Исцеление христианства

[Georgy]

Скажу: веру в Единого Живого Бога Израиля, но это не иудаизм, который "оформился" уже в первые века христианства как учение, противоборствующее христианству.

Николай, Вы ошиблись, и всего лишь на какую-нить тыщонку-другую и дискутировать о том, когда возник иудаизм, мне даже как-то и неудобно

Говоря "спасение от иудеев", Иисус не говорил, что спасение от иудаизма, ибо сам обличал все те напластования в законе, которые были введены не Богом, а раввинами,

Говоря "спасение от иудеев", Господь учил, что Бог определил иудеям быть Его посланниками в мир и для этого дал им Священное Писание. Именно через иудеев был послан Мессия, родившийся от иудейской матери.

Вы же вырываете фразу из того культурно-исторического контекста, когда она была произнесена и пытаетесь на ней строить фундамент веры (и, видимо, не только своей...)

Надеясь не поперхнуться, пока лишь скромно кашляну...

Не могу говорить жестко в открытой для всех теме - но это не так... Фарисей Павел, как звучит, однако...

В самом фарисействе не видел ничего предосудительного и Иисус
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(Матф.23:2,3)
Т.о. из слов Иисуса предельно ясно, что проблема была не в фарисействе как таковом, а в лицемерии некоторых из фарисеев.
Если б проблема была бы в самом явлении, то тогда оправдана была бы фраза - 11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?(Иак.3:11)
и не было бы нужды говорить "соблюдайте и делайте"

"если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески" - это утверждение того, что после обращения Петр не придерживался требований закона. И что? Кроме констатации того, что родились (по природе) евреями, как я - беларусом, а вы - молдаванином...

Не могу взять в толк, шутите Вы или нет?

Идея о будущем массовом покаянии евреев является самой пагубной ложью губительной для самих же иудеев. Надеюсь, понятно почему.

Скажите это ап. Павлу
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25,26)

Тему советую перенести в совет форума.
Не могу вылить в общей теме того, что накипело...

Если в Вашем сосуде мирро, то разбейте его и пусть благоухает для всех, но если нечто другое, тогда уж и не знаю...

[Николай]

Георгий, мир вам!
Начинается обыкновенный пинг-понг разных позиций, который мне не хотелось бы продолжать.

Понимаете, Георгий, и баптизм, и пятидесятничество, и харизматия заражены вирусом американского диспенсационализма, а эта объяснительная богословская система не целостная, а построена на отдельных отрывках Писания, или, как удачно в свое время сказал преподаватель Минской семинарии ЕХБ Silus, диспенсационализм - это "богословие отрывков".

Меня такой нецелостный подход к Писанию не убеждает и не не позволяет с ним согласиться в принципе.
Но кто с ним согласен, тогда...

Вы действуете в диалоге со мной таким же образом, вырвав из контекста отдельные цитаты Павла, пытаетесь показать что для евреев спасение не христоцентрично, что церковь - временное недоразумение на арене истории, возникшее в результате отвержения Христа иудеями и которое должно уйти в космос, ибо Бог и далее будет "работать" с иудеями по плоти... Поэтому зачем продолжать, моя позиция хорошо представлена в библиотеке в разделе "Догматика и богословие".

Понимаете, диспенсационализм - это не все христианство в целом...

Отмечу некоторые моменты.

Говоря "спасение от иудеев", Господь учил, что Бог определил иудеям быть Его посланниками в мир и для этого дал им Священное Писание. Именно через иудеев был послан Мессия, родившийся от иудейской матери

Да, это так, но не только, а именно уже через Этого пришедшего от иудеев Иисуса, и исключительно через Него Бог продолжает говорить далее ко всем людям: евреям, эфиопам, американцам, молдованам, белорусам и т.д., ибо во Христе уже не играет разницы и не имеет никакого значения ни национальность, ни пол, ни лысые с кудрявыми...

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (К Евреям 1)

5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для
засвидетельствования того, что надлежало возвестить;
6 а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела
Мои сорок лет.
10 Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих;
11 посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой
Мой. (К Евреям 3)

Скажите это ап. Павлу
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25,26)

Я это место мусолил много раз, моя позиция изложена здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t27375.html

Мнения исследователей Нового Завета относительно точного истолкования данных стихов, особенно фразы «и так весь Израиль спасется» (ст. 26), различны. Приверженцы милленаристской эсхатологии находят здесь подтверждение идеи о некоем массовом обращении иудеев в преддверии судного дня, в то время как другие отвергают такое понимание, ибо оно нивелирует концепцию Павла о том, что «Израиль» представляет собой духовную реальность более, если не абсолютно, чем политическое явление. Все разнообразие толкований данного текста можно разделить на четыре основные категории:

1)весь иудейский народ все без исключения иудеи в будущем обратится (44);
2)иудейский народ как целое, но не обязательно каждый отдельный иудей, обратится в будущем либо во второе пришествие Христа (45);
3)избранные из числа иудеев будут спасаемы на протяжении всей истории (46);
4)все избранные как иудеи, так и язычники будут спасаемы на протяжении всей истории (47).

Две первые точки зрения противоречат основной линии рассуждений, которой придерживается Павел в Рим. 9-11. Апостол начинает с того, что не все иудеи по национальности могут называться «Израилем», но лишь верующие в обетование, исполнившееся во Христе (ср. 2:28-29; 9:6-8, 27; Гал. 3:7). Павел утверждает, что иудеи, «если не пребудут в неверии», спасутся (11:23), и даже спасаются «сейчас» (11:31)(48). Апостол признает, что не все иудеи спасутся (9:27; 11:14). Он не стал бы противоречить сам себе в 11:26 учением о том, что все иудеи или иудейская нация как таковая или как целое спасутся в будущем или во второе пришествие Христа.

Третье толкование заслуживает внимания благодаря доводам, выдвинутым У. Хендриксеном и Э. Хукемой. Они утверждают, что термин Израиль используется Павлом в Рим. 9-11 (в том числе в 11:26) для различения иудеев и язычников. Однако, слова весь Израиль в 11:26 они понимают как относящиеся ко всей совокупности избранных из числа Израиля (т. е. к истинным израильтянам из среды иудеев; 9:26), а не ко всей израильской нации. Они придерживаются того, что Павел не делает различия в сборе всей полноты язычников и в сборе всех истинных израильтян на протяжении истории.

В соответствии с данным толкованием, спасение язычников, происходящее между первым и вторым пришествиями Христа, рассматривается как деяние Божие по привитию неиудеев к одной маслине (т. е. к «Израилю»). Спасение всего Израиля считается Божьим деянием, совершаемым на протяжении всей истории от призвания Авраама до второго пришествия, а не неким формальным обращением иудейской нации во второе пришествие Христа. «Таким образом, весь Израиль отличен от избранного остатка, о котором говорится в 11:5, но лишь как общая сумма всех остатков на протяжении истории»(49).

По причинам, приведенным выше в оценке первых двух толкований, четвертый вариант выглядит наиболее вероятным. Апостол недвусмысленно заявляет, что «не все те Израильтяне, которые от Израиля» (9:6). «Дети обетования», а не «плотские дети» (Израиль по национальности) есть дети Божьи (9:8). Если Израиль означает просто иудейскую нацию, то данное различие теряет силу. Однако, если Израиль означает «дети обетования», то это различие сохраняется и находит продолжение в аргументах Павла Рим. 9-11 а именно, что избранные Божьи, как иудеи, так и язычники, будут спасены в соответствии с Его замыслом в истории, явленным в Евангелии («тайна»). Наследниками обетования являются верующие иудеи наравне с язычниками (Рим. 4).

Поэтому в других текстах апостол справедливо называет церковь «Израилем Божьим» (Гал. 6:16).
Внимательное рассмотрение аргументов Павла в главе 11 подтверждает справедливость четвертого объяснения, приведенного выше. В Рим. 11:1 Павел задает вопрос: отверг ли Бог всех иудеев, а не спасет ли Он всех иудеев. В стихах 1- 10 он дает отрицательный ответ. Даже во дни Павла был остаток верующих иудеев. Далее в этой же главе апостол объясняет, какой цели служит неверие большинства иудеев. Парадокс, но благодаря тому, что они отвергли Евангелие, последнее перешло к язычникам (11:11-12, 19, 25, 30).

В свою очередь, спасение язычников возбуждает у неверующих иудеев «ревность», т. е. побуждает их слушать Евангелие и тоже обретать спасение (10:19; 11:11, 13-14, 31).
Тайна, открытая в 11:25-27, такова: «ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется». Слово так означает «таким образом», или «как только что было описано», а не «тогда», или после того, как войдет полное число язычников. Как же спасется весь Израиль? Ответ дается в стихе 25 и разъясняется подробно во всей главе. Ожесточение части Израиля позволило Евангелию распространиться среди язычников, а присоединение язычников побуждает неверующих иудеев уверовать в Евангелие и таким образом спастись (вновь привиться к единому дереву).

Процесс этот будет продолжаться до самого конца, «пока войдет полное число язычников». Цитата, приведенная в ст. 26-27, также обобщает сказанное. Христос пришел от Сиона (иудеев) к язычникам (ср. Ин. 4:22; Деян. 1:8), и Он простит также грехи иудеев, «если не пребудут в неверии» (11:23). Вторая часть стиха 26 говорит не о втором пришествии Христа, а о первом.

Итак, «весь Израиль» состоит из групп, упомянутых в ст. 25, верующей части иудеев и «полного числа язычников». «Весь Израиль» это вся маслина с ее природными ветвями (верующие иудеи), ветвями дикой маслины (уверовавшие язычники) и вновь привитыми ветвями (иудеи, которые еще уверуют). Вот что входит в понятие «весь» в стихе 32 (50). «Весь Израиль» состоит из всех, «кто призывает имя Господне» (10:13), избранных из иудеев и язычников это «Новый Израиль» (Рим. 4:11-12, 16; 9:24; Гал. 3:26-29; 6:15-16).

Диспенсационалистская точка зрения о том, что иудеи обратятся после « восхищения » церкви , предполагает второй шанс для обращения после второго пришествия Христа, что противоречит Евангелию. Более того, мнение, будто иудеи обратятся немедленно во второе пришествие Христа, противоречит показанному в Писании порядку спасения, согласно которому Святой Дух производит веру исключительно через средства благодати в настоящее время. Бытует также мнение о том, что иудеи автоматически спасутся во второе пришествие Христа без обращения (51). Все эти три точки зрения дают ложную надежду и опасны для спасения людей. Отвергая такие пустые, иллюзорные обещания, церковь должна прилагать все усилия, чтобы донести проповедь Закона и Евангелия до иудеев, как это делал Павел, причем без промедления (Рим. 11:13-14; 1 Кор. 9:19-20).

Иудеи. Экскурс

Христиане высоко ценят роль иудеев (52) в истории спасения. «Спасение от Иудеев» (Ин. 4:22), и Новый Завет свидетельствует, что это спасение совершилось через жизнь и деяние Иисуса из Назарета, Христа, рожденного в роду Давида. Апостол Павел утверждает, что в некотором смысле иудеи даже занимают привилегированное положение, ибо им, израильтянам, «принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти» (Рим. 9:4-5). Воистину, христиане из язычников должны не гордиться, но благодарить Бога за то, что они, как «дикая маслина», были привиты к «хорошей маслине» благодатью Божьей (Рим. 11:17-24). Поэтому христиане должны отвергать антисемитизм в любом его проявлении, чтобы отношение церкви к еврейскому народу характеризовалось любовью и уважением(53). Эта позиция никак не связана с благодарностью еврейскому народу за вклад в историю развития человеческого общества и цивилизации или с сочувствием к перенесенным им потерям и страданиям.

Как ни трудно некоторым евреям понять это, но христианская любовь побуждает церковь проповедовать им Евангелие спасения. Мартин Лютер в своей последней проповеди говорил об отношении христиан к еврейскому народу: «Мы хотим относиться к ним с христианской любовью и молиться за них, дабы они обратились и приняли Господа»(54). Христиане верят, что для неверующих евреев по-прежнему остается надежда. «Ибо дары и призвание Божье непреложны», напоминает Апостол Павел своим читателям (Рим. 11:29). Бог продолжает предлагать им спасение через Евангелие. Поэтому церковь должна продолжать проповедовать им Евангелие (Рим. 1:16), ведь это единственный для них путь спасения (Деян.4:12)(55). Верующие иудеи вместе с язычниками составят Новый Израиль. Во Христе «нет уже Иудея, ни язычника» (Гал. 3:28).

Говоря о месте иудеев в истории спасения, Писание не обещает политического исполнения ветхозаветных текстов, касающихся будущего «Израиля». Современное государство Израиль не является исполнением ветхозаветного пророчества. Нет оснований и для верования в земное тысячелетнее царство с восстановленным храмом. Писание просто молчит о современных политических событиях на Ближнем Востоке и о каких бы то ни было правах евреев на ту землю. Поэтому данные вопросы не относятся к разряду богословских.


Простите, что много, но отрывками закидать отрывки не хочу...

[Georgy]

Георгий, мир вам!

C миром!

Понимаете, Георгий, и баптизм, и пятидесятничество, и харизматия заражены вирусом американского диспенсационализма

Не могу знать вашблагородь, проводить лабораторные анализы не обучены

Вы действуете в диалоге со мной таким же образом, вырвав из контекста отдельные цитаты Павла, пытаетесь показать что для евреев спасение не христоцентрично

Домыслы

что церковь - временное недоразумение на арене истории, возникшее в результате отвержения Христа иудеями и которое должно уйти в космос, ибо Бог и далее будет "работать" с иудеями по плоти...

Домыслы

Понимаете, диспенсационализм - это не все христианство в целом...

Николай, а я не сторонник разных теорий типа диспенсационализма, мы этим премудростям не обучены.
По простоте своей как читаем, так и понимаем, а написано так:
11 Я спрашиваю: неужели они споткнулись, чтобы пасть совсем? Нет, конечно! Из-за их падения спасение пришло к язычникам, чтобы вызвать у Израиля ревность.
12 А если их падение - благо для мира, если их отступничество - благо для язычников, каким же станет это благо, когда весь Израиль вернется?!
25 Я хочу, братья, открыть вам одну тайну, чтобы вы о себе высоко не мнили: ослепление, в котором пребывает часть Израиля, не навсегда, а до тех пор, пока весь языческий мир не придет к Богу.
26 И тогда весь Израиль будет спасен, как говорит Писание: "Придет с Сиона Освободитель и удалит прегрешения потомков Иакова.
(Рим.11:11,12,25,26 перевод Российского библейского общества)
Т.е. проблема пока в большей степени в языческом мире или же скажем, в последнем язычнике...

10 Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих;
11 посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой
Мой

. (К Евреям 3)

Николай, а Вы не путаете положение Израиля времён Исхода с сегодняшним временем, пытаясь интерпретировать данное место в контексте обсуждаемого вопроса?

Поэтому в других текстах апостол справедливо называет церковь «Израилем Божьим» (Гал. 6:16).

Ну жыж, понятное дело
Взобралась дичка втихую на природную маслинку по благодати Божьей, а теперь уж желаем быть не кем иным как самим Израилем Божьим...
Чёй-то мне вспомнился финал... сказки о золотой рыбке, да о старухе...
Не гордись, но БОЙСЯ...

В Гал.6:16 стоит разделительный союз и(также) ...
Николай, а ведь неспроста написано"ТЕМ" и "Израилю Божию"

[VAlex]

Наша цель - благовествовать им о Христе...


Есть и другая точка зрения, вот один из ее представителей:
Так что пребывающие в иудаизме и неверии евреи наших дней - это одичавшая и бесплодная маслина. Теперь чтобы стать благородной, этой маслине придется прививаться к маслине Христовой Церкви, так же, как некогда привились язычники".

Угу, православный антисемитизм однако, не осилил все прочитать, еще бы, после погромов христопродавцев, да принятых соборов долго евреи будут прививаться к такой "церкви"...

[VAlex]

=Николай;733147]Георгий, вы это из принципа?
И вам это надо?
Иисус много чего говорил по этому поводу, приведу кой-чего только, что вы и так хорошо знаете:

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? (От Матфея 15)


А вы дальше почитайте, о чем речь идет, а не на выдернутой из контекста цитате стройте выводы. Если прочитать пару стхиов ниже то увидите что Иисус восставал против того что Иудеи отклонились от СУТИ ИУДАИЗМА, ну никак Иисус не мог осуждать эту данную на Синае суть, а этот стих процитируйте православным... в котексте Исаии например посмотрите на реакцию


"если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески" - это утверждение того, что после обращения Петр не придерживался требований закона.

А Сам Павл придерживался ссылки найти и ту же субботу апостолы соблюдали, а чего придерживался Петр до Христа? Мы не знаем, вы думает тогда не было людей не соблюдающих обряды, например? Ваш вывод построен на неверном допущении.
Насчет Иудаизма он и сейчас разный как течения Христианства, не думайте что он слишком сильно изменился... довесок много, как и в христианстве появилось, но суть (глубинная) та-же... не изменилась она осталась той же верой апостолов учивших в синагогах.

[Николай]

26 И тогда весь Израиль будет спасен

А теперь посмотрите на более точный перевод:

"ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и таким образом (не "тогда", а "таким образом", ибо на греческом ουτωσ - имеет значение и "таким образом" - № 3779 по Стронгу, вам доступен, можете проверить) весь Израиль спасется"...

Слово "так" из Синодального перевода означает «таким образом», или «как только что было описано», а не «тогда», или после того, как войдет полное число язычников. Как же спасется весь Израиль? Ответ дается в стихе 25 и разъясняется подробно во всей главе. Ожесточение части Израиля позволило Евангелию распространиться среди язычников, а присоединение язычников побуждает неверующих иудеев уверовать в Евангелие и таким образом спастись (вновь привиться к единому дереву).

Кстати, перевод НЗ "Слово жизни" приводит не "так", а "таким образом".

Николай, а Вы не путаете положение Израиля времён Исхода с сегодняшним временем, пытаясь интерпретировать данное место в контексте обсуждаемого вопроса?

Георгий, да Бог с вами, посмотрите о какой пустыне речь-то, если сказано, что ныне, когда услышите Его - не ожесточите сердец.
Дух Святой напоминает, что из-за отвержения Иисуса могут быть точно такие последствия, как и тогда:

7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне...

я не сторонник разных теорий типа диспенсационализма, мы этим премудростям не обучены

Георгий, можно не знать названий и истоков, но суть от этого не меняется - идеи-то их вы излагаете ... Мало проповедей слушали и книг читали? Особенно о последнем времени? Так вот посмотрите, кто их авторы... Не диспенсационалистов среди них не найдете!

[Николай]

православный антисемитизм

Статья никоим образом к православию и боком не стояла.
И ни одного православного автора там не цитировано, а сплошь и рядом - диспенсационалистов и не согласных с ими...

Вы не согласны с общим контекстом Писания о спасении во Христе и также спасаете евреев особенным образом?

[Georgy]

А теперь посмотрите на более точный перевод:

"ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и таким образом (не "тогда", а "таким образом", ибо на греческом ουτωσ - имеет значение и "таким образом" - № 3779 по Стронгу, вам доступен, можете проверить) весь Израиль спасется"...

Николай, здесь то как раз важно не то, что Вы отмечаете, а важно условие снятия ожесточения и оно таково - исполнение вхождения некоего полного числа язычников.
И никуда от этого не деться!
Они, т.е. часть ожесточённого Израиля, неосознанно ждут, пока мы - язычники, раскаявшись поднимемся на КОВЧЕГ, чтоб и им по воле Божьей прозреть, раскаяться и войти той же дверью спасения, которой является Иисус Христос.

А нам, остаётся лишь смирённо принять это и воскликнуть вместе с ап. Павлом
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:33-36)

[Николай]

важно условие снятия ожесточения и оно таково - исполнение вхождения некоего полного числа язычников

Георгий, ну так об этом-то здесь речь не идет, не говорится об условии снятия ожесточения, а речь совсем о другом:

"таким образом весь Израиль спасется" - т.е.

Весь Израиль:

1. Евреи по рождению, принявшие Христа
2. Неблагородные язычники, прививаясь к Лозе-Христу

спасается, сначала - евреи (с которых и началась Церковь), потом - язычники во все время Ценркви, и опять евреи во все время Церкви, когда они воззрят на Христа и откроется им источник омытия нечистоты и греха - и таким образом, весь Израиль спасется.

Не надо приписывать этому месту условие, которое выдвинуто диспенсационалистами, ибо никакого условия нет, а есть утверждение, что все спсутся, кто воззрит на Христа: и евреи, и язычники, и таким образом весь Израиль спасется - а это есть новый народ во Христе, который вместе со спасенными евреями до Христа по их вере и обетованиям Божиим составляет ИЗРАИЛЬ.

Исполняется великое пророчество Великого Пастыря:

"Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (От Иоанна 10:16).

Разуйте, мой дорогой брат, глаза - вы подумайте, мог ли апостол Христа - Павел - в своем учении противоречить Христу?

А тогда покажите мне хоть какие нибудь намеки в словах или делах Христа о том, что перед Его Возвращением неверующие евреии станут вдруг христианами, что есть такое условие или признак Его Второго Пришествия, что учил Он о восстановлении храма в Иерусалиме, что учил Он о других очень важных признаках Своего Прнишествия!

Нельзя учить по вырванным словам из контекста всего Писания и неправильно истолкованным (может, и с определенной целью...) о том, чего нет в Писании.

[VAlex]

Статья никоим образом к православию и боком не стояла.
И ни одного православного автора там не цитировано, а сплошь и рядом - диспенсационалистов и не согласных с ими...

Вы не согласны с общим контекстом Писания о спасении во Христе и также спасаете евреев особенным образом?

А автор - МИТРОПОЛИТ АНТОНИЙ кто по конфесии будет?
Насчет общего контекста Писания и отдельного срасения рассуждать не хочу.
Давайте лучше обсудим пост о том что Иисус восставал против СУТИ ИУДАИЗМА, от этого по крайне мере может для кого будет толк?

[Двора]

Галатам 2:12-13 и далее
о чем речь?
Ап Петр поступал по истине Евангельской-ел вместе с обращенными язычниками- что было недопустимо по закону сопряженному с жизнью народа ,ибо написано не сообщаться с язычниками и этот закон
закон о левитском служении в Храме уже был переменен и Петр знал это и верил этому и поступал соответственно потому и ел с язычниками
не отступая от закона святости, но когда пришли от Иакова
стал лицемерить
и чем?
таиться от язычников и не есть вместе с ними из-за страха перед
пришедшими иудеями, а страх пред человеком это и есть сеть
и он попал в нее по этой причине .
Только это ставит Ап Павел в укор Ап Петру.
И ничто другое и всякое проявления лицемерие это отступление
от истинной веры Иудейской.
И далее читаем и понимаем , что рассуждения верны:
Мы по природе Иудеи(славящие Бога),
а не из язычников грешники.
И далее так хорошо показано о каком законе идет речь.
Кто видит тот видит, а кто нет да поможет Господь Бог увидеть.
Итак:
речь только о лицемерии
и только в одном - боялся есть с язычниками пред прибывшими от Иакова иудеями.
И не более.

[Georgy]

Николай, вот статья которая перекликается с нашей темой
http://www.evangelie.ru/forum/t28032.html

[Georgy]

Георгий, ну так об этом-то здесь речь не идет, не говорится об

условии снятия ожесточения, а речь совсем о другом:

"таким образом весь Израиль спасется" - т.е.

Весь Израиль:

1. Евреи по рождению, принявшие Христа
2. Неблагородные язычники, прививаясь к Лозе-Христу

"Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (От Иоанна 10:16).

Николай, Вы вероятно в Беларуси никогда не видели пасущееся стадо?
Поделюсь личными наблюдениями:
итак, в Одном стаде с Одним пастухом очень часто можно увидеть и овец и коз, понимаете мою мысль?
Но оттого, что они называются Одним стадом и водимы Одним Пастырем, овцы козами не становятся и наоборот, козы в овец не превращаются, да и насколько это мне известно, желаний у них таких не наблюдается...
А пастух, хоть и говорит у меня столько то голов скота и заботится о всех одинаково, но он прекрасно различает КАЖДУЮ голову в отдельности, как овец, так и коз.

Разуйте, мой дорогой брат, глаза - вы подумайте, мог ли апостол Христа - Павел - в своем учении противоречить Христу?

Николай, на мой скромный взгляд, сие противоречие искусственно и имхо, взращено в прудах митрополитов Антониев...



23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.
(Зах.8:23)

[Николай]

вот статья которая перекликается с нашей темой

Георгий, мир вам!
Я уж подумал, что вы больше и не захотите беседовать со мной презренным
Но вы пришли и сразу меня куда-то послали а сами-то говорили, что ничего, кроме Библии не используете для своего назидания
Вообще-то я неохотно читаю такие опусы, за свою жизнь столько начитался, что по завязку хватит И этот тоже - такое же обыкновенное сионистское передергивание (мягко сказано, уважая седины) Писанием Просто тяжело думать, скольких христиан ослепили эти расистские теории о превосходстве еврейской нации. Ничему история людей не учит.

Но оттого, что они называются Одним стадом и водимы Одним Пастырем, овцы козами не становятся и наоборот, козы в овец не превращаются, да и насколько это мне известно, желаний у них таких не наблюдается

А каким образом ваше стадо вымышленное стояло к словам Христа, если Он говорил только об овцах: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести".

Или вы намекаете, что языческие овцы будут в стаде с козлами из родного двора (т.е. еврейского)???
На вас это не похоже ,
и Иисус об этом не учил

на мой скромный взгляд, сие противоречие искусственно

Так и я вам об этом же твержу - не митрополиты разделили Израиль и Церковь на два разных стада с разными планами спасения, а диспенсационалисты, а сейчас особо усердствуют христиане-сионисты и мессианские евреи, как и в присноупомянутой вами статье.

Но если вы говорите, что нет противоречия в учении Павла с учением Иисуса, то покажите мне, Георгий, где Христос учил или хотя бы намекал о тех сионистских выводах в этой статье!
Я буду ждать...

Покажите мне хоть какие-нибудь намеки в словах или делах Христа о том, что перед Его Возвращением неверующие евреи станут вдруг христианами, что есть такое условие или признак Его Второго Пришествия, что учил Он о восстановлении храма в Иерусалиме, что учил Он о других очень важных признаках Своего Пришествия!

Покажите!!!

Покажите, почему Он был так невнимателен к нам, что не захотел предупредить о таких важнейших приметах перед Своим Возвращением, как восстановление храма, (а ученики спрашивали о признаках конца! Показывали Ему с восторгом на храм, а Он им в ответ: «Не останется камня на камне, все будет разрушено») хотя счел необходимым полностью описать время великой скорби для Иерусалима в 70 г и предупредить всех христиан, спасшихся от верной смерти Что случилось? Неужели Спаситель изменился?

Или мы заврались и отошли от учения Христа?
Кому мы доверяем, байкам сионистов или ясному учению Спасителя Христа?

Как мы относимся к учению Спасителя, следуя за сионистами и их расистскими взглядами?

возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою

Вот и держитесь и далее за полу еврея и идите за ним, а я следую за Христом.

«возьми крест свой, и следуй за Мною»

С миром и надеждой

[Georgy]

Георгий, мир вам!

С миром, Николай!

Вообще-то я неохотно читаю такие опусы, за свою жизнь столько начитался, что по завязку хватит

Надо же..., а мне показалось, что опус митрополита Антония был вами прочитан и прописан в эту тему не без явного удовольствия...

Просто тяжело думать, скольких христиан ослепили эти расистские теории о превосходстве еврейской нации.

Из чего следует этот вывод?

Но если вы говорите, что нет противоречия в учении Павла с учением Иисуса, то покажите мне, Георгий, где Христос учил или хотя бы намекал о тех сионистских выводах в этой статье!
Я буду ждать...

Хорошо Николай, чтобы мне не домысливать за Вас, прежде обозначьте и пронумеруйте все сионистские выводы и мы тут же их обсудим.

Покажите мне хоть какие-нибудь намеки в словах или делах Христа о том, что перед Его Возвращением неверующие евреи станут вдруг христианами, что есть такое условие или признак Его Второго Пришествия, что учил Он о восстановлении храма в Иерусалиме, что учил Он о других очень важных признаках Своего Пришествия!

В самом деле, и почему это ап. Павел говорил о каких-то там тайнах?
Ведь он столько мучался мыслью: как же так, почему сродники по плоти не увидели Мессию во Христе?
Видать невдомёк ап.Павлу было, что брату Николаю, в отличии от него и так всё предельно ясно

Или мы заврались и отошли от учения Христа?

Вы полагаете утвердительный ответ на ваш вопрос не возможен?
Вон, гляньте на межконфессиональные стенки на стенку, Вам это ни о чём не говорит?

Кому мы доверяем, байкам сионистов или ясному учению Спасителя Христа?

Николай, это уже перебор...
Ещё не факт, что чьё-либо частное мнение есть Истина в последней инстанции.

Вот и держитесь и далее за полу еврея и идите за ним, а я следую за Христом.

«возьми крест свой, и следуй за Мною»

С миром и надеждой

Николай, Николай разве можно с таким уничижением говорить о прямых словах Бога Саваофа?
И разве не один и тот же этот путь?

12 ...кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.(1Кор.10:12)