"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Diogen]

Давайте закончим с определением.

Ветхий Завет - это любой завет, кроме Нового Завета

Принимаем? Да/нет.

Нет. Завет с Адамом, Ноем, Авраамом и Давидом не "записаны" так, что их можно "читать".
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; (2Кор.3:14,15)
Отсюда "В.З." - это один или несколько заветов, заключённых с Моисеем.
Мой вариант:
В.З. - завет, учреждающий левитское (аароново) священство и богослужебный порядок, который теперь упразднён и заменён новым — во Христе.

Не уводите в сторону. Применен формально-логический вывод, не использующий структурных противопоставлений, пример: в коллекции 9 фильмов; добавили новый и сказали что это единственный новый; сколько старых фильмов в коллекции?

Нюанс - "Новый" - это по году выпуска, или потому что это - ремейк 5 фильма в коллекции?
В случае заветов - нужно поискать то, что заменяет Новый.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. (Иер.31:31,32)
Здесь Завет с Адамом, Ноем выпадают, т.к. они универсальные, со всем человечеством, а не с Израилем.

[NewPoisk]

Поэтому я вам и привел слова Павла, чтобы не было никаких двусмыслий, что нам позволительно пользоваться достижениями этой цивилизации- соблазнами этого мира, но не допускать, чтобы они нами обладали.

А Вы с примером про интернет-форум разобрались? Нет. Тем более, прежде чем приводить 1 Кор 6 12 и 1 Кор 7 31, нужно ответить на более общий вопрос: наука - это хорошо или плохо?

[NewPoisk]

Нет. Завет с Адамом, Ноем, Авраамом и Давидом не "записаны" так, что их можно "читать".

Цитаты приведите, пожалуйста, тех мест, которые - по Вашему мнению - под определение не подходят; + комментарии почему не подходят.

Мой вариант:
В.З. - завет, учреждающий левитское (аароново) священство и богослужебный порядок, который теперь упразднён и заменён новым — во Христе.

Ошибочный вариант, т.к. указанный завет не заключен со всеми народами: Зах 11 10-13.

Нюанс - "Новый" - это по году выпуска, или потому что это - ремейк 5 фильма в коллекции?

Структура объекта не имеет значения, ввиду того, что "добавили новый и сказали что это единственный новый;".

В случае заветов - нужно поискать то, что заменяет Новый.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. (Иер.31:31,32)
Здесь Завет с Адамом, Ноем выпадают, т.к. они универсальные, со всем человечеством, а не с Израилем.

Зах 11 10-13. Опять же приведите цитату.

[Denn Sandy]

А Вы с примером про интернет-форум разобрались? Нет. Тем более, прежде чем приводить 1 Кор 6 12 и 1 Кор 7 31, нужно ответить на более общий вопрос: наука - это хорошо или плохо?

Итак, вы ученый каковых регалий? Какой академии?

[NewPoisk]

Итак, вы ученый каковых регалий? Какой академии?

Итак, как ответ на это вопрос поможет проповеди Православия в науке?

[Denn Sandy]

Итак, как ответ на это вопрос поможет проповеди Православия в науке?

А так, что вы к науке никоим боком, и это упрямый факт номер раз. И к христианству тоже ником боком. Это упрямый факт номер два. А то, что вы по сути обычный квартирный болтун, это видно по многословной воде и выспренным пустым постам. Нет там ни веры, ни тепла, ни любви, ни толку.
ну и позиционировать в годы войны себя православным - мягко говоря, попахивает пукинской пропагандятиной.

[ВладимирС]

А Вы с примером про интернет-форум разобрались? Нет. Тем более, прежде чем приводить 1 Кор 6 12 и 1 Кор 7 31, нужно ответить на более общий вопрос: наука - это хорошо или плохо?

Если прежде Христос, то хорошо, а если без Христа то горе тому, через кого этот соблазн приходит, как и сказано:7. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."(Мф. 18:7). Как вы думаете: Почему в СССР образование было на первом месте?

[Diogen]

[QUOTE=NewPoisk;n10740203]Цитаты приведите, пожалуйста, тех мест, которые - по Вашему мнению - под определение не подходят; + комментарии почему не подходят.

1.2. упоминание понятия "Ветхий Завет": 2 Кор 3 "14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.";....

Вывод определения понятия "Ветхий Завет".

2.1. Из 2 Кор 3 14 следует что Ветхий Завет представляет собой текст, что подтверждается 2 Кор 3 "6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (соответствие Мф 4 10, Лк 22 20).

Здесь согласен, В.З. - это текст, который читается.
При завете с Адамом, Ноем, Авраамом Бог заключил заветы, но завет не был оформлен как текст.
4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,......
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
(Быт.17:4-10)
Буквальное значение слова "завет" - это порез. Порез в определённом месте и является заветом. Как бы там ни было - это не текст. На него можно смотреть, можно любоваться, но не читать. Поэтому Авраамов Завет не подходит под определение "Ветхого".

Ошибочный вариант, т.к. указанный завет не заключен со всеми народами: Зах 11 10-13.

Да, действительно, Завет, описанный в Послании к Евреям не заключён со всеми народами. Если искать завет, о котором говорится в Зах.11 нужно подобрать что-то другое.
Есть три линии толкования этого интересного места.

Структура объекта не имеет значения, ввиду того, что "добавили новый и сказали что это единственный новый;".

Есть заветы с Израилем, а есть заветы со всем человечеством. Новый Завет относится к заветам с Израилем. И среди этих заветов он - "Новый". Новый добавляется к списку заветов с Израилем. При этом есть список заветов Бога со всем человечеством. И "Новый" туда не входит.

Зах 11 10-13. Опять же приведите цитату.

Библейский завет — это обязывающее отношение, установленное Богом, где Бог связывает Себя обещаниями и требованиями,
а человек или народ призваны ответить верностью и послушанием.

Завет с Богом — это форма отношений, в которой Бог определяет порядок общения, благословений и ответственности между Собой и людьми.

С Адамом было две формы отношений - до и после грехопадения. Эти отношения в рамках понятия заветов тоже называются заветами.

[NewPoisk]

>2.1. Из 2 Кор 3 14 следует что Ветхий Завет представляет собой текст, что подтверждается 2 Кор 3 "6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (соответствие Мф 4 10, Лк 22 20).

Здесь согласен, В.З. - это текст, который читается.
При завете с Адамом, Ноем, Авраамом Бог заключил заветы, но завет не был оформлен как текст.

Это не важно и вот почему: факт оформления завета при его заключении не как текста, не влечет за собой однозначного вывода что данный завет не текст. Вы же его - смысл завета - прочитали в разделе "Ветхий Завет" в виде текста, значит он - текст, просто оформлен позже.

4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,......
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
(Быт.17:4-10).

В определении Быт 17 4 алгоритма нет, значит, Новый Завет - не текст. Далее Вы, кажется, претыкаетесь о камень преткновения (Рим 9 31-33): Быт 17 4-8 - первый по счету Завет (он не только заканчивается точкой, но и отделяется от следующего завета отдельным стихом). Быт 17 10 - второй по счету завет. Мало того, при внимательном прочтении, понятно что в Быт 17 9 с Авраама и его потомков требуется соблюдение именно второго завета, но никак не первого (что и логично):
Быт 17 "9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец
мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.".

По поводу Быт 17 14 вспомнилось Ваше недавнее:

Так "обрезание" совершено Христом или всё-таки кем-то другим?

Буквальное значение слова "завет" - это порез. Порез в определённом месте и является заветом. Как бы там ни было - это не текст. На него можно смотреть, можно любоваться, но не читать. Поэтому Авраамов Завет не подходит под определение "Ветхого".

Собственно материальное обрезание - это не завет: Быт 17 "11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.". Сам же завет вот: Быт 17 "10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;". Как видим, это текст алгоритма. Поэтому подходит.
Причем, Быт 17 "13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным." сделанный вывод не отменяет, т.к. определяет не завет, а его месторасположение.

Новый Завет относится к заветам с Израилем.

В том-то и дело что нет!:
Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."
Это определение Нового Завета не несет алгоритмического (законного) нагружения, следовательно, суть Нового Завета не м.б. быть выражена каким-либо текстом (закона). Что подтверждается Гал 5 22,23. Раздел-то да, "Новый Завет" называется, но любовь остается свободной от букв.

При этом есть список заветов Бога со всем человечеством. И "Новый" туда не входит.

Входит, т.к. "за вас" не ограничивается Апостолами: 1 Ин 2 2.

Библейский завет — это обязывающее отношение, установленное Богом, где Бог связывает Себя обещаниями и требованиями,
а человек или народ призваны ответить верностью и послушанием.

Т.е. алгоритм, но Новый Завет - не алгоритм, однако же Завет.

С Адамом было две формы отношений - до и после грехопадения. Эти отношения в рамках понятия заветов тоже называются заветами.

Быт 2 "16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.". Заповедь <> завет.

---

Определение Ветхий Завет - это любой завет, кроме Нового Завета пока работает безукоризненно, хоть Вас и не устраивает - надеюсь, временно.

[NewPoisk]

Если прежде Христос, то хорошо, а если без Христа то горе тому, через кого этот соблазн приходит, как и сказано:7. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."(Мф. 18:7).

Интересный ответ, но он относится к связке "наука + исследователь", т.е. научным исследованиям - деятельности, в которой проявляется свобода воли человека. Что касается науки самой по себе, то Притч 8 4-36. Прочитайте это место в Библии внимательнее и, возможно, Ваш взгляд на науку как на сущность изменится.

Как вы думаете: Почему в СССР образование было на первом месте?

На самом деле тут все очень банально: основная причина в том, что индустриализация требовала грамотные кадры в больших количествах. Что касается борьбы с Церковью противопоставлением науки и Православия, то это к науке отношения не имеет. См. п.5 на стр.8 моей книги (ссылка на скачивание в 1-м сообщении темы), а также главу 7.12.

[NewPoisk]

А так, что вы к науке никоим боком, и это упрямый факт номер раз. И к христианству тоже ником боком. Это упрямый факт номер два. А то, что вы по сути обычный квартирный болтун, это видно по многословной воде и выспренным пустым постам. Нет там ни веры, ни тепла, ни любви, ни толку.
ну и позиционировать в годы войны себя православным - мягко говоря, попахивает пукинской пропагандятиной.

Как же помогает сей ответ на вопрос "Итак, как ответ на это вопрос поможет проповеди Православия в науке?" проповеди Православия в науке? Лк 6 26.

[Diogen]

Т.е. алгоритм, но Новый Завет - не алгоритм, однако же Завет.....

Определение Ветхий Завет - это любой завет, кроме Нового Завета пока работает безукоризненно, хоть Вас и не устраивает - надеюсь, временно.

Если вас не устраивает моё определение Завета, то дайте своё.
По мне
Библейский завет — это обязывающее отношение, установленное Богом, где Бог связывает Себя обещаниями и требованиями.
И поэтому отношения с Адамом сюда входят как два завета. Отношения с Ноем - это завет. А вы говорите, что завет с Авраамом - первый. Нестыковка.

Входит, т.к. "за вас" не ограничивается Апостолами: 1 Ин 2 2.

Так. Ну-ка, список заветов Бога со всем человечеством (куда по-вашему входит и Н.З.).

В том-то и дело что нет!:
Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."
Это определение Нового Завета не несет алгоритмического (законного) нагружения, следовательно, суть Нового Завета не м.б. быть выражена каким-либо текстом (закона). Что подтверждается Гал 5 22,23. Раздел-то да, "Новый Завет" называется, но любовь остается свободной от букв.

Не вижу опровержения того, что Н.З. - это завет с Израилем.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)

По поводу Быт 17 14 вспомнилось Ваше недавнее:.....
Собственно материальное обрезание - это не завет

Как ни крути - у уверовавших неевреев предполагается "обрезание", когда они "в Нем". Т.е. Новый завет - это с Израилем, а уверовавшие неевреи могут воспользоваться опцией присоединиться к Израилю и состоять в Н.З. Еф 2 - были отчуждены от общества израильского - стали близки.

*Если обрезание хотя бы предполагается, значит завет с Авраамом не отменён,

[ВладимирС]

Интересный ответ, но он относится к связке "наука + исследователь", т.е. научным исследованиям - деятельности, в которой проявляется свобода воли человека. Что касается науки самой по себе, то Притч 8 4-36. Прочитайте это место в Библии внимательнее и, возможно, Ваш взгляд на науку как на сущность изменится.

Если исследователь на первое место ставит Бога, то его действия, будут контролироваться Духом Христовым, ибо наука лоббируется сатаной как соблазн и гордыню. Но ученый - безбожник, кандидат на погибель, если не покается, ибо работают на звериную систему власти

На самом деле тут все очень банально: основная причина в том, что индустриализация требовала грамотные кадры в больших количествах. Что касается борьбы с Церковью противопоставлением науки и Православия, то это к науке отношения не имеет. См. п.5 на стр.8 моей книги (ссылка на скачивание в 1-м сообщении темы), а также главу 7.12.

. Гордыня грамотности и научности помогала звериной власти бороться с "религиозными предрассудками" и перековывать христиан в советских безбожных людей и овладевать учениями КПСС которая была и остается церковью сатаны.

[Denn Sandy]

Как же помогает сей ответ на вопрос "Итак, как ответ на это вопрос поможет проповеди Православия в науке?" проповеди Православия в науке? Лк 6 26.

А вы таки соврамши и снова сбежали, трусишка-девочка))))

[NewPoisk]

Если вас не устраивает моё определение Завета, то дайте своё.

Погодите. Консенсус по определению понятия "Ветхий Завет", не "Завет" и не "завет". Дать краткое и точное определение любого из последних двух понятий не представляется возможным, т.к. они имеют слишком широкую трактовку зависимо от контекста, например Иов 31 "1 Завет положил я с глазами моими, чтобы не помышлять мне о девице.". Поэтому решающее значение - в конкретных словосочетаниях "Ветхий Завет", "Новый Завет".

Библейский завет — это обязывающее отношение, установленное Богом, где Бог связывает Себя обещаниями и требованиями.

Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."
Это прямое догматическое определение понятия "Новый Завет", оно неоспоримо. Никаких обязывающих отношений, а также связывающих обещаний и требований, оно не содержит.

А вы говорите, что завет с Авраамом - первый. Нестыковка.

Правильно, нестыковка. Упустил важное уточнение. Первый (и второй) по счету - не вообще в Библии, а "в Быт 17 4-14". Д.б. так:

В определении Быт 17 4 алгоритма нет, значит, Новый Завет - не текст. Далее Вы, кажется, претыкаетесь о камень преткновения (Рим 9 31-33): Быт 17 4-8 - первый по счету Завет в Быт 17 4-14 (он не только заканчивается точкой, но и отделяется от следующего завета отдельным стихом). Быт 17 10 - второй по счету завет в Быт 17 4-14.

Так. Ну-ка, список заветов Бога со всем человечеством (куда по-вашему входит и Н.З.).

Быт 9 9-11,17 - Ветхий Завет (согласно инверсионному определению).

Лк 22 20 + 1 Ин 2 2 - Новый Завет, действие которого по 1 Ин 2 2 распространяется на весь мир.

Быт 17 4-8 + Рим 9 6,7 - Новый Завет для Израиля и детей Авраама, почему - согласно Деян 10 28, Быт 17 4-8 + Рим 9 6,7 эквивалентно Лк 22 20 + 1 Ин 2 2.

Касательно завета Исх 34 "27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.", то он Ветхий, соответственно, Рим 9 6,7 к нему не применимо (ибо крещение во Христа Иисуса тогда было невозможно: Рим 6 3).

Не вижу опровержения того, что Н.З. - это завет с Израилем.

А оно что, д.б.? Израиль - подмножество человечества (+ см. рассуждения выше про эквивалентность).

Как ни крути - у уверовавших неевреев предполагается "обрезание", когда они "в Нем". Т.е. Новый завет - это с Израилем, а уверовавшие неевреи могут воспользоваться опцией присоединиться к Израилю и состоять в Н.З.

Новый Завет - это в т.ч. с Израилем. Любой человек, облекаясь во Христа, принимает в Нем всю полноту: Кол 1 19. Поэтому все предположения, кавычки, опции и т.д. и т.п. - не более чем инсинуации. Напомню в этой связи:
"Более тонкий вопрос - избранность еврейского народа. На первый взгляд, отмена Ветхого Завета отменяет и избранность, т.к. она была нужна для рождения Иисуса Христа от семени Давидова по плоти, а после установления Нового Завета превратилась в подобие отработавшей свое ракетной ступени. А на второй? По Рим 11 25 миссия все еще продолжается. Втор 7 8. Да, это Ветхий Завет, но это не закон, потому что на любовь нет закона.". Помня о Рим 11 17-22, не следует, тем не менее, забывать и том, что замысел состоит в спасении всего человечества:

Еф 2 - были отчуждены от общества израильского - стали близки.

Еф 2 "15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,". Смотрите шире, общая картина судеб мира намного грандиознее. А ведь еще мир невидимых существ, мир вне пространства и времени (а, может, как раз наоборот?). Однако, раздумья на эту тему не полезны: Кол 2 18.

Если я утомил Вас безкомпромиссностью, можно немножко отвлечься: кто третье лицо в наибольших заповедях и почему?

*Если обрезание хотя бы предполагается, значит завет с Авраамом не отменён,

Отменен в практическом смысле (в частности, более не нужно телесное обрезание), фактически завет продолжает свое действие в вечность, потому что Бог, исполнивший весь закон, Вечный: Пс 101 "28 но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся.".

Вернемся к определению понятия "Ветхий Завет". Вопрос желательно закрыть во избежании недоразумений в дальнейшем. Чем Вам инверсионное определение не угодило? Судьбы Израиля? Ну так это другой вопрос, мешающий прийти к соглашению из-за ошибочного связывания судьбы Израиля исключительно с понятием "Ветхий Завет" (символично, но подтверждающие данный тезис стихи - из Ветхого Завета: Зах 11 10-13, Иер 31 31-34). Предлагаемое определение хорошо тем, что оно основано на не подлежащей сомнению точной формулировке взаимно-противоположного понятия, в сущности предлагается лишь элегантное доказательство исчерпывающей взаимности. Предполагаю, что изящнее "Ветхий Завет" не определить. 100% математическая строгость все равно не достижима просто потому, что с т.з. формальной логики Библия противоречива - ее следует понимать духовно: 1 Кор 2 14. К примеру, Быт 48 "4 и сказал мне: вот, Я распложу тебя, и размножу тебя, и произведу от тебя множество народов, и дам землю сию потомству твоему после тебя, в вечное владение." формально противоречит 2 Пет 3 "10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.": с т.з. формальной логики не м.б. ничего вечного на не вечной земле (а речь именно об этой земле, т.к. "землю сию"). Существуют пределы формализма, за которыми - пустыня бесплодной изощренной схоластики.