"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Werty1383]

2. Искривленная вселенная, у которой нет границ, хотя она конечна в размерах

Размерность и определяет границы, нет?
или речь не о размерности, а неопределенности?
Может, наука, не вполне точная вещь?
Вот пример

https://youtube.com/shorts/U2wwGkPOZ5A?is=7MRpJ8mRwz7XajXo

[Diogen]

29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."
&
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя."

Т.о., язычники, крещеные во имя Христа Иисуса становится Христовыми, признаваясь детьми обетования; а т.к. согласно

Рим 9 "4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;"

дети обетования суть израильтяне; следовательно, язычник, крещенный во имя Христа Иисуса, становится израильтянином.

Можно обратить внимание ещё на одно различие, которое, как мне кажется, важно для данной темы.

В Писании не всегда одно и то же — быть потомком Авраама и быть ребёнком Авраама.

Потомок Авраама — это прежде всего вопрос происхождения. Исмаил был потомком Авраама. Есав был потомком Авраама. Многие народы происходят от Авраама в биологическом смысле.

Но Павел проводит другое различие:

«Не все те Израильтяне, которые от Израиля... Не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя» (Рим 9:6–8).

То есть категория «дети обетования» не совпадает автоматически с категорией «потомки по плоти».

Поэтому, когда Павел говорит в Гал 3:

«Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники»,

он говорит о причастности к обетованию Авраама, а не о смене этнического происхождения.

Именно здесь, как мне кажется, возникает важный вопрос к предложенной логике.

Из того, что уверовавший язычник становится наследником обетования Авраама, ещё не следует, что он становится израильтянином в том смысле, в каком Павел употребляет слово «Израиль» в Рим 9–11.

Иначе исчезает само различие, которое Павел столь тщательно сохраняет между:

— Израилем по плоти;
— детьми обетования;
— язычниками, привитыми к маслине.

На мой взгляд, Павел показывает не превращение всех в Израиль, а участие всех верующих в обетовании, данном Аврааму через Мессию.

Это не одно и то же.

[NewPoisk]

серьезно, ваша "маленькая вселенная" для человека весьма большая.

Официальная еще больше. Да и при чем здесь человек (это же не одежда)? Маленькая она не относительно человека, а относительно общепринятой модели.

Да и вообще "вселенная" и "маленькая" слова плохо совместимы.

Для контраста пойдет.

ведно вращается относительно человека

Неверно. Ось гироскопа, как известно, сохраняет свое положение в пространстве неизменным. И вот что удивительно: человек будет участвовать в суточном вращении Земли и Земли вокруг Солнца, но ось гироскопа как будто этого не замечает и при отсутствии внешних помех всегда будет покоиться только относительно звезд. Если отбросить теорию с практикой (говорят, звезды движутся, но ведь лично Вы этого не видели), а исходить из собственноручного эксперимента, то само собой напрашивается банальное объяснение: во Вселенной реально существует некая единая система координат, которую гироскоп и "чует".

все дело в энергии.
Где раскрутки ведра с водой нужно гораздо меньше энергии, чем для всей вселенной.

Ну тогда когда Вы ходите по комнате, то это не Вы ходите, а пылинки в воздухе. Энергетический критерий плох тем, что требует дополнительного знания, в то время как математическая относительность систем координат - нет. Если выяснение что относительно чего крутится требует знания предыстории, то напрашивается еще более удивительный вывод: вращение относительно знаний о нем. Звучит крайне странно, но тем не менее, это так. Если не знать историю возникновения какой-либо вращающейся системы, то - как это ни покажется парадоксальным или, напротив, тривиальным - становится невозможным отличить вращение двух материальных точек от их взаимного покоя.
Пример 1: если космонавт (считаем его материальной точкой, лишенной действия приливных сил) вращается вокруг черной дыры, то откуда он это узнает, если не будет смотреть на звезды (т.к. а) с его т.з. он пребывает в невесомости, т.е. покое; б) черная дыра - это просто точка, а без внешних ориентиров нельзя понять вращаешься ли ты вокруг точки в радиусе R или просто неподвижно отстоишь от нее на расстоянии R)?
Пример 2: считается что электрон устойчиво вращается вокруг атомного ядра - притягиваясь по-кулоновски и отталкиваясь в т.ч. по-центробежному; но поскольку ускоренное движение порождает электромагнитное излучение, электрон обязан терять энергию и в конце-концов упасть на ядро - реально этого не происходит, вследствие чего Бор ввел свои знаменитые постулаты; но ситуацию можно объяснить иначе: т.к. предыстория вращения нам неизвестна, то нельзя сказать вращение ли это, а факт парения двух разноименно заряженных микрочастиц объяснить квантовыми особенностями строения мира, возможно даже отождествляя их с принципом запрета Паули.
Пример 3: по той же причине незнания истории, "вращение" Земли по орбите вокруг Солнца также может обнаружить отсутствие центробежной силы.

---

Как все это связано с гипотезой маленькой Вселенной? Рассмотрим следующий /нестрогий/ пример: гироскоп на Земле смотрит на неподвижную сферу звезд, включающую в себя галактику Андромеда; гироскоп в галактике Андромеда смотрит на неподвижную сферу звезд, включающую в себя нашу галактику; в первом случае абсолютная система координат включает в себя Андромеду, а Землю исключает, во втором - наоборот. Но этого не м.б., ввиду того, что абсолютная система координат единственная во Вселенной по определению. Т.о., либо законы природы не инвариантны (и тогда гироскоп в Андромеде ведет себя по-другому), либо Вселенная настолько мала, что сфера звезд единственна и никаких галактик в ней нет.

[NewPoisk]

То есть категория «дети обетования» не совпадает автоматически с категорией «потомки по плоти».

Уверены?

он говорит о причастности к обетованию Авраама, а не о смене этнического происхождения.

Все же это Ваша как бы самоочевидная интерпретация, но Павел прямо говорит следующее:

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
&
Флп 2 "6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"
&
Рим 1 "3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти".
Рим 9 "4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."

Следовательно, облекаясь во Христа, человек становится израильтянином по плоти. Это подтверждается и 100% исполнением во Христе закона Моисеева - т.е. в т.ч. обрезания по плоти, о чем мы ранее подробно дискутировали.

Иначе исчезает само различие, которое Павел столь тщательно сохраняет между:

— Израилем по плоти;
— детьми обетования;
— язычниками, привитыми к маслине.

Павел сохраняет или Diogen интерпретирует? Не второе ли опять?

На мой взгляд, Павел показывает не превращение всех в Израиль, а участие всех верующих в обетовании

Ин 17 "20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня."

Если Бог сказал едино - значит так оно и есть.

А что с теми народами, которым Евангелие еще не проповедано?

Рим 2 "12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа."

"...дело закона у них написано в сердцах..." ни о чем не напоминает?

Т.о., гипотеза "Новый Завет заключен со всем человечеством" имеет фундаментальное значение (очевидно, сказанное в Рим 2 15 тяготеет к несколько более слабому раннему доказательству, чем к финальному). Итак, что насчет доказательства, принимаем/не_принимаем? Можно "подзабыть" вопрос с обустройством 3-го храма по ветхозаветному образцу (не отождествлять с вопросом царственного священства), ввиду его т.с. локальной обоснованности в рамках Рим 11 28, но не глобальный статус Нового Завета.

[Caleb]

Да и при чем здесь человек (это же не одежда)?

а в чем вы предлагаете мерить, в попугаях ?

.

И вот что удивительно: человек будет участвовать в суточном вращении Земли и Земли вокруг Солнца, но ось гироскопа как будто этого не замечает и при отсутствии внешних помех всегда будет покоиться только относительно звезд

Вы говорили о ведре на веревке, а не гироскопе.
а гироскоп для того и создан, что бы сохранять направление

во Вселенной реально существует некая единая система координат, которую гироскоп и "чует".

Всё проще, скорость вращение у него большая

В основе простейшего (механического) гироскопа лежит быстро вращающийся ротор, ось которого может свободно менять свое положение. Благодаря закону сохранения момента импульса, такой прибор сохраняет неизменным направление своей оси вращения при поворотах самого основания, что позволяет фиксировать углы отклонения

.

Пример 1: если космонавт (считаем его материальной точкой, лишенной действия приливных сил) вращается вокруг черной дыры, то откуда он это узнает, если не будет смотреть на звезды (т.к. а) с его т.з. он пребывает в невесомости, т.е. покое;

Некорректно считать одновременно космонавта точкой и ждать что бы он определил движение.
Сила гравитации отличается в разных местах ибо разное расстояние от центра звезды.

вот если бы космонавт падал на плоскую планету, и силу гравитации можно считать постоянным ( чем больше планета тем точнее будет так)
тогда да его ускоренное движение можно считать было бы инерциальным
Но это всё частный случай, некорректно из него выходить теорию относительности.
на самом деле Эйнштейн признал это

для реальной гравитации тензор Римана абсолютно всегда и во всех точках отличен от нуля.
В этом и заключается фундаментальная суть теории Эйнштейна.

Вот почему это критически важно:
1. Гравитацию нельзя «стереть» во всем пространстве

Согласно принципу эквивалентности Эйнштейна, вы можете обнулить гравитацию в одной конкретной точке, просто прыгнув в падающем лифте (перейдя в локально инерциальную систему отсчета). В этой точке символы Кристоффеля (силы инерции) станут равны нулю.

• Но тензор Римана обнулить выбором системы координат невозможно, так как он является истинным тензором.
• Если в пространстве есть реальная масса (например, Земля), то тензор Римана будет ненулевым и в лифте, и снаружи него. Он «помнит», что поле неоднородно.

2. Реальное поле всегда неоднородно

В физике не существует бесконечных плоских пластов материи, создающих строго однородное поле. Любой реальный объект (звезда, планета, черная дыра) — это конечное тело.

• Его гравитационное поле ослабевает с расстоянием и направлено к центру масс.
• Раз поле меняется от точки к точке, значит, есть приливные силы.
• Раз есть приливные силы — тензор Римана гарантированно не равен нулю.

3. Пример: Вокруг Земли и внутри нее

Если мы возьмем реальную Землю, то тензор Римана будет ненулевым везде, но физика процесса внутри и снаружи будет отличаться:

Внутри Земли	Ненулевой тензор Риччи ($R_{\mu\nu} \neq 0$)	Пространство-время искривлено самой массой камня, магмы и ядра. Объем падающего облака частиц будет уменьшаться.
В космосе (над Землей)	Тензор Риччи равен нулю, но тензор Вейля не равен нулю	Материи вокруг нет, но поле Земли простирается в вакуум. Спутники испытывают приливные силы (вытягивание по вертикали, сжатие по горизонтали). Общий объем облака частиц не меняется, но его форма искажается.

Таким образом, равенство тензора Римана нулю ($R^\mu_{\nu\alpha\beta} = 0$) в ОТО — это строгое математическое описание идеального, абсолютно пустого и плоского мира Минковского, где гравитации нет вообще.

) черная дыра - это просто точка

Это не точка, а маленькая звезда с большой силой гравитации, такая что она притягивает и свой свет тоже и поэтому выглядит черным телом, а не точкой

, а без внешних ориентиров нельзя понять вращаешься ли ты вокруг точки в радиусе R или просто неподвижно отстоишь от нее на расстоянии R)

человек и в городе, лесу может заплутать , иногда и с gps, бывают Лешие путают

но ситуацию можно объяснить иначе: т.к. предыстория вращения нам неизвестна,

можно по-разному, но лучше как некая волна, это ближе к сути, чем мех.модели с шариками

Пример 3: по той же причине незнания истории, "вращение" Земли по орбите вокруг Солнца также может обнаружить отсутствие центробежной силы.

вы что угодно обнаружите что вам хочется
Не зная азов тер.механики

Рассмотрим следующий /нестрогий/ пример: гироскоп на Земле смотрит на неподвижную сферу звезд, включающую в себя галактику Андромеда; гироскоп в галактике Андромеда смотрит на неподвижную сферу звезд, включающую в себя нашу галактику; в первом случае абсолютная система координат включает в себя Андромеду, а Землю исключает, во втором - наоборот. Но этого не м.б., ввиду того, что абсолютная система координат единственная во Вселенной по определению.

Легко можно направить гироскоп на галактику Андромеда

Т.о., либо законы природы не инвариантны (и тогда гироскоп в Андромеде ведет себя по-другому), либо Вселенная настолько мала, что сфера звезд единственна и никаких галактик в ней нет

на учто угодно можно направить хоть на далекий поезд

[Diogen]

Уверены?


Все же это Ваша как бы самоочевидная интерпретация, но Павел прямо говорит следующее:

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
&
Флп 2 "6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"
&
Рим 1 "3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти".
Рим 9 "4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."

Следовательно, облекаясь во Христа, человек становится израильтянином по плоти. Это подтверждается и 100% исполнением во Христе закона Моисеева - т.е. в т.ч. обрезания по плоти, о чем мы ранее подробно дискутировали.

Если я правильно понял Вашу мысль, то Вы предлагаете следующую цепочку:

1. Христос родился от семени Давидова по плоти.
2. Крещёный человек облекается во Христа.
3. Следовательно, крещёный человек становится израильтянином по плоти.

Но мне кажется, здесь происходит смешение разных понятий.

Павел говорит, что верующий «облекается во Христа» (Гал 3:27), однако нигде не говорит, что при этом меняется его плотское происхождение.

Иначе пришлось бы сделать ещё ряд выводов, которых Павел явно не делает.

Например, Христос был мужчиной. Следует ли из «облечения во Христа», что женщина становится мужчиной по плоти?

Христос происходил из колена Иуды. Следует ли из «облечения во Христа», что каждый верующий теперь принадлежит к колену Иуды по плоти?

Христос родился в Иудее. Следует ли из этого, что все верующие становятся уроженцами Иудеи?

Очевидно, Павел имеет в виду не изменение биологического происхождения, а участие во Христе и Его наследии.

Более того, если крещёный язычник действительно становится израильтянином по плоти, то исчезает сам смысл выражения «Израиль по плоти» в 1 Кор 10:18. Там Павел использует именно историко-родовое обозначение народа, а не духовную категорию.

Что касается Рим 2:14–15, то этот текст действительно напоминает Иер 31:33. Но сходство формулировок ещё не означает тождество явлений.

В Рим 2 Павел объясняет, почему Бог справедливо судит даже тех язычников, которые не получили Тору через Моисея: у них есть совесть и нравственное свидетельство закона.

В Иер 31 речь идёт о конкретном обещании Нового Завета:

«Вот завет, который Я заключу с домом Израиля...»

То есть сходство между двумя текстами нужно ещё доказать, а не просто предположить.

Поэтому пока я вижу, что приведённые тексты хорошо показывают универсальность Божьего спасительного замысла и Божьего суда над всем человечеством.

Но переход от этого к утверждению:

«Новый Завет заключён со всем человечеством»

по-прежнему остаётся отдельным шагом, который ещё требует доказательства.

Павел сохраняет или Diogen интерпретирует? Не второе ли опять?

Мне кажется, здесь мы оба занимаемся интерпретацией текста. Вопрос лишь в том, какая интерпретация опирается на прямые формулировки Павла, а какая требует дополнительных логических шагов.

Т.о., гипотеза "Новый Завет заключен со всем человечеством" имеет фундаментальное значение (очевидно, сказанное в Рим 2 15 тяготеет к несколько более слабому раннему доказательству, чем к финальному). Итак, что насчет доказательства, принимаем/не_принимаем?

Мне кажется, что в обсуждении теряется непосредственный контекст Иер 31.

Ведь проблема, которую решает Новый Завет, названа самим пророком:

«они нарушили завет Мой» (Иер 31:32).

О каком завете идёт речь? О том, который был заключён при выведении Израиля из Египта.

Следовательно, Новый Завет представлен как решение проблемы нарушения Израилем именно этого завета.

Поэтому возникает вопрос.

Если Новый Завет изначально заключается со всем человечеством в одинаковом смысле, то какой именно закон Бог пишет на сердцах участников Нового Завета?

Если речь идёт о Торе Моисея, то получается, что все участники Нового Завета должны исполнять Тору Моисея, поскольку именно её нарушение является проблемой, которую Новый Завет устраняет.

Если же речь идёт не о Торе Моисея, тогда непонятно, почему Иеремия связывает Новый Завет с восстановлением после нарушения именно Синайского Завета.

Мне кажется, что естественное чтение текста выглядит проще:

Синайский Завет был дан Израилю.

Израиль нарушил этот Завет.

Поэтому Бог обещает Израилю Новый Завет, при котором тот же Закон будет записан не на каменных скрижалях, а на сердцах.

А уже через Мессию благословения этого Завета распространяются и на народы.

[NewPoisk]

Вы говорили о ведре на веревке, а не гироскопе.

Теоретически это одно и то же.

а гироскоп для того и создан, что бы сохранять направление

Похоже, мы о разном. Принцип <> устройство его использующее.

Сила гравитации отличается в разных местах ибо разное расстояние от центра звезды.

вот если бы космонавт падал на плоскую планету, и силу гравитации можно считать постоянным ( чем больше планета тем точнее будет так)

"Сила гравитации отличается в разных местах ибо разное расстояние от плоскости."

> черная дыра - это просто точка
Это не точка, а маленькая звезда с большой силой гравитации, такая что она притягивает и свой свет тоже и поэтому выглядит черным телом, а не точкой

Смотря что считать черной дырой. Если центральную сингулярность, то это именно точка с строго нулевым (либо планковской длины) размером. А то, что Вы считаете "маленькой звездой" называется сферой Шварцшильда, он же горизонт событий. Но для приведенного примера не имеет значения сингулярность или сфера - т.к. в любом случае имеем отсутствие неоднородностей, следовательно, возможности определить факт вращения. Радиус сферы определяется массой центральной сингулярности и далеко не всегда он будет "маленькой звездой":

«...Через сорок два года по часам звездолета вы замедляетесь в окрестности Гаргантюа. Над вашей головой висит квазар ЗС273 с двумя бьющими из центра блестящими голубыми струями; под ним находится черная бездна — Гаргантюа. Выйдя на орбиту вокруг Гаргантюа и проведя обычные измерения, вы убеждаетесь, что действительно его масса равна 15 триллионам солнечных масс и что вращается он очень медленно. Из этих данных вы вычисляете, что длина окружности его горизонта составляет 29 световых лет. Наконец, рассчитываете, что это дыра, окрестность которой вы сможете исследовать, испытывая допустимые приливные силы и ускорения! Вы настолько уверены в безопасности, что решаете опустить к горизонту вместо капсулы весь звездолет...
...Пока происходит спуск, команда регистрирует с помощью аппаратуры изменения неба вокруг звездолета. Наиболее заметное изменение — постепенное увеличение диска черной дыры под кораблем. Вы ожидаете, что он перестанет расти, когда закроет все небо под вами как черный пол, а небо над вами остается таким же ясным, как на Земле. Но нет — черный диск продолжает расти, заворачиваясь по сторонам вашего звездолета, и закрывает постепенное все пространство за исключением яркого круглого отверстия сверху, через которое видна окружающая Вселенная. Это происходит так, как будто вы попали в пещеру и удаляетесь все дальше и дальше от входа, который кажется все меньшим и меньшим светлым пятном...
...Пятно уменьшилось всего до 3 градуса в диаметре, что в 6 раз больше диаметра диска Солнца, каким мы его видим на Земле. Но в это пятно стянуто изображение всех звезд, которые вращаются вокруг Гаргантюа и всех галактик Вселенной. Точно в центре находятся галактики, которые действительно находятся прямо над вами.»

Вообще, Вам хорошо бы ознакомиться с соответствующей литературой. Почитайте, к примеру, Зельдовича.

[NewPoisk]

Павел говорит, что верующий «облекается во Христа» (Гал 3:27), однако нигде не говорит, что при этом меняется его плотское происхождение.

"облекается" необходимо и достаточно, т.к. Иисус Христос и Бог и Человек. А вот конкретика (Ваши примеры) - уже тайна. Потому что таинство крещения во Христа Иисуса.

непонятно, почему Иеремия связывает Новый Завет с восстановлением после нарушения именно Синайского Завета

Потому что адресат пророчества не вообще человечество, а конкретно: Иер 2 "4 Выслушайте слово Господне, дом Иаковлев и все роды дома Израилева!"

Завет суть отношения человека с Богом.

Ветхий Завет: первородный грех на всем человечестве.

Новый Завет: Бог Иисус Христос искупает все человечество.

И там, и там фигурирует именно все человечество; Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством; запрашиваемый текст = название разделов Библии, т.к. и там, и там фигурирует именно все человечество. Доказательство закончено.

Ну и?

[Caleb]

Теоретически это одно и то же.

и теоретически и практически мало общего

Смотря что считать черной дырой

.
Сказал что, звезда такой силы гравитации что она притягивает свой свет.
по размеру она как небольшая планета.

Вообще, Вам хорошо бы ознакомиться с соответствующей литературой. Почитайте, к примеру, Зельдовича

Вы бы учебник физики за 6 класс прочитали, разобрались бы с ведром

[Diogen]

"облекается" необходимо и достаточно, т.к. Иисус Христос и Бог и Человек. А вот конкретика (Ваши примеры) - уже тайна. Потому что таинство крещения во Христа Иисуса.

Благодарю за ответ.

Но мне кажется, мы подошли к точке, где важно различить текст Писания и богословский вывод.

Когда Вы говорите, что «облечься во Христа» достаточно для того, чтобы стать израильтянином по плоти, а дальнейшее — «тайна», то это уже не доказательство из текста, а объяснение того, как Вы понимаете происходящее в Крещении.

Я не возражаю против существования тайн веры.

Но если тезис звучит именно так: «крещёный становится израильтянином по плоти», то хотелось бы увидеть место, где это утверждает сам Павел.

Потому что адресат пророчества не вообще человечество, а конкретно: Иер 2 "4 Выслушайте слово Господне, дом Иаковлев и все роды дома Израилева!"

Насколько я понял, мы здесь как раз согласились: адресат пророчества — дом Израиля и дом Иуды. Именно поэтому мой вопрос остаётся прежним: на каком основании из пророчества, обращённого к Израилю, делается вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством?

Ну и?

Я понял Ваше доказательство. Насколько я вижу, Вы предлагаете такую цепочку:

1. Грех касается всего человечества.

2. Искупление Христово касается всего человечества.

3. Следовательно, Новый Завет заключён со всем человечеством.

С первыми двумя пунктами я согласен. Но именно переход от пункта 2 к пункту 3 мне кажется недоказанным.

Потому что из универсальности искупления ещё не автоматически следует универсальность юридического адресата Завета.

Иеремия прямо называет адресатами «дом Израиля и дом Иуды», а тексты о смерти Христа за мир показывают масштаб спасения, но не формулируют отдельно: «Я заключаю Новый Завет со всем человечеством».

Поэтому вопрос для меня остаётся не в том, спасает ли Христос весь мир, а в том, достаточно ли этого для вывода о том, с кем именно заключён Новый Завет

[NewPoisk]

Когда Вы говорите, что «облечься во Христа» достаточно для того, чтобы стать израильтянином по плоти, а дальнейшее — «тайна», то это уже не доказательство из текста, а объяснение того, как Вы понимаете происходящее в Крещении.

Почему облечься во Христа означает в т.ч. стать израильтянином по плоти следует не из разгадывания, а из того, что Иисус Христос и Бог и Человек, и Рим 9 5.

Но если тезис звучит именно так: «крещёный становится израильтянином по плоти», то хотелось бы увидеть место, где это утверждает сам Павел.

Это логический вывод.

Насколько я понял, мы здесь как раз согласились: адресат пророчества — дом Израиля и дом Иуды. Именно поэтому мой вопрос остаётся прежним: на каком основании из пророчества, обращённого к Израилю, делается вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством?

А теперь покажите то место, где по-Вашему это происходит:

Д1.

Доказательство гипотезы "Новый Завет заключен со всем человечеством":
а) Деян 10 45: дар Святаго Духа излился и на язычников до крещения их во имя Иисуса Христа
б) следовательно, по 1 Ин 2 20, язычники знают все до крещения их во имя Иисуса Христа
в) следовательно, сказанное в Иер 31 33 для Израиля, распространяется и на язычников
г) а т.к. население Земли состоит из Израиля и язычников, то, т.о., на все человечество

Д2 (финальное).

Завет суть отношения человека с Богом.

Ветхий Завет: первородный грех на всем человечестве.

Новый Завет: Бог Иисус Христос искупает все человечество.

И там, и там фигурирует именно все человечество; Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством; запрашиваемый текст = название разделов Библии, т.к. и там, и там фигурирует именно все человечество. Доказательство закончено.

В "в)" 1-го доказательства выводов (т.е. посылок вида "из сказанного ... следует" ...) из Иер 31 33 не делается.

Я понял Ваше доказательство. Насколько я вижу, Вы предлагаете такую цепочку:

1. Грех касается всего человечества.

2. Искупление Христово касается всего человечества.

3. Следовательно, Новый Завет заключён со всем человечеством.

С первыми двумя пунктами я согласен. Но именно переход от пункта 2 к пункту 3 мне кажется недоказанным.

Потому что из универсальности искупления ещё не автоматически следует универсальность юридического адресата Завета.

Потому что Д2 следует приводить целиком, а не обозначать 2-й пункт 1-м. Первые 3 пункта Д2 констатируют факты, собственно же интересующий нас вывод (самоочевидный) вот: "И там, и там фигурирует именно все человечество;", далее поясняется его связь с п.1: 1-м шагом обосновывается последовательность: "Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством;", 2-м - принадлежность статусу: "запрашиваемый текст = название разделов Библии, т.к. и там, и там фигурирует именно все человечество."

Иеремия прямо называет адресатами «дом Израиля и дом Иуды»

2. Заключение Нового Завета локально с домом Израиля и с домом Иуды (явно оговорено в Иер 31 31) никоим образом не отменяет факта (в Иер 31 31 оговорено косвенно - в силу Рим 9 6,7) глобального заключения Нового Завета со всем человечеством.

Поэтому вопрос для меня остаётся не в том, спасает ли Христос весь мир, а в том, достаточно ли этого для вывода о том, с кем именно заключён Новый Завет

Завет суть отношения человека с Богом.

Рим 5 10.

[Werty1383]

Благодарю за ответ.

Но мне кажется, мы подошли к точке, где важно различить текст Писания и богословский вывод.

Когда Вы говорите, что «облечься во Христа» достаточно для того, чтобы стать израильтянином по плоти, а дальнейшее — «тайна», то это уже не доказательство из текста, а объяснение того, как Вы понимаете происходящее в Крещении.

Я не возражаю против существования тайн веры.

Но если тезис звучит именно так: «крещёный становится израильтянином по плоти», то хотелось бы увидеть место, где это утверждает сам Павел.




Насколько я понял, мы здесь как раз согласились: адресат пророчества — дом Израиля и дом Иуды. Именно поэтому мой вопрос остаётся прежним: на каком основании из пророчества, обращённого к Израилю, делается вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством?


Я понял Ваше доказательство. Насколько я вижу, Вы предлагаете такую цепочку:

1. Грех касается всего человечества.

2. Искупление Христово касается всего человечества.

3. Следовательно, Новый Завет заключён со всем человечеством.

С первыми двумя пунктами я согласен. Но именно переход от пункта 2 к пункту 3 мне кажется недоказанным.

Потому что из универсальности искупления ещё не автоматически следует универсальность юридического адресата Завета.

Иеремия прямо называет адресатами «дом Израиля и дом Иуды», а тексты о смерти Христа за мир показывают масштаб спасения, но не формулируют отдельно: «Я заключаю Новый Завет со всем человечеством».

Поэтому вопрос для меня остаётся не в том, спасает ли Христос весь мир, а в том, достаточно ли этого для вывода о том, с кем именно заключён Новый Завет

Мне кажется, речь не об Израиле по плоти, а по духу
завет был заключен с Израилем, и предложен ему, но по причине отвержения, Бог протянул руку язычникам, породнив их кровью Агнца Христа

[Diogen]

Это логический вывод.

Я не возражаю против логических выводов. Но тогда давайте одинаково оценивать обе стороны. Если мои выводы Вы называете интерпретацией, то и Ваш вывод о «становится израильтянином по плоти» также следует обсуждать как интерпретацию, а не как прямое утверждение Павла.

А теперь покажите то место, где по-Вашему это происходит:

Д1.


Д2 (финальное).


В "в)" 1-го доказательства выводов (т.е. посылок вида "из сказанного ... следует" ...) из Иер 31 33 не делается.


Потому что Д2 следует приводить целиком, а не обозначать 2-й пункт 1-м. Первые 3 пункта Д2 констатируют факты, собственно же интересующий нас вывод (самоочевидный) вот: "И там, и там фигурирует именно все человечество;", далее поясняется его связь с п.1: 1-м шагом обосновывается последовательность: "Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством;", 2-м - принадлежность статусу: "запрашиваемый текст = название разделов Библии, т.к. и там, и там фигурирует именно все человечество."

Мне кажется, в обоих Ваших доказательствах есть один и тот же дополнительный шаг.

В Д1 им является переход:
«Дух излился на язычников → следовательно, пророчество Иер 31:33 уже относится к язычникам».

В Д2 им является переход:
«Христос искупил всё человечество → следовательно, Новый Завет заключён со всем человечеством».

Именно эти два перехода я пока не вижу доказанными из текста. Если сможете показать текст, который делает любой из этих переходов необходимым, я с интересом его рассмотрю.

И там, и там фигурирует именно все человечество; Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством;

Правильно ли я понимаю, что под «Ветхим Заветом» Вы понимаете не Синайский Завет, заключённый с Израилем, а вообще весь период до Христа?

[Diogen]

Мне кажется, речь не об Израиле по плоти, а по духу

Означает ли появление "Израиля по духу", что Бог отменил Свои прямые, названные "вечными" обещания Израилю по плоти? Или завет просто расширился, включив в себя язычников, без отмены прежних обязательств?

завет был заключен с Израилем, и предложен ему, но по причине отвержения, Бог протянул руку язычникам, породнив их кровью Агнца Христа

Когда вы говорите об "отвержении Израиля", как вы учитываете тот факт, что вся ранняя церковь, включая Христа и апостолов, состояла исключительно из "Израиля по плоти", который как раз принял этот завет?

Как ваше утверждение согласуется с 11-й главой Послания к Римлянам, где прямо сказано: "Неужели Бог отверг народ Свой? Никак... Ибо дары и призвание Божие непреложны"?

[Werty1383]

Означает ли появление "Израиля по духу", что Бог отменил Свои прямые, названные "вечными" обещания Израилю по плоти? Или завет просто расширился, включив в себя язычников, без отмены прежних обязательств?

Прежде всего, завет был условный
"если будешь слушаться Бога и исполнять"
В отличие от Авраамова завета
Потому и сказано, дети обетования признаются за семя
Те, кто увкровал, наследники обетования Авраама

Когда вы говорите об "отвержении Израиля", как вы учитываете тот факт, что вся ранняя церковь, включая Христа и апостолов, состояла исключительно из "Израиля по плоти", который как раз принял этот завет?

Как ваше утверждение согласуется с 11-й главой Послания к Римлянам, где прямо сказано: "Неужели Бог отверг народ Свой? Никак... Ибо дары и призвание Божие непреложны"?

кто кого отверг?
Израиль Бога, или Бог Израиля?
Нельзя оттолнкуть гору - массы слишком разные