вы видите" по отношению к Духу Святому, потому что они ощутили Его влияние на себе, видели Его проявления, так и Симон увидел, что через возложение рук апостольских подается Дух Святой, потому что Он видел его проявления. Я Вам приводил 3 примера из Писания, когда люди заявляли, что они "видели" благодать, состояние сердца человека, хоть видеть и не могли. когда человек из-за того что он видет следствия делает заключение о присутствии чего либо, он говорит "вижу, что это есть".

Где вы такое нашли, чтобы Бог нуждался в помоши для того, чтобы послать Святого Духа? Вы нигде не найдете подтверждения своим словам. А вот дары через возложение рук можно найти.

Если рассуждать так как Вы, то Бог не нуждается и в возложении рук для передачи даров. Так что это только измышления Вашего разума. Смотрите как в самом деле написано, а не то что Вы хотите видеть. Апостолы пришли и помолились, чтоб самаряне приняли Духа, а не дары - как написано, так и говорите, не повреждая Слова Божия.

Благодать, значит видеть невозможно, а Святого Духа, пожалуйста смотрите сколько влезет?

Оххх.... Так он благодать не видел буквально, но она же там была! Что Вы упираетесь, не желая видеть очевидного? Он увидел дела благодати, и написано "увидел благодать", хотя БУКВАЛЬНО он не мог ее видеть. Так и Симон, УВИДЕЛ что подается Дух Святой, видя дела Святого ДУха, но то что это именно Дух Святой был, а не просто дары - об этом никто не спорит, кроме Вас.

Из текстов видно, что ни Савл по дороге в Дамаск, ни Иудеи в день Пятидесятницы, не были прощены и омыты .

Читаем Писание " Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа"

Как же он назвал его братом, если он еще не покаялся?
И Ананий четко изложил цель своего визита к Павлу - не покаяние, а исцеление и исполнение Святым Духом.
То что иудеи не омылись в день пятидесятницы - это тоже нонсенс.
Там четко написано " Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч." Как они могли креститься и присоединиться к церкви, если они не очистились?
У Вас много проблем в понимании Писания, хоть я и вижу, что Вы искренне пытаетесь разобраться.

Пустословите вы, а не я! Если Евнух не делал таких тяжких грехов, как Павел и радовался, что ему простились они, то как сильно должен был радоваться Павел узнав о прощении?

Вы забываете, что он был в тот момент еще и слепым. И силы Духа Божиего еще не имел, не все, несмотря на прощение, понимают всю благость и милость Бога мгновенно. Многие и после покаяния вспоминают старое, было бы удивительно, еслибы гонитель церкви, виновник в несчастьях многих детей Божиих, будучи слепым кричал "Аллилуйя!" и пел радостные песни. Поведение Павла понятно, так вел бы себя каждый.

Итак, все факты подтверждают о том, что в Самарии апостолы не могли дать Святого Духа, а только Его дары. Но вы упорно будете заявлять обратное и пожалуйста, только людей читающих этот форум вы не обманете, все видять ваши бездоказательные отговорки

Отговорки не у меня, а у Вас. Я не отговариваюсь, а только цитирую Библию, которая говорит про Дух Святой, что Он не сходил на самарян. Это четко написано, по этой причине туда пришли апостолы.
Так что я не изварачиваюсь, это Вы изворачиваетсь, желая представить Библию так, как Вам это удобно.

Уж лучше Вы признайте, что под Духом Святым имеется ввиду Дух Святой. Вам не только станет легче, но Вы и сделаете большой шаг к познанию истины Божией. Я бы с привеликим удовольствием, если бы вы мне привели доказательства. Пока что вы не привели ни одного!

Приводить доказательства чего? Что под Духхом Святым имеется ввиду Дух Святой? Может Вам приводить еще доказательства, что под Павлом имеется ввиду Павел, под Самарянами - Самаряне, под апостолами - апостолы?
Может Вы потом еще какие понятия подмените - и мне придется приводить Вам эти доказательства?

А, запечатление - это что? Печать на лбу? Что такое запечатление?

Что по вашему - залог? Сто долларов? Подписка о невыезде? Обручальное кольцо?

Как я Вам такие огромные темы изложу в нескольких абзацах? Я не стал цитировать все Ваши изречения. Вы просто доказывали, что и печать и залог дается Духом Святым и делаете вывод - это одно и тоже. Разве это может служить доказательством? Работа Духа Святого очень обширна - Он ведет и грешника к покаянию, но Он же руководит церковью. Разве это одно и тоже? Аналогично, то что печать и залог - работа Святого Духа, нельзя делать вывод, что они даются в одно и тоже время.

Значит Ефесяне были крещены Духом и поэтому к ним относятся эти слова? Выходит, тогда Самаряне вовсе не были спасены и искуплены без апостольских рук?

Опять двадцать пять. Вы что не читаете мои сообщения?
Я уже писал, что спасение происходит при покаянии. При покаянии он получают запечатление. (Так и написано) Но исполнения Духа Ссвятого они не знают. Апостолы возложили руки - и они приняли Духа Святого. Так в Библии написано. Спорьте с ней.

Хорошо, а как насчет Римлян? Они были тоже крещены Духом? Павел говорил, что Дух Божий жил в них!

Конечно были.

Но, как они будучи духовными не имели даров Духа? Вот, что писал Павел к Римлянам: "ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, " Странно, крещенные Духом люди, а даров не имели?

Вырванное с корнем место из Библии. В контексте читать надо, что здесь Павел имел ввиду под духовным дарованием.
"ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,
12 то есть утешиться с вами верою общею , вашею и моею. Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме.
16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова,"
Он говорит здесь не о харизмах, а о учении Христовом, как о даровании.

Вы так и не ответили, почему Павел передал дар, Тимофею, через возложение рук, а не Самого Святого Духа? Впрочем это ваш коронный ход, не отвечать и заминать вопросы.

Напоследок напишу ответ на этот абзацик.
У меня нет привычки не отвечать. У меня есть привычка ходить на работу - зарабатывать деньги для семьи, привычка нести служение в церкви и привычка отвечать другим людям на форуме, привычка технически поддерживать этот сайт. Кроме Вас, Валерий, у меня куча забот. И если в Ваших километровых постингах я пропустил какой-то абзац и не ответил не него, это не потому, что я ухожу от ответа, а может посчитал, что ответ на другие вопросы отвечают автоматически и на этот.
Я Вас просил не писать километровых постингов, Вы на это не отреагировали. Приходится отвечать только на самое важное. Хотите чтоб отвечал на все? Пишите лаконичней.
Это по поводу обвинений, что я ухожу от ответа.

Итак "почему Павел передал дар, Тимофею, через возложение рук, а не Самого Святого Духа?". Факт, что некоторые дары отдельным личностям могут даваться через рукоположение, не отрицает факта, что Сам Дух Святой может сходить через рукоположение, как это описано в Деяниях.

[Лео]

Игорь
Я не считаю "наездом на человека" сказанное людям Иоанном Крестителем :"змеи ....", Ап. Павлом:"стена подбеленная"и др.,Христом:"гробы окрашенные", "ваш отец диавол".Хотя я и не предлагаю использовать подобное, но:

Я не ожидал другого ответа от Вас. Опять - восемь абзацев написанного, и .... ничего, кроме обсуждения моей личности.

Все Ваши аргументы - это обсуждение личности собеседника.

А вот здесь Вы уже и клевещите на меня.

Ваша задача в этой теме - это не показать евангельскую истину, а очернить Вашего оппонента.

[РАЗМЕРОМ=3]Прошу больше не высказываться в мой адрес, так как я прекратил общение с Вами.[/РАЗМЕРОМ]

Если для Вас = то, что не нравится, то, что противоречит Вашему пониманию или Вашим взглядам есть обсуждение личности,клевета,цель очернить собеседника - то я конечно не только обязан принести глубокие извинения перед Вами, но и сказать: [РАЗМЕРОМ=3]Прошу прошения ![/РАЗМЕРОМ]

[Valeriy]

Игорю

Да, мне самому не нравятся длинные сообщения, но здесь тема очень щепетильная, просто невозможно уложиться в маленькие рамки. Да, и вам необязательно отвечать, не хотите, не надо. Я вас не заставлял вступать со мной в диалог.

Заповедано. Как написано " и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш ."
Меня призвал Господь - и это обетование мне принадлежит. Мало того - я его уже получил, и Вам того-же желаю.

Я тоже получил, после водного крещения и всякий может получить, но не крещение Святым Духом.

Так зачем-же им Христос сказал "но Вы примете силу, когда сойдет на Вас Дух Святой"?

Посмотрите на последовательность, сила должна была быть принята после того, как сойдет Дух. Но это не есть крещение Святым Духом. После крещения Святым Духом, Дух Святой был излит на землю и после этого Он сходил на людей наделяя их дарами.

Они же, по Вашему, могли возразить "ты о чём, Господи? Силу мы уже имеем немерянную.... вот бесов гоним, исцеляем. Не нужно нам больше силы!" К счастью, они не мудрствовали, как некоторые, и раз Господь сказал, что им нужна сила, то они повиновались, пошли и эту силу получили.

Так ведь смысл заключался в том, что силу эту они имели при том, когда Христос был с ними на земле. Но Христос сказал, что после Его отхода на небеса Он не оставит их сиротами. И Дух Святой тоже наделял людей этими дарами.

Точно также и Ваша доктрина разрушится, если признаете, что Дух Святой сходил, а не дары.

Ну тогда и вся библейская доктрина разрушится, потому что Бог дает Духа повинующимся Ему. Он дает его мгновенно, без промедл;ения, а по вашему Он говорит что в некоторых случаях сразу, а в некоторых попозже.

Во-первых, нигде не написано, что сходили дары, а написано, что сходил Дух Святой.

Но люди не могли видеть Бога - Духа и остаться в жывых, значит они видели Его дары.

Вы просто подменяете понятия, и жонглируете ими как Вам угодно. Во-вторых, дары впринципе не могут сходить, они даются Духом Божиим. Если Вы верите, что Дух уже присутствовал у тех верующих, то уже присутствующий Дух просто наделял бы их дарами.

Присутствующий в них Дух был дан им не для даров, а для запечатления и искупления. Присутствие Духа не меряется по чудотворным дарам, а по тому, повиновался ли человек Богу. Дух Святой наделил дарами Самарян не потому что Он находился в их телах, а потому что Он находится на земле вместо Христа. Потому что Дух Святой уже был в Самарии до того, как Самаряне уверовали.

Я Вам приводил 3 примера из Писания, когда люди заявляли, что они "видели" благодать, состояние сердца человека, хоть видеть и не могли. когда человек из-за того что он видет следствия делает заключение о присутствии чего либо, он говорит "вижу, что это есть".

Я вам больше приводил примеров, когда Лука говорит одно, а подразумевает другое. Когда я говорю вам: дайте мне свой телефон, то подразумеваю номер вашего телефона, а не сам телефон. . Необходимо понимать, что к многим изречениям нужен аналитический подход. Например Павел говорил:Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.( Если подходить к его словам буквально, то можно построить учение о том, что Коринфяне пили чашу , а не плод виноградный. Но чашу пить невозможно, она сделана из металла или еще какого нибудь сплава. Но что вы скажете если я буду стоять на своем и говорить: "не перекручивайте Писание, ведь ясно сказано, что чашу Господню надо пить"? Святого Духа невозможно увидеть, однако Симон увидел. Неужели он увидел Самого Святого Духа? Если не читать все остальные места, или допустить, что о Святом Духе бол-ше вообще нигде не сказано, тогда можно сделать заключение, что Симон действительно видел Его. Что связанное со Святым Духом мог увидеть Симон? Несомненно чудеса! Значит под схождением Духа Лука имел ввиду чудеса, да и в Ветхом Завете мы видим схождение Духа, но ни крещением, ни внутренним пребыванием это назвать нельзя.

Если рассуждать так как Вы, то Бог не нуждается и в возложении рук для передачи даров.

Действительно, не нуждается, но именно такой путь Он избрал, чтобы люди смогли увидеть в них признаки апостолов.

Оххх.... Так он благодать не видел буквально, но она же там была! Что Вы упираетесь, не желая видеть очевидного?

И Духа Симон не видел буквально, несмотря на то, что Дух Святой там уже присутствовал, он видел чудеса.

Так и Симон, УВИДЕЛ что подается Дух Святой, видя дела Святого ДУха, но то что это именно Дух Святой был, а не просто дары - об этом никто не спорит, кроме Вас.

Я с этим не спорю, даров без Духа не бывает, я только спорю с тем, что Симон увидеть Духа не мог, а только Его дары.

Как же он назвал его братом, если он еще не покаялся?

Да, действительно тупиковый вопрос . Савл назвал его по той же самой причине братом, по которой и непокаявшиеся Иудеи назвали Петра и прочих апостолов: "Мужи братия" и тот и другой были иудеями, а иудеи друг друга называли братьями. Он назвал его братом по той же самой причине, по которой Павел назвал братьями иудеев в синагоге, говоря: "Мужи братия , дети рода Авраамова, и боящиеся Бога между вами! вам послано слово спасения сего." Деян.13:26.

И Ананий четко изложил цель своего визита к Павлу - не покаяние, а исцеление и исполнение Святым Духом.

А, кто с этим спорит? Только чем этот факт опровергает мое заключение по поводу того, что Савл не был спасен по дороге в Дамаск? Что, для покаяния обязательно возложение рук Анании? Савл уже покаялся и до прихода Анании, но грехи его все еще не были омытыми, поэтому Анания торопил его говоря: "Итак, что ты медлишь ? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,"

То что иудеи не омылись в день пятидесятницы - это тоже нонсенс.
Там четко написано " Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч." Как они могли креститься и присоединиться к церкви, если они не очистились?
У Вас много проблем в понимании Писания, хоть я и вижу, что Вы искренне пытаетесь разобраться.

Проблем у меня ровно столько, сколько вы их мне приписываете! Иудеи не омылись в тот момент , когда задавали вопрос: "Что нам делать?" Ведь это все еще был День пятидесятницы? Они омылись после покаяния и крещения и это тоже был день пятидесятницы. Прошу прощения, если я не полностью выразил свою мысль Ведь вы итак упрекаете меня в длинных сообщениях)

Вы забываете, что он был в тот момент еще и слепым. И силы Духа Божиего еще не имел, не все, несмотря на прощение, понимают всю благость и милость Бога мгновенно. Многие и после покаяния вспоминают старое, было бы удивительно, еслибы гонитель церкви, виновник в несчастьях многих детей Божиих, будучи слепым кричал "Аллилуйя!" и пел радостные песни. Поведение Павла понятно, так вел бы себя каждый.

Однако он не ел и не пил три дня, а, только после крещения принял пищу и укрепился.

Приводить доказательства чего? Что под Духхом Святым имеется ввиду Дух Святой? Может Вам приводить еще доказательства, что под Павлом имеется ввиду Павел, под Самарянами - Самаряне, под апостолами - апостолы?

И еще докажите про чашу, можно ее пить, или нет? Если нет, то почему?

Я не стал цитировать все Ваши изречения. Вы просто доказывали, что и печать и залог дается Духом Святым и делаете вывод - это одно и тоже.

Игорь, разве я такое говорил? Я говорил, что печать и залог - это одно и тоже, то- есть Святой Дух, и дает эту печать не Дух Святой, а Отец.

Аналогично, то что печать и залог - работа Святого Духа, нельзя делать вывод, что они даются в одно и тоже время.

Печать и залог не могут быть работой Святого Духа. Святого Духа дает Бог Отец и это Его работа. И дает Бог Духа в залог без промедления! А, вот дары чудотворения дает Святой Дух и это Его работа и давал Он эти дары на Свое усмотрение. Одних Он наделил одним даром, других, другим. Иные получали дары сразу, другие позже, а третьи их вообще не имели. Есть и не чудотворные дары, они намного важнее и Павел говорил: Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий.( .

Я уже писал, что спасение происходит при покаянии. При покаянии он получают запечатление.

А запечатление и есть Святой Дух!

Вырванное с корнем место из Библии. В контексте читать надо, что здесь Павел имел ввиду под духовным дарованием.
"ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,
12 то есть утешиться с вами верою общею , вашею и моею.

Наделив дарами христиан в Риме, Павел утешился бы верой общей, что здесь вырвано из контекста?

Он говорит здесь не о харизмах, а о учении Христовом, как о даровании.

Ну давайте проверим с оригинальным греческим, говорил ли Павел о харизмах? Посмотрите пожалуйста на Рим. 1:11. Там сказано - харизма!

Факт, что некоторые дары отдельным личностям могут даваться через рукоположение, не отрицает факта, что Сам Дух Святой может сходить через рукоположение, как это описано в Деяниях.

Так вы утверждаете, что раз Дух сошел, значит Он дальше Сам наделяет дарами.

[Игорь]

Valeriy

Я тоже получил, после водного крещения и всякий может получить, но не крещение Святым Духом

Валерий, я уже много раз объяснял, что в первой главе Христос сказал: "вы будете крещены Духом", но во второй главе, когда обетование исполнилось, оно описывается словами "сошел Дух Святой" и "излил Духа". Это синонимы.
И откуда у Вас такая уверенность, что Вы получили Духа? Самаряне вот покаялись а Духа не имели, когда апостолы помолились, то все увидели, что они получили, потому что молились они на языках, пророчествовали. А какие у Вас доказательства что Вы имеете Духа, а не находитесь в таком же состоянии как Самаряне до прихода апостолов?

Посмотрите на последовательность, сила должна была быть принята после того, как сойдет Дух. Но это не есть крещение Святым Духом. После крещения Святым Духом, Дух Святой был излит на землю и после этого Он сходил на людей наделяя их дарами.

Гдеж Вы нашли такое, что Дух сошел на землю? Там написано, что Дух Святой излит был на плоть, а не на землю. В пятидесятницу Он сошел на тех, кто веровал в Иисуса. И с того времени, после того как кто-то уверовал, мог обратиться к Господу и получить Духа и для себя. Вот самаряне покаялись, позже пришли апостолы, помолились за них, и самаряне получили Духа. Аналогично Корнилий, аналогично ефесяне.
Так что нет никаких предпосылок называть "схождение Духа на землю" - крещением, и отделять его от схождения на отдельные личности, так как Дух Святой сразу сходил не "на землю", а на людей.[q]Действительно, не нуждается, но именно такой путь Он избрал, чтобы люди смогли увидеть в них признаки апостолов.

Так и Симон, УВИДЕЛ что подается Дух Святой, видя дела Святого ДУха, но то что это именно Дух Святой был, а не просто дары - об этом никто не спорит, кроме Вас.

Не думаю, что только я с этим спорю. Я уже приводил анализ, как Лука употребляет слово "видел", оно не означает видел буквально, а может означать что человек верит, что так есть, или понимает что так есть, благодаря действиям. Так Варнава увидел благодать, хотя видеть буквально ее не мог. Но была то благодать буквально.
К тому-же, посмотрите что написано - Симон увидел не самого Духа, а что при содействии рук апостольских Он подается. Тоесть он увидел не Самого Духа, а увидел действие.

Надеюсь, после этого объяснения мы уже не будем спорить, что давался Сам Дух Святой, отговорки тут не помогут.

Как автор послания к Евреям нам пишет "как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от Него, при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле ?"
Итак раздается Дух Святой, а не дары, и не сходит Он на всю землю, а дается верующим.

Я с этим не спорю, даров без Духа не бывает, я только спорю с тем, что Симон увидеть Духа не мог, а только Его дары.

Я уже говорил, что по этой логике и дары он не мог видеть, они тоже не материальные. А видел он не "Духа", а то, что Он подается через руки апостолов.
Для того чтобы объяснить это, не нужно менять Дух Святой на дары, а надо просто разобраться чтьо имеется ввиду под "видел"

На остальные вопросы отвечу попозже.

[Valeriy]

Игорь

но во второй главе, когда обетование исполнилось, оно описывается словами "сошел Дух Святой" и "излил Духа".

Игорь, если вы по прежнему будете продолжать выдумывать слова и фразы, которых нет в тексте, я буду вынужден игнорировать ваши сообщения. Сколько раз необходимо напоминать вам чтобы вы читали Библию и не приписывали то, чего там нет? Неужели не стыдно? Если не знаете, то хотя-бы проверьте. Где, во второй главе вы видите слова "сошел Дух Святой" и "излил Духа "? Да еще и синонимами хватило нахальства назвать.

И откуда у Вас такая уверенность, что Вы получили Духа?

Бог дает Духа повинующимся Ему! Я повиновался Ему, следовательно я имею Духа Святого как залог моего спасения. Петр сказал будучи движим Святым Духом: "Покайтесь и да креститься каждый из вас( включая и меня) для прощения грехов и получите дар Святого Духа" Что препятствовало тем Иудеям от получения Святого Духа после крещения? Ничего, что препятствует мне? Игорь. Но к счастью Святой Дух дается без одобрения Игоря.

Самаряне вот покаялись а Духа не имели,

О Самарянах сказано : "Ибо Он не сходил ни на одного из них", Вот как обьясняют эту фразу ученые- лингвисты Греческого Языка Нового Завета: "Дух Святой еще никогда не находился в состоянии упавшего на них"
(Новый лингвистический и экзегетический ключ к Греческому тексту Нового Завет стр.412) Иметь Духа в сердце, ка залог наследия и почувствовать на себе падение Духа имеют различные цели.

Скажите мне: были ли Самаряне Христовы, до прихода апостолов? Да, нет?

Самаряне вот покаялись а Духа не имели, когда апостолы помолились, то все увидели, что они получили, потому что молились они на языках, пророчествовали.

Игорь, как можно продолжать с вами диалог? Почему вы постоянно ВРЕТЕ ? Извините, но у меня нет других слов, для того чтобы описать ваше поведение. ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ, ЧТО САМАРЯНЕ МОЛИЛИСЬ НА ЯЗЫКАХ И ПРОРОЧЕСТВОВАЛИ? Да еще такой факт, что "все увидели" это? Кто увидел? Где увидели? Что, У Святого Духа только эти дары? А как насчет чудотворений, а как насчет различения духов? истолкование языков, слово мудрости, слово знания, дары исцелений? 1Кор.12:29 "Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?"

А какие у Вас доказательства что Вы имеете Духа, а не находитесь в таком же состоянии как Самаряне до прихода апостолов?

Мне совсем не нужно доказывать, что мое состояние отличается от состояния Самарян до прихода к ним апостолов. Потому что мое состояние точно такое же!

Бог дает Духа повинующимся Ему.
Самаряне повиновались? Да.
Я тоже повиновался

Кто будет веровать и крестится спасен будет !
Самаряне уверовали и крестились.
И я уверовал и крестился

Если мы спасены, значит искуплены.

И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.(

Что мешало Самарянам и мне иметь запечатление Святым Духом в день нашего искупления?

1 Иоан.4:15; " Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге."
Я исповедую, что Иисус есть Сын Божий! Надеюсь Самаряне тоже, потому что приняли Слово. А стих 13 говорит: "Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего."

Гдеж Вы нашли такое, что Дух сошел на землю?

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам." Откуда прийдет, если не с небес и куда, если на на землю?

В пятидесятницу Он сошел на тех, кто веровал в Иисуса.

Где вы читаете, что Он сошел на тех, кто веровал?

Там написано, что Дух Святой излит был на плоть, а не на землю.

А, плоть, где обитает? На море?

И с того времени, после того как кто-то уверовал, мог обратиться к Господу и получить Духа и для себя. Вот самаряне покаялись, позже пришли апостолы, помолились за них, и самаряне получили Духа.

Самаряне были научены Филиппом и уверовали, почему они не могли обратиться к Господу с помощью Филиппа? Зачем было ждать апостолов?

Не думаю, что только я с этим спорю.

Вы уже сами на свои вопросы стали отвечать. Сами цитируете себя:

Q]Так и Симон, УВИДЕЛ что подается Дух Святой, видя дела Святого ДУха, но то что это именно Дух Святой был, а не просто дары - об этом никто не спорит, кроме Вас.

и сами себе отвечаете:Не думаю, что только я с этим спорю Определитесь, вы с кем диалог ведете?

Я уже приводил анализ, как Лука употребляет слово "видел", оно не означает видел буквально, а может означать что человек верит, что так есть, или понимает что так есть, благодаря действиям.

Симон видел, а не верил и нет абсолютно никаких оснований для того, чтобы думать иначе.

Так Варнава увидел благодать, хотя видеть буквально ее не мог. Но была то благодать буквально.

Что такое благодать? Это, что личность, или предмет невидимый, что ее нельзя видеть? Что за дикий пример вы приводите? Обьясните, почему благодать невозможно видеть по той-же самой причине, что и Святого Духа? Если Варнава не мог видеть благодати буквально, значит ее там и не было, а если видел, значит она была! Благодать - это благоприятная обстановка, которую увидел Варнава. Ее можно или видеть, если она есть, или не увидеть, если ее нет. А Духа Святого видеть невозможно!

К тому-же, посмотрите что написано - Симон увидел не самого Духа, а что при содействии рук апостольских Он подается. Тоесть он увидел не Самого Духа, а увидел действие.

Какое другое действие кроме возложения рук увидел Симон? Конечно дары! Иначе Симон бы увидел только возложение рук и не более.

Надеюсь, после этого объяснения мы уже не будем спорить, что давался Сам Дух Святой, отговорки тут не помогут.

Отговорки приводите вы, а я привожу вам конкретные примеры из Писания.

Итак раздается Дух Святой, а не дары,

А, я и не спорю, но Кто раздает Духа?, а Кто раздает дары?

не сходит Он на всю землю, а дается верующим.

А верующие - космонавты на луне живут?

[Игорь]

Valeriy

Игорь, если вы по прежнему будете продолжать выдумывать слова и фразы, которых нет в тексте, я буду вынужден игнорировать ваши сообщения. Сколько раз необходимо напоминать вам чтобы вы читали Библию и не приписывали то, чего там нет? Неужели не стыдно? Где, во второй главе вы видите слова "сошел Дух Святой" и "излил Духа "?

Валерий, я хотел написать "исполнились Духа" и "излил Духа". "Сошел" - действительно нет.
Единственно прискорбно, что Вы готовы выехать на любой ошибке собеседника (сделанной мной, признаюсь, из за желания ответить побыстрее на ваше сообщение),
а то что "крещение Духом " и "схождение Духа" - синонимы, видно на примере 1 главы. Христос сначала сказал "будете крещены Духом Святым", а потом о том же самом "но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святым"

Бог дает Духа повинующимся Ему! Я повиновался Ему, следовательно я имею Духа Святого как залог моего спасения.

Это Вы так о себе думаете. А на самом деле - вон Вы как изворачиваетесь, сопротивляясь слову Бога. Извращаете его, подменяя термины, "Дух Святой" заменяя на дары.

О Самарянах сказано : "Ибо Он не сходил ни на одного из них", Вот как обьясняют эту фразу ученые- лингвисты Греческого Языка Нового Завета: "Дух Святой еще никогда не находился в состоянии упавшего на них" (Новый лингвистический и экзегетический ключ к Греческому тексту Нового Завет стр.412) Иметь Духа в сердце, ка залог наследия и почувствовать на себе падение Духа имеют различные цели.

О, уже новая теория.
Но смотрите, к ученым-лингвистам вы даже добавили слово "почувствовать". Лингвисты говорят "Дух Святой еще никогда не сходил (не находился в состояни упавшего)". А Вы "почувствовать на себе падение..." Про чувства там и речи не шло. Эх, крутитесь, как только можете.

Скажите мне: были ли Самаряне Христовы, до прихода апостолов? Да, нет?

Я уже отвечал. Да. Полный ответ смотрите выше.
Также посмотрите, что несмотря на это, Дух Святой на них не сходил.
И на вас тоже еще не сходил. Также смотрите аргументацию выше

Бог дает Духа повинующимся Ему. Самаряне повиновались? Да. Я тоже повиновался

Где-ж Вы повиновались, как Самаряне? Вы только до первой стадии дошли - приняли слово. А Духа, как самаряне Вы не приняли.

Петр сказал будучи движим Святым Духом: "Покайтесь и да креститься каждый из вас( включая и меня) для прощения грехов и получите дар Святого Духа" Что препятствовало тем Иудеям от получения Святого Духа после крещения? Ничего, что препятствует мне?

Ничего не мешает. Я вот и не понимаю, чего Вы так много тут пишете вместо того, чтобы попросить у Господа Духа Святого.

Но к счастью Святой Дух дается без одобрения Игоря.

Да я двумя руками, чтоб Вы получили. Просите - и получите.

Игорь, как можно продолжать с вами диалог? Почему вы постоянно ВРЕТЕ ? Извините, но у меня нет других слов, для того чтобы описать ваше поведение.

Это из- за нехватки воспитания нет у Вас других слов.
Я вот не сказал, что Вы лжете , когда Вы писали, что иудеи не омылись в день пятидесятницы, или что Вы писали, что Симон увидел Духа (а не то, что подается Дух святой через руки апостолов), что Вы писали, что Библия говорит, что Дух пришел на землю. Христианин воспитанным должен быть.

ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ, ЧТО САМАРЯНЕ МОЛИЛИСЬ НА ЯЗЫКАХ И ПРОРОЧЕСТВОВАЛИ? Да еще такой факт, что "все увидели" это? Кто увидел? Где увидели?

А сказал я это потому, что считал, что так как Вы в каждом сообщении твердили, что Симон "увидел" дары, то не нужно объяснять, что дары там были. Но Вам же удобнее говорить о дарах , когда Вам выгодно, а когда не выгодно, Вы о них предпочитаете молчать.

Гдеж Вы нашли такое, что Дух сошел на землю? "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам." Откуда прийдет, если не с небес и куда, если на на землю?

Я уже писал куда - на плоть, именно так говорит пророчество Иоиля, подразумевая - на верующих. Место, которое Вы привели "Когда же приидет Он, Дух истины" - тоже говорит о пришествии Духа к верующим. А не на землю.

Что такое благодать? Это, что личность, или предмет невидимый, что ее нельзя видеть? Что за дикий пример вы приводите? Обьясните, почему благодать невозможно видеть по той-же самой причине, что и Святого Духа? Если Варнава не мог видеть благодати буквально, значит ее там и не было, а если видел, значит она была! Благодать - это благоприятная обстановка, которую увидел Варнава. Ее можно или видеть, если она есть, или не увидеть, если ее нет. А Духа Святого видеть невозможно!

Валерий, Вы меня утомили. Как можно видеть благодать? Как можно видеть желчь в сердце?
Деян 4:13 - как можно видеть смелость?

Симон видел, а не верил и нет абсолютно никаких оснований для того, чтобы думать иначе.

Смотрите еще пример, раз не можете понять"...и вдруг Ангела не стало с ним. Тогда Петр, придя в себя, сказал: теперь я вижу воистину, что Господь послал Ангела Своего (Acts 12:11)"
Как Петр смог увидеть Ангела, когда его уже не стало??? Неужели не понимаете что "видеть" - не всегда в буквальном смысле?

Думаю, чтол Вы уже давно поняли, но сопротивляетесь, потому что рушится ваша отговорка, что не Дух Святой сходил на самарян.

не сходит Он на всю землю, а дается верующим . А верующие - космонавты на луне живут?

Не надо прикидываться, что не понимаете. Дух Святой сходит конкретно на верующих, а не на землю. И на каждого верующего особо. Самаряне покаялись, пришли апостолы, возложили руки - и на них сошел Дух Святой. Это библейская истина.
А Вы нам пытаетесь внушить, что как самаряне покаялись, то Дух уже с ними есть, плюс Он к тому-же на земле. А потом, когда пришли апостолы, то на самарян еще и дары сошли. Но это Ваша доктрина, отличающаяся от библейской.

[Игорь]

2 часть.
Окончание ответа на предыдущее сообщение

А запечатление и есть Святой Дух!

и в русском и греческом есть падежи. И читается отрывок "запечатлены Святым Духом ", т.е. Дух Святой производит запечатление.

Наделив дарами христиан в Риме, Павел утешился бы верой общей, что здесь вырвано из контекста?

Зачем давать ответ на каждое мое предложение, если в следующем содержится ответ на этот Ваш вопрос?

Ну давайте проверим с оригинальным греческим, говорил ли Павел о харизмах? Посмотрите пожалуйста на Рим. 1:11. Там сказано - харизма!

Дар благодати в Рим5:15, к примеру, он тоже называет харизмой. А здесь он называет харизмой - учение Христово, которое он собирался им преподать, именно о нем он говорил, что следует из контекста, а не чудесные дары-харизмы Духа Святого. Ни на кого руки он не собирался возлагать, чтобы передать дары. Так что этот аргумент Ваш не проходит.

Факт, что некоторые дары отдельным личностям могут даваться через рукоположение, не отрицает факта, что Сам Дух Святой может сходить через рукоположение, как это описано в Деяниях. Так вы утверждаете, что раз Дух сошел, значит Он дальше Сам наделяет дарами.

Ну и что? Люди помолились и Дух Святой дал дар. Что это опровергает?