"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Diogen]

и что это значит, что патриархи, евреи в Египте, исполняли закон Моисея?

Думаю, что здесь важнее откалибровать своё понятие "Тора" для того или иного ответа. Хотите предложить вашу версию?

[NewPoisk]

В Библии нет слова «брак», вместо него используется слово «Завет».

Тов 6 "13 Так послушайся меня; я поговорю с ее отцом и, когда мы возвратимся из Раг, совершим брак. Я знаю Рагуила: он никак не даст ее мужу чужому вопреки закону Моисееву; иначе повинен будет смерти, так как наследство следует получить тебе, а не другому кому.". К слову, довольно подробно описывающая церемонию бракосочетания, книга Товита не содержит как раз слова "завет" и вообще как-то совсем не соответствует описанной Вами процедуре т.с. заочно-упреждающей женитьбы. Ничего похожего нет и в законе Моисеевом, довольно подробно описывающим правила поведения.

Если она принимала, это означало вступление в Новый Завет, теперь уже между самими молодыми.

Для конструктивной дискуссии не нужно приводить что-то откуда-то, оперируйте Библией. Например:
Мк 14 "28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.".

Слово, переведённое как "законы" в оригинале - Тора.

Поскольку в Ветхом Завете ни о каких написанных законах до призвания Аврама не говорится, значит такого вида законов и не было. Поэтому, наверное, придется признать наличие в то время только вот такого закона:
Рим 2 "14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)".
Не то? Тогда что?

В нашем дискурсе есть только одно наполнение понятия "Ветхий Завет" - то, что представлено мной выше. Если хотите использовать в другом значении - определитесь и обоснуйте.

После рассуждений о бракосочетании и будто бы каком-то там потенциальном заключении "Нового Завета", уточните что Вы подразумеваете под "представлено мной выше". Это явно не Библия, а какая-то, как принято сейчас выражаться, "альтернативная история". Что касается моих доводов, то используемые понятия "Ветхий Завет", "Новый Завет" взяты из Синодального перевода Библии.

Есть клятва при Неемии ... (Неем.10:28,29)

Неем 10 "29 пристали к братьям своим, к почетнейшим из них, и вступили в обязательство с клятвою и проклятием - поступать по закону Божию, который дан рукою Моисея, раба Божия, и соблюдать и исполнять все заповеди Господа Бога нашего, и уставы Его и предписания Его,". Они поклялись соблюдать закон, но т.к. в самом законе о необходимости клясться перед обрезанием ничего не сказано, то - следовательно - согласно закона - этого делать не нужно.

Не понял. Проясните.

Гал 5 "3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.". Опять же, закон исполнить - в котором про клятву перед обрезанием ни слова.

Поискать источник, где описывается то, что обращающийся в иудаизм даёт клятву?

В рамках Библии - пожалуйста.

Язычники при отступлении от помазания возвращаются к грехам, а иудеи, отступая от помазания выполняют заповеди формально (=по ветхой букве).

Где про это написано?

*Павел - римское имя Шауля. Если он родился в римском гражданстве, то имя у него с рождения. В еврейской среде он пользуется еврейским именем Шауль.

Поскольку имени "Шауль" в Новом Завете у Павла нет, отнесем это к "альтернативной истории".

*"вряд ли" - это переход на зыбкую вероятностную почву. Ответ будет зависеть от предпосылки. У вас одна предпосылка, у меня - другая. Сегодня вы не удивляетесь, что люди моют руки перед едой? Нет. А на счёт ревности - я уже приводил Гал 1:14. Раз вы на него не ответили, то пускай остаётся ёжиком в черепной коробке.

Подумалось что приведенного достаточно. Ну хорошо, вот ответ. Итак Вы спрашиваете:

Гал 1:14, греческое слово, которое переведено как "будучи", стоит в интересной форме, которая относится к прошлому и настоящему времени.И это значит, что апостол Павел на момент написания Послания к Галатам являлся ... неумеренным ревнителем отеческих моих преданий. (Гал.1:14).
Таким образом и исполнение Торы и прицеп вполне совмещаются с новозаветней верой. ?

Гал 1 "14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.". "Преуспевал" определяет неопределенность "будучи" как прошедшее время. Дальше, думаю, все очевидно.

Мотивация всех течений иудеев (и саддукеев, и фарисеев, и ессеев, и зилотов) не в получении или гарантии спасения, а в том, чтобы своим способом служения Богу привести Мессию.

Это даже ненаучно.
3 Езд "44 Он отвечал мне: не может ускорить творение Творца своего, ни век сей не может вместить в себе всех вместе, которые должны быть сотворены.".

Ин 2 "25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.".
&
Ин 12 "48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.".

*****Партия обрезания с которой сражался апостол, это были неевреи, которые обрезалиСЬ, чтобы их не гнали как христиан:
Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)?

Из Гал 6 12-13 не следует что неевреи, т.к. наличие обрезания еще не означает поступать по закону во всем остальном. А вот отсюда следует что евреи: Деян 15 "5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.".

Ладно, тогда вот эта самая "выдержка из закона касательно священства" и пересматривается в Н.З. на предмет функциональности - каждая заповедь отдельно. Да, здесь есть перемены.

Давайте договоримся без "альтернативной истории". Приводите доказательства, основываясь на Библии.

Патриархи приносили жертвы и этим выполняли священнические функции. Эти функции были соединены с царской властью и передавались через первородство.
Особенно отчетливо значение первородных сыновей у израильтян проявляется в отношении к левитам, замещающим всех первенцев. Они принадлежат Господу как неотторжимая собственность и обязаны служить Ему как священники.
Первородство, первородный, Библейская Энциклопедия Брокгауза | часть 3174 из 4840

Очередной альтернативщик? Уместно по этому поводу напомнить:

1.3. Надежные источники, кроме самой Библии

Учитывая несостоятельность логически-строгих толкований текста Библии, вместе с Ин 2 20 оказывается верным и
1 Кор 11 "19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.",
2 Кор 12 "8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков."

Откуда следует существование призвания толкователей Библии:

2 Пет 1 "19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."

А т.к. Православие есть истинное исповедание Евангелия, то надежным толкователем Библии следует признавать святого, канонизированного Русской Православной Церковью.

Работаю над проектом, который послужит воскрешением православных из мёртвых

Ин 6 "54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.".

[Diogen]

Тов 6 "13 .... Ничего похожего нет и в законе Моисеевом, довольно подробно описывающим правила поведения.

Товит - неканоническая книга, оригинал на греческом, впрочем, считаю возражение несущественным, могу отказаться от категоричной формулировки.
Законы Торы не ставят себе целью описать обычаи, а касаются их постольку, поскольку хотят что-то откорректировать. Так например в Евангелиях фарисеи ссылаются на Моисея, который "заповедал давать разводное письмо". Заглядывая во Второзаконие находим, что такой заповеди нет, но этот обычай упоминается в заповеди, ограничивающей брак после развода. В параллельной теме обсуждался вопрос какие инструкции даёт Тора для обряда заключения брака - - в тексте нет прямых инструкций, есть косвенные указания.

Для конструктивной дискуссии не нужно приводить что-то откуда-то, оперируйте Библией. Например:
Мк 14 "28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов."

Вот ещё пункт, где приведённый нарратив отображается в Писании.
На помолвке жених и невеста пьют из бокала, который потом остаётся невесте для воспоминания о женихе. На свадьбе жених разбивает этот бокал - воспоминания не нужны, теперь они вместе. Сейчас на еврейских свадьбах помолвка и свадьба соединены в одно мероприятие, и оба этих обряда идут один за другим.
Читаем:
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1Кор.11:26)

Поскольку в Ветхом Завете ни о каких написанных законах до призвания Аврама не говорится, значит такого вида законов и не было. Поэтому, наверное, придется признать наличие в то время только вот такого закона:
Рим 2 "14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)".
Не то? Тогда что?

Соглашусь, это хорошая точка для развития идеи. Записанная Тора - Исх 20-23 это в-основном гражданский кодекс и праздники. Гражданский кодекс мог быть гораздо проще на уровне одного клана со строгой вертикальной системой управления. Для народа из 12 колен понадобились уточнения.
Праздники? 14.1 - то, что потом стало Песахом, было известно патриархам, что видно из Исх 12:41,51. Пятидесятница - 5.03 - скорее всего дата заключения завета с Ноем.
Одно из рабочих определений Торы - Тора – правильное направление жизни в существующих обстоятельствах. Если нет сложных социальных обстоятельств - проще и находить выход из них.

После рассуждений о бракосочетании и будто бы каком-то там потенциальном заключении "Нового Завета", уточните что Вы подразумеваете под "представлено мной выше". Это явно не Библия, а какая-то, как принято сейчас выражаться, "альтернативная история". Что касается моих доводов, то используемые понятия "Ветхий Завет", "Новый Завет" взяты из Синодального перевода Библии.

Сообщение 23 в этой теме. Ветхий Завет - это Завет о священстве Аарона, упомянутый в Исх 34 - после греха золотого тельца.

Да, это термин из Библии, я представил как моя версия соотносится с контекстом Послания к Евреям, а вы - пока нет.

Неем 10 "29 пристали к братьям своим, к почетнейшим из них, и вступили в обязательство с клятвою и проклятием - поступать по закону Божию, который дан рукою Моисея, раба Божия, и соблюдать и исполнять все заповеди Господа Бога нашего, и уставы Его и предписания Его,". Они поклялись соблюдать закон, но т.к. в самом законе о необходимости клясться перед обрезанием ничего не сказано, то - следовательно - согласно закона - этого делать не нужно.

Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

В рамках Библии - пожалуйста.

Предложу косвенное свидетельство.
Руфь: Но Руфь сказала: не принуждай меня оставить тебя и возвратиться от тебя; но куда ты пойдешь, туда и я пойду, и где ты жить будешь, там и я буду жить; народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом; и где ты умрешь, там и я умру и погребена буду; пусть то и то сделает мне Господь, и еще больше сделает; смерть одна разлучит меня с тобою. (Руф.1:16,17)
Это- клятва.

*Между прочим, возьметесь обосновать наличие или отсутствие клятвы при принятии христианства на основании Писания?

Где про это написано?

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.

См глава 6, "Вы" - это обращение к уверовавшим язычникам:
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим.6:11)
Глава 7, "мы" - это обращение к уверовавшим иудеям:
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. (Рим.7:6)
Павел фикситует внимание не на проблеме (которую мы обсуждаем) а на решении. и в том и в другом случае это - жизнь в помазании.

Поскольку имени "Шауль" в Новом Завете у Павла нет, отнесем это к "альтернативной истории".

Всё проще. Имена собственные при переводе сохраняют своё звучание. В еврейском и русском языках есть звук "ш", а в греческом нет. При двойном переводе - еврейский-греческий- русский звук "ш" из еврейского теряется и появляется "с". Так Шауль превращается в Саула или Савла. Машиах в Мессию, Йерушалаим в Иерусалим или Джерузалем и т.п.

Гал 1 "14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.". "Преуспевал" определяет неопределенность "будучи" как прошедшее время. Дальше, думаю, все очевидно.

Очень понравилось слово "очевидно". С него и начну.
Как сказано выше, мы согласны, что первая часть относится к прошлому.
Вторая относится и к прошлому, и к настоящему. Если бы текст говорил только о прошлом, то был бы написан иначе. А так - обратитесь к источникам, которым вы доверяете. Байблзум:

Время - настоящее.
И здесь для вас начинается экзамен на педикулёз характера. Либо ваше мировоззрение формируется на основе Библии, либо вы вчитываете в текст своё уже сформированное мировоззрение. Мол, если факты (в нашем случае текст Библии) не вписывается в мою красивую теорию - тем хуже для фактов. Будем актуализировать то, что удобно и игнорировать то, что неудобно. 🦔

Это даже ненаучно.
3 Езд "44

Приведите свою версию, объединяющую все еврейские партии. Озвученная выше это делает элегантно.

Из Гал 6 12-13 не следует что неевреи, т.к. наличие обрезания еще не означает поступать по закону во всем остальном. А вот отсюда следует что евреи: Деян 15 "5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.".

Следует, просто вы либо не видите, либо не хотите видеть.
Еврейская версия партии обрезания в Галатии не проходит из-за:
1. Если бы это были евреи, то и они, и те, кого они обрезали соблюдали бы всю Тору..... и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деян.15:5) А мы этого не наблюдаем: Гал 6 12-13: сами обрезывающиеся не соблюдают закона
2. Использовано понятие "обрезывающиеСЯ", что говорит о возвратном действии. Это относится только к неевреям. Даже при обрезании Тимофея не написано что Тимофей обрезался. но что Павел обрезал Тимофея. Евреи обрезают своих детей, а не обрезывают сами себя.
3. Тема евреев, желающих обрезать неевреев среди верующих была закрыта в Деян 15.

Давайте договоримся без "альтернативной истории". Приводите доказательства, основываясь на Библии.

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, (Евр.7:18)
Отмена не закона в целом, а заповеди - при индивидуальном рассмотрении. Все заповеди, обсуждаемые в Послании к Евреям относятся именно к завету о священстве Аарона, заключенного после греха золотого тельца. Вы можете опровергнуть это утверждение со ссылкой на это Послание.

Ин 6 "54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.".

В споре побеждает тот, кто объясняет. Пока объясняю я. Если хотите изменить эту тенденцию, то представьте своё мнение по обсуждаемым вопросам и начните конструктивно отвечать на мои вопросы в рамках вашего представления.
С миром.

[NewPoisk]

Перед очередным текстовым траншем, думаю, полезно кратко напомнить основы, с которых наша беседа начиналась:
1. Поскольку в конечном итоге все доводы/контрдоводы упираются в первичные данные, необходим источник таких данных, истинность которого не вызывает сомнения у всех оппонентов. Единый постулативно-аксиоматический базис т.с.. Таким источником взята Библия Синодального перевода, с чем Вы согласились.
2. Достаточно ли Библии для решения любых вопросов теологического толка? В силу предыдущего пункта, если в самой Библии на это содержится утвердительный ответ, то да. И именно такой ответ имеется как в Ветхом Завете: Втор 4 "2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.", так и в Новом Завете: Гал 1 "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.".
3. Соответственно, отпадает нужда в каких-либо иных источниках, что благотворно сказывается на ходе дискуссии, не только делая ее более строгой, но и упрощая. Разумеется, никто не воспрещает ссылаться на что угодно за пределами Библии, но все эти ссылки доказательной силы не имеют просто потому, что не принадлежат выбранному герменевтическому пространству.

Так например в Евангелиях фарисеи ссылаются на Моисея, который "заповедал давать разводное письмо". Заглядывая во Второзаконие находим, что такой заповеди нет, но этот обычай упоминается в заповеди, ограничивающей брак после развода.

Хоть и "ограничивающей брак после развода", но тем не менее - заповеди. Соответственно, все, что внутри заповеди - заповедано. Т.о., внутренних противоречий Библия в этом месте не обнаруживает.

В параллельной теме обсуждался вопрос какие инструкции даёт Тора для обряда заключения брака - - в тексте нет прямых инструкций, есть косвенные указания.

Это не имеет ни малейшего значения применительно к нашей дискуссии, т.к. не принадлежат выбранному герменевтическому пространству. Понимаете, наша сейчас беседа представляет собой, если можно так выразиться, серию математических доказательств на словах. Если Вы выходите за пределы ранее согласованного базиса (Библии), то это не считается аргументом. Если Вас такая постановка вопроса не устраивает, то разумнее прервать разговор и вернуться к процедуре согласования выбора источника первичных данных.

На помолвке жених и невеста пьют из бокала, который потом остаётся невесте для воспоминания о женихе. На свадьбе жених разбивает этот бокал - воспоминания не нужны, теперь они вместе. Сейчас на еврейских свадьбах помолвка и свадьба соединены в одно мероприятие, и оба этих обряда идут один за другим.
Читаем:
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1Кор.11:26)

Вы ошибочно уравниваете бытовое и принципиальное. Мф 22 "21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.".

Ветхий Завет - это Завет о священстве Аарона, упомянутый в Исх 34 - после греха золотого тельца.

Нет. Ветхий Завет, буквально, набор книг. Что касается мнимости завета священства Аарона и сопутствующего, то это подробно разбиралось выше. Если Вы считаете что-то из моих аргументов на сей счет неверным, приводите цитату и что в ней, на Ваш взгляд, не соответствует Библии.

Да, это термин из Библии, я представил как моя версия соотносится с контекстом Послания к Евреям, а вы - пока нет.

Не совсем понял, поподробнее напишите.

Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

В данном случае как раз является: уже упомянутое Втор 4 "2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.".

Руфь: Но Руфь сказала: не принуждай меня оставить тебя и возвратиться от тебя; но куда ты пойдешь, туда и я пойду, и где ты жить будешь, там и я буду жить; народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом; и где ты умрешь, там и я умру и погребена буду; пусть то и то сделает мне Господь, и еще больше сделает; смерть одна разлучит меня с тобою. (Руф.1:16,17)
Это- клятва.?

Упомянуто ключевое слово "клянусь"? Нет. Значит, не клятва. Э-э-э, а причем здесь обрезание?

*Между прочим, возьметесь обосновать наличие или отсутствие клятвы при принятии христианства на основании Писания?

Ин 6 "44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.", т.о. "принятие христианства на основании Писания" не существует (а, соответственно, и наличия/отсутствия клятвы).

См глава 6, "Вы" - это обращение к уверовавшим язычникам:

Всякий человек грешен. Так что Рим 6 "11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем." справедливо для кого угодно.

Так Шауль превращается в Саула или Савла. Машиах в Мессию, Йерушалаим в Иерусалим или Джерузалем и т.п.

В Новом Завете "Савл"? Да. Остальное не имеет значения (кстати, с чего бы тогда Саул не записан как Савл или наоборот?).

Как сказано выше, мы согласны, что первая часть относится к прошлому.
Вторая относится и к прошлому, и к настоящему. Если бы текст говорил только о прошлом, то был бы написан иначе.

Еще раз: Гал 1 "14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.". Если "преуспевал" мало, то "неумеренным" (а не "неумеренный"), "ревнителем" (а не "ревнитель") 100% прошедшее время.

Байблзум

Ну и? Синодальный перевод. Готовый т.е..

И здесь для вас начинается экзамен на педикулёз характера.

Если на экзамене по русскому языку заявить что Гал 1 14 не прошедшего времени, будет 2. Тут даже спорить не о чем, это просто следует из правил правописания.

Приведите свою версию, объединяющую все еврейские партии.

Да нет в Библии никаких партий, ни еврейских, ни нееврейских...

1. Если бы это были евреи, то и они, и те, кого они обрезали соблюдали бы всю Тору..... и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деян.15:5) А мы этого не наблюдаем: Гал 6 12-13: сами обрезывающиеся не соблюдают закона

Чего Вы там все не наблюдаете? Иудеи того времени - не бездушные биороботы, неукоснительно соблюдающие записанные в законе алгоритмы поведения по жестко заданной программе "иудей живет по закону, точка". Это разновозрастные люди, обычные теплые живые люди типа нас с вами, со всеми своими пороками и слабостями. Они просто незаконопослушны, вот и все.

2. Использовано понятие "обрезывающиеСЯ", что говорит о возвратном действии. Это относится только к неевреям. Даже при обрезании Тимофея не написано что Тимофей обрезался. но что Павел обрезал Тимофея. Евреи обрезают своих детей, а не обрезывают сами себя.

Какое склонение слова "обрезание" для того, кто это обрезание принимает? "Обрезывающийся".

Отмена не закона в целом, а заповеди - при индивидуальном рассмотрении. Все заповеди, обсуждаемые в Послании к Евреям относятся именно к завету о священстве Аарона, заключенного после греха золотого тельца. Вы можете опровергнуть это утверждение со ссылкой на это Послание.

Евр 7 "12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.". Про "завет священства Аарона, заключенного после греха золотого тельца" уже оскомина - не было такого.

В споре побеждает тот, кто объясняет. Пока объясняю я.

Объяснять-то Вы объясняете, а Библию не побеждаете. Если Вы заметили, большинство моих ответов действительно не являются "объяснением на объяснение", а представляют собой библейские цитаты. И это неспроста. Все дело в Вашей стратегии, а именно - желании интерпретировать Библию в определенном ракурсе. Но в силу уникальной особенности Библии, о которой я скажу далее, подавляющее большинство даже самых изощренных интерпретаций сравнительно легко нивелируются прямым библейским текстом и вовсе не требуют дополнительных усилий по объяснению. К таковым показательным случаям в нашей беседе относятся:
а) "завет священства Аарона, заключенного после греха золотого тельца": совершенно элементарно опровергается отсутствием оного в тексте Библии (и, понятно, аргумент "если в Библии не написано, не значит что этого не было" крайне слабый - ведь автомобили с самолетами в Библии тоже не описаны);
б) как и "клятва перед обрезанием", "царство священников", "Соломон как вершина восхождения", "заключение Нового Завета между молодоженами" и т.п.;
в) попытки добиться желаемого игрой слов: и тут Писание, будучи богодуховенно, одержало верх;
г) попытки привить посторонние источники: потому что самодостаточность Библии;
д) неявное оспаривание Нового Завета как такового.
Куда уж конструктивнее. Поэтому "победа в споре" в силу "отсутствия подробных объяснений" - кажущаяся. В действительности Вы просто еще не дошли до необходимости применять по Вашим доводам более обширный арсенал средств противодействия. Какой? Ну, например, святоотеческое предание Русской Православной Церкви. Составленное из изречений канонизированных святых, оно превосходно справляется с какими угодно лже-толкованиями, т.к. само является толкованием истинным. Или Вселенские Соборы в части борьбы с ересями (это к Вашему недавнему заявлению о "воскрешении православных", так что отсылкой к Ин 6 54 легко отделались). И это только т.с. книжная часть. А есть еще реальная, физическая. Собственно, она охватывает всю жизнь во всех ее проявлениях. Затрону одно важнейшее. Вопрос "В Православную Церковь ходите?" был задан Вам не просто так. Все дело в том, что в здании церкви присутствует Благодать Божия и Сам Господь по слову Мф 18 "20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.". Поэтому физическое присутствие человека в здании церкви, тем более на Богослужении, крайне полезно. С посещением настоятельно советую Вам поторопиться, т.к. время исхода из тела неизвестно и может произойти в любой момент, оказавшись в пассивном состоянии после частного суда, Вы уже не сможете рассчитывать на содействие Православной Церкви воинствующей (ее власть огромна - она способна вымолить грешника из глубин преисподней), если избегали ее здесь, в земной жизни.

представьте своё мнение по обсуждаемым вопросам и начните конструктивно отвечать на мои вопросы в рамках вашего представления.

Как раз сухого конструктивизма сейчас более чем, просто он Вам перестал нравиться. И как же краткий доказательный формат общения? Впрочем, если и он Вам наскучил, задавайте любой самый каверзный на Ваш взгляд вопрос, один - чтобы не загромождать.

Теперь более развернуто по поводу "спора". В сущности вся наша дискуссия свелась к демонстрации практической невозможности интегрировать в Библию инородные элементы. Парадоксально, но Ваш очень достойный, если не сказать высокий уровень знаний в этой связи (не экстремально - некоторые уникумы помнят Библию наизусть) оказался как нельзя кстати: с собеседником уже средней руки разгром не был бы столь показателен. Например, ссылаясь на различные (порою весьма авторитетные для кого-то) источники, под тщательным независимым аудитом Вы ожидаемо не находите им естественных точек соприкосновения: казалось бы удачные сочетания с одними местами Библии, радикально отторгаются другими. С оригинальным библейским текстом, напротив, происходит обратная удивительная история: любые произвольно взятые цитаты полностью внутренне непротиворечивы и взаимоувязанны, если стыковать их в контурах завершенных идейных блоков, как ими не крути. Более того, сказанное в эпоху Ветхого Завета предусмотрительно играет новыми красками в Новом Завете и - что уж совсем поразительно - в 2025 году:

обрезание всегда было безусловным.

Просто вдумайтесь: условие давать клятву перед обрезанием с позиций сиюминутной логики кажется самым естественным для успешного хода дальнейшего развития событий, но в лоне всей истории человечества - оказывается категорически нет. Рассчитать это заранее человеческим разумением абсолютно невозможно.

Деян 9 "4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.".

[Diogen]

Перед очередным текстовым траншем, думаю, полезно кратко напомнить основы, с которых наша беседа начиналась:

✅

Хоть и "ограничивающей брак после развода", но тем не менее - заповеди. Соответственно, все, что внутри заповеди - заповедано. Т.о., внутренних противоречий Библия в этом месте не обнаруживает.

Это не внутреннее противоречие. Это вчитывание фарисеями своего мнения в текст заповеди. Изогеза.

Это не имеет ни малейшего значения применительно к нашей дискуссии, т.к. не принадлежат выбранному герменевтическому пространству. Понимаете, наша сейчас беседа представляет собой, если можно так выразиться, серию математических доказательств на словах. Если Вы выходите за пределы ранее согласованного базиса (Библии), то это не считается аргументом. Если Вас такая постановка вопроса не устраивает, то разумнее прервать разговор и вернуться к процедуре согласования выбора источника первичных данных.

При пересмотре источников будет хлопотно. Думаю, мы сможем обойти темы, для которых сложно обосновать Библией свой взгляд. просто отмечу, что они есть: многожёнство, лесбиянство и т.п.

Вы ошибочно уравниваете бытовое и принципиальное. Мф 22 "21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.".

Приятно смотреть, как вы приводите пример, противоречащий вашему же тезису. В данном случае кесарю нужно отдавать то, на чём оттиснуто изображение кесаря; Богу же нужно отдать то, на чём находится образ Бога - т.е. сам человек. Таким образом бытовая уплата налога уравнена в одном высказывании с работой по обожению человека.

Нет. Ветхий Завет, буквально, набор книг. Что касается мнимости завета священства Аарона и сопутствующего, то это подробно разбиралось выше. Если Вы считаете что-то из моих аргументов на сей счет неверным, приводите цитату и что в ней, на Ваш взгляд, не соответствует Библии.

Не ожидал от вас такого подарка. Постараюсь не злоупотреблять этим. Набор книг - никакого негативного оттенка.

Ин 6 "44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.", т.о. "принятие христианства на основании Писания" не существует (а, соответственно, и наличия/отсутствия клятвы).

✅

Всякий человек грешен. Так что Рим 6 "11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем." справедливо для кого угодно.

Хммм, То, что всякий человек грешен - это цитата из Библии, или утверждение, нуждающееся в доказательстве?
Почитать себя живым для Бога справедливо далеко не для кого угодно.

В Новом Завете "Савл"? Да. Остальное не имеет значения (кстати, с чего бы тогда Саул не записан как Савл или наоборот?).

В слове есть буква, которая может читаться двояко - как "у" и как "в". Оставим на совести переводчика.

Еще раз: Гал 1 "14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.". Если "преуспевал" мало, то "неумеренным" (а не "неумеренный"), "ревнителем" (а не "ревнитель") 100% прошедшее время.

Разве в русском языке прилагательные и существительные изменяются по временам? "Будучи" указывает на деепричастный оборот, от глагола "быть". Прошедшее время - "был".

Ну и? Синодальный перевод. Готовый т.е..

В русском такой формы глагола, которая одновременно передаёт и прошедшее и настоящее время нет. Даже в Байблзум нет опции показать два времени. И факт, что там выбрали настоящее время.

**В любом случае - спор возник о том, будто Павел отрёкся действием от исполнения Торы. Доказательства из Библии приведено не было - значит нужно считать что в этом отношении изменений не было. Павел исполнял Тору, как и прочие апостолы и уверовавшие иудеи.
Другое соображение - если бы Павел отрёкся действием от Торы, то не смог бы заявить, что пришёл в Храм очистившимся.... Если не предполагать, будто он врал.

Чего Вы там все не наблюдаете? Иудеи того времени - не бездушные биороботы, неукоснительно соблюдающие записанные в законе алгоритмы поведения по жестко заданной программе "иудей живет по закону, точка". Это разновозрастные люди, обычные теплые живые люди типа нас с вами, со всеми своими пороками и слабостями. Они просто незаконопослушны, вот и все.

Теплые люди со всеми своими пороками и слабостями не ходят обращать других в свою веру.

Какое склонение слова "обрезание" для того, кто это обрезание принимает? "Обрезывающийся".

"Обрезаемый".
Есть оперирующий и оперируемый. А нам надо представить себе "оперирующегося". -СЯ это окончание возвратного действия. т.е. человек производит действие, направленное на самого себя.

Евр 7 "12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.". Про "завет священства Аарона, заключенного после греха золотого тельца" уже оскомина - не было такого.

Представьте себе, что Евр 7:12 - это не аксиома, а теорема, промежуточное утверждение. Его нужно на чем-то обосновать.
Ладно, оставим.

Объяснять-то Вы объясняете, а Библию не побеждаете.

Спасибо, что видите объяснения. Библии не противостою.

Все дело в том, что в здании церкви присутствует Благодать Божия и Сам Господь по слову Мф 18 "20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."

Контекст цитаты - дисциплинарные меры по отношению к согрешающим. Двое или трое - это проверенные свидетели по делу. Применять это место Писания к зданию церкви - это сильная натяжка. К тому же ваша формулировка говорит о здании даже без каких бы то ни было людей! Это изогеза. И после этого вы заявляете:

В сущности вся наша дискуссия свелась к демонстрации практической невозможности интегрировать в Библию инородные элементы.

Вы сражаетесь с моими "инородными элементами", и сами делаете то, в чём обвиняете меня. Будьте последовательны.

[NewPoisk]

Изогеза.

Что это такое?

При пересмотре источников будет хлопотно. Думаю, мы сможем обойти темы, для которых сложно обосновать Библией свой взгляд. просто отмечу, что они есть: многожёнство, лесбиянство и т.п.

Все и вся обосновать, действительно, невозможно - потому что на любовь нет закона. Но греховность приведенных Вами примеров обоснование имеет: Еф 5 23 (т.к. Церковь - одна); Рим 1 26, 27 соответственно.

В данном случае кесарю нужно отдавать то, на чём оттиснуто изображение кесаря; Богу же нужно отдать то, на чём находится образ Бога - т.е. сам человек. Таким образом бытовая уплата налога уравнена в одном высказывании с работой по обожению человека.

Не т.о.. Речь о печати и в том, и в другом (вот оно, уравнивание) случае: 2 Тим 2 "19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".". Кстати, Рим 4 "11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность," лишний раз подтверждает тезис безусловности обрезания. Что касается изначальной посылки ошибочности уравнивания бытового и принципиального, то уж никак оплата бытового налога не равна отступлению от неправды (хотя бы, формально, потому что это не налог).

Не ожидал от вас такого подарка. Постараюсь не злоупотреблять этим. Набор книг - никакого негативного оттенка.

Ключевое слово "буквально". Причем здесь негатив? Отмена Ветхого Завета не тождественна негативу.

Хммм, То, что всякий человек грешен - это цитата из Библии, или утверждение, нуждающееся в доказательстве?

Рим 3 "4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.".

Почитать себя живым для Бога справедливо далеко не для кого угодно.

Лк 20 "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.".

Разве в русском языке прилагательные и существительные изменяются по временам? "Будучи" указывает на деепричастный оборот, от глагола "быть". Прошедшее время - "был".

Гал 1 "13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.".
Стих 13 и 14 составляют одно предложение в прошедшем времени.

**В любом случае - спор возник о том, будто Павел отрёкся действием от исполнения Торы. Доказательства из Библии приведено не было - значит нужно считать что в этом отношении изменений не было. Павел исполнял Тору, как и прочие апостолы и уверовавшие иудеи.

Хорошо, оставим в стороне лингвистические тонкости. Доказательства из Библии приводились, напомню:

Теперь вы покажите "отречение действием".

Да вся история от Савла к Павлу. Или вот конкретный пример.
Мк 7 "3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.". Вряд ли Павел во время своих путешествий ревностно наблюдал омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
Уточню, что под де-факто фарисейством я подразумеваю гарантию спасения через формальное исполнение закона (+ чашки и к(о)). Павел избавляется от этой ложной гарантии, уверовав в Иисуса Христа и доказав свою веру действиями.
Втор 7 "13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись."
но
Мф 5 "34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.".
Иак 2 "10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.".
Так что или-или.
Кстати о своем фарисействе Павел свидетельствует как об образовании : Флп 3 "5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,".
Фактическим же - т.е. по действию - Павел фарисеем, конечно, не является:
Рим 3 "28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.".
Поэтому можно соблюдать ветхозаветный закон:
Деян 21 "24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.".
Деян 25 "8 Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.".
А можно его и не соблюдать:
Флп 3 "2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,".
Евр 7 "11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона." - это заодно ответ на

В любом случае, заявление о завете, а не о законе - а это две большие разницы.

.

Если Вам хотелось бы услышать мое собственное объяснение (как Вы и просили в предыдущем сообщении), то оно очень простое: если ты веришь Новому Завету, тогда не живи по Ветхому Завету, иначе ты лжец. Сразу оговорюсь что оно ни в коем случае не претендует на истинность, поскольку я не святой.

Другое соображение - если бы Павел отрёкся действием от Торы, то не смог бы заявить, что пришёл в Храм очистившимся.... Если не предполагать, будто он врал.

Хоть другое, хоть третье. Павел если и исполняет что-то из Ветхого Завета, то чисто формально, фактически же он по нему не живет - поэтому и не врет.

Теплые люди со всеми своими пороками и слабостями не ходят обращать других в свою веру.

Теплые имел в виду 36,7 градусов по Цельсию, а не духовно теплые: Откр 3 "16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.".

Какое склонение слова "обрезание" для того, кто это обрезание принимает? "Обрезывающийся".
"Обрезаемый".
Есть оперирующий и оперируемый. А нам надо представить себе "оперирующегося". -СЯ это окончание возвратного действия. т.е. человек производит действие, направленное на самого себя.

Ну-у-у, в принципе с этим доводом можно согласится. Однако, смотрите, "обрезаемый" может подвергаться обрезанию принудительно, в то время как "обрезывающийся" только по своей воле и - человек производит действие, направленное на самого себя - чужими руками. Если же вернуться к месту откуда данный вопрос возник:

Евреи обрезают своих детей, а не обрезывают сами себя.

Быт 17 "23 И взял Авраам Измаила, сына своего, и всех рожденных в доме своем и всех купленных за серебро свое, весь мужеский пол людей дома Авраамова; и обрезал крайнюю плоть их в тот самый день, как сказал ему Бог.
24 Авраам был девяноста девяти лет, когда была обрезана крайняя плоть его.";
Нав 5 "3 И сделал себе Иисус острые [каменные] ножи и обрезал сынов Израилевых на [месте, названном]: Холм обрезания.".

Представьте себе, что Евр 7:12 - это не аксиома, а теорема, промежуточное утверждение. Его нужно на чем-то обосновать.

Если Библия принимается за базис, то обосновывать в ней ничего не нужно (еще и потому, что всякое обоснование исходит из неверия).

Все дело в том, что в здании церкви присутствует Благодать Божия и Сам Господь по слову Мф 18 "20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
Контекст цитаты - дисциплинарные меры по отношению к согрешающим. Двое или трое - это проверенные свидетели по делу.

Нет. Ничего и близко похожего на "дисциплинарные меры" и "проверенных свидетелей":
Мф 18 "19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.".

Применять это место Писания к зданию церкви - это сильная натяжка.

Как раз-таки нет. На православной службе (в здании церкви) поется молитва, содержащая "просим".

К тому же ваша формулировка говорит о здании даже без каких бы то ни было людей!

Значит, неправильно сформулировал. Вопрос выходит за рамки Библии, если тема здания церкви интересна, отсылаю к святоотеческому преданию. Например, у каждой церкви есть Ангел, который пребудет на ее месте (даже разрушенного здания, если не ошибаюсь) до конца века сего.

Вы сражаетесь с моими "инородными элементами", и сами делаете то, в чём обвиняете меня. Будьте последовательны.

Святоотеческое предание Русской Православной Церкви - элемент не инородный!

[Diogen]

Что это такое?

Изогеза (от греч. εἰς — "в", "внутрь" и ἡγέομαι — "вести, направлять") — это метод толкования текста, при котором толкователь вкладывает в текст собственные идеи, смыслы, мнения или предвзятые представления, вместо того чтобы извлекать смысл, исходя из самого текста.

Изогеза противопоставляется экзегезе (греч. ἐξήγησις — "выведение, объяснение"), которая означает объективное и тщательное истолкование текста (особенно библейского), с учетом контекста, языка, культуры и исторического фона.

Ключевое слово "буквально". Причем здесь негатив? Отмена Ветхого Завета не тождественна негативу.

Никакой отмены набора книг Ветхого Завета не принимаю.

Рим 3 "4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.".

Лжив≠ грешен.
Но вернёмся к Римлянам. Фактом является конфликт в римской церкви между уверовавшими иудеями и уверовавшими язычниками. Конфликт на фоне влияния и сора о должностях. Павел даёт свой ответ о синтезе иудеев и язычников в 11 главе. А до этого излагает Благую весть, опровергая доводы обеих сторон конфликта. Один из предметов спора - "преимущество иудеев". Павел даёт разные ответы на этот вопрос разным фракциям. К иудеям он обращается "мы", и этот ответ актуален для иудеев:
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, (Рим.3:9)
А этот ответ он даёт язычникам, для которых иудеи - это "они":
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. (Рим.3:1,2)

Лк 20 "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."

Хорошо. Теперь без цитирования, расскажите своими словами как Иешуа вывел эту формулу.
Мне кажется, что она касается только тех, кто "У Него", а не кто угодно.

Гал 1 "13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.".
Стих 13 и 14 составляют одно предложение в прошедшем времени.

Байблзум находит настоящее время - 🦔.

Хорошо, оставим в стороне лингвистические тонкости. Доказательства из Библии приводились, напомню:

Это ни о чём. Не приведено ни одной заповеди, которую бы нарушил Павел....А собственно почему Павел? Хоть один апостол сделал что-то против Торы?
Мытьё рук - заповедь, но не для несвященников;
К чему вы привели "не клянись вовсе"? - Павел клянётся в посланиях несколько раз.
Опять же: Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма. Деян 25:8,
Слово "фарисей" происходит от слова "отделять". С пониманием есть варианты. То ли выделять смыслы из Писаний, то ли отделять себя от нечистых людей. Возникли после победы Маккавеев в гражданской войне, занимались зачисткой "неправильных евреев". Кстати, Иешуа праздновал фарисейский праздник, и значит был солидарен... во всяком случае с первым поколением фарисеев.

Если Вам хотелось бы услышать мое собственное объяснение (как Вы и просили в предыдущем сообщении), то оно очень простое: если ты веришь Новому Завету, тогда не живи по Ветхому Завету, иначе ты лжец. Сразу оговорюсь что оно ни в коем случае не претендует на истинность, поскольку я не святой.

Именно. Даже если бы вы были святым, то это было бы только вашим частным мнением. Покопайтесь поглубже в богословии. Насколько мне известно, ни один богослов не утверждает, что уверовавший иудей освобождается от исполнения заповедей Торы. (Если найдёте, то приведите логику - буду благодарен).

Хоть другое, хоть третье. Павел если и исполняет что-то из Ветхого Завета, то чисто формально, фактически же он по нему не живет - поэтому и не врет.

Н-дааа.
Плохо вы его знаете. Сегодня слушал урок, лектор сослался на Александра Меня, который заявил, что "апостола Павла на русском языке не существует".
Павел - и "формально"???



Как вы связываете идеи? Какие идеи вы связываете?
Попробуйте это.
1. Павел заявляет, что он имел преимущество.
2. Павел сидел у ног Гамалиила. О чём это?
3. Приходя в синагогу после чтения ему предлагали сказать слово, если есть. (Каким человеком нужно быть, чтобы получить слово допустим в вашей церкви, прибыв туда впервые?)
4. Павла слушали в синагоге несколько суббот подряд (тот же вопрос - назовите качества)
5. Павел взял у первосвященника письма для экстрадиции подозреваемых из другой юрисдикции. (Кому первосвященник мог дать такое письмо?)
6. Дважды в Деяниях упоминаются "одежды" при казне Стефана. (А вот здесь понадобятся сторонние источники, но оно того стоит - всё в эту тему).

Все эти места складываются в одну картину.

Ну-у-у, в принципе с этим доводом можно согласится.

Проблема, на которую взъелся Павел в Галатии - это формальное принятие обрезания. Т.е. без правильной мотивации исполнять Тору. Если бы такое намерение было - не было бы Послания.
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. (Гал.5:2)

Если Библия принимается за базис, то обосновывать в ней ничего не нужно (еще и потому, что всякое обоснование исходит из неверия).

За базис аксиом или за образ логических построений?
Читаем:
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. (Быт.15:6)
В этом тексте вы видите вывод Павла, вывод Иакова, или оба этих правильных вывода? От чего это зависит?

Нет. Ничего и близко похожего на "дисциплинарные меры" и "проверенных свидетелей":
Мф 18 "19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.".

Контекст:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи .....(Матф.18:15)
Свидетели:
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; (Матф.18:16)
Дисциплинарные меры:
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17)
И дальше контекст - прощение согрешающего:
Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; (Матф.18:23)
Где здание церкви в этой главе - покажите вы. Я могу обосновать присутствие Бога в православных церквях, только не на 18 главе Матфея.

Святоотеческое предание Русской Православной Церкви - элемент не инородный!

Посмотрел как вы творчески относитесь к описанным вами же границам дискуссии. У меня тоже есть мнение о том, какие элементы не являются инородными по отношению к Библии, и тоже оставляю за собой право ими воспользоваться.
С миром.

[NewPoisk]

Изогеза — это метод толкования текста, при котором толкователь вкладывает в текст собственные идеи, смыслы, мнения или предвзятые представления, вместо того чтобы извлекать смысл, исходя из самого текста.
...
Изогеза противопоставляется экзегезе, которая означает объективное и тщательное истолкование текста (особенно библейского), с учетом контекста, языка, культуры и исторического фона.

Ну т.е. изогеза и экзегеза - это... одно и то же! По простой причине: нельзя толковать текст, не имея никакого запаса знаний, то т.к. любое знание всегда субъективно (включая неявные собственные идеи, смыслы, мнения и тщательно отполированные не всегда предвзятые представления о контексте, языке, культуре и историческом фоне), то и любое толкование также будет всегда субъективно. Кроме, конечно, случая святых толкователей, о которых говорилось в предыдущих сообщениях. Т.о., изогеза и экзегеза различны только в количестве влагаемого в конечный результат отличного от т.с. общепринятого субъективизма. Это первое.
Второе: текст сам по себе никакого смысла не содержит - это всего лишь набор символов. Звучит странно, но в действительности оно именно так. Смысл крутится в голове человека, это он интерпретирует текст. Вот почему ChatGPT и пр. современные "ИИ" лишены понимания.

Никакой отмены набора книг Ветхого Завета не принимаю.

Синодальный перевод Библии тоже не принимает: отменяется не описывающий Ветхий Завет набор книг ("буквально", буквы т.е.), а он сам.

Лжив <> грешен.

1 Ин 5 "17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.".

Но вернёмся к Римлянам. Фактом является конфликт в римской церкви между уверовавшими иудеями и уверовавшими язычниками. Конфликт на фоне влияния и сора о должностях. Павел даёт свой ответ о синтезе иудеев и язычников в 11 главе. А до этого излагает Благую весть, опровергая доводы обеих сторон конфликта. Один из предметов спора - "преимущество иудеев". Павел даёт разные ответы на этот вопрос разным фракциям.

Пройдусь тезисно:
1. спасение происходит через Иисуса Христа и никак иначе
2. к спасению призваны все люди
3. наружность человека значения не имеет
Какое отношение исследуемые Вами обстоятельства имеют к этим трем пунктам? Это на "самостоятельно подумать". Полный же исчерпывающий ответ см. далее (начиная с Гал 2 19).

Лк 20 "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."
Хорошо. Теперь без цитирования, расскажите своими словами как Иешуа вывел эту формулу.

Имя в Новом Завете не встречается. Уточните вопрос.

Мне кажется, что она касается только тех, кто "У Него", а не кто угодно.

Приведите пример.

Байблзум находит настоящее время

Забыли запрограммировать.

Не приведено ни одной заповеди, которую бы нарушил Павел.

А он и не мог нарушить ни одной заповеди, ни вообще закона, т.к.:
Гал 2 "19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.".

Что касается "странного" поведения Павла
Деян 21 "26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.",
то вот причина:
1 Кор "20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.".
Ветхозаветные повеления он исполнял исключительно «чтобы приобрести Иудеев», а отнюдь не оттого, что лично ему было надо (спастись законом).

Насколько мне известно, ни один богослов не утверждает, что уверовавший иудей освобождается от исполнения заповедей Торы. (Если найдёте, то приведите логику - буду благодарен).

Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.".

Иисус Христос освободил, Его благодарите.

Хоть один апостол сделал что-то против Торы?

Деян 10 "28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
29 Посему я, будучи позван, и пришел беспрекословно. Итак спрашиваю: для какого дела вы призвали меня?".

Ситуация та же самая, что и с Павлом: если Ветхого Завета как действующего закона для них не существует, то и сделать что-то против него невозможно.

Сегодня слушал урок, лектор сослался на Александра Меня, который заявил, что "апостола Павла на русском языке не существует".

А как же Синодальный перевод Библии?

Все эти места складываются в одну картину.

Подумайте над вышесказанным, а затем - если будет необходимость - вернемся к картине.

За базис аксиом или за образ логических построений?

Логическое построение суть решение. Можно решить задачу неверно, случайно получив верный ответ. Следовательно, Библия - это базис не только аксиом (утверждений), но и корректных решений.

Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. (Быт.15:6)
В этом тексте вы видите вывод Павла, вывод Иакова, или оба этих правильных вывода? От чего это зависит?

Какие именно выводы Павла и Иакова в этой связи имеете в виду? Цитаты.

Мф 18 "19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.".
Контекст:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи .....(Матф.18:15)
Свидетели:
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; (Матф.18:16)
Дисциплинарные меры:
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17)
И дальше контекст - прощение согрешающего:
Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; (Матф.18:23)

"Если же согрешит против тебя...", а если нет? Мф 18 19, 20 это никак не отменяет: например, двое не согрешивших друг против друга согласились просить за общего знакомого, который также против них не согрешил.

Где здание церкви в этой главе - покажите вы.

О здании тут: Мф 21 "13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.". О церкви как здании и собрании, например, тут: Деян 11 "26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.".

Посмотрел как вы творчески относитесь к описанным вами же границам дискуссии. У меня тоже есть мнение о том, какие элементы не являются инородными по отношению к Библии, и тоже оставляю за собой право ими воспользоваться.

Перед использованием проверьте на ино_родность: то, что не родное.

[Diogen]

Ну т.е. изогеза и экзегеза - это... одно и то же!

Я различаю.
В логической цепочке Винни-Пуха есть вопрос - "Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?". Почему он выбрал пчелу из десятков вариантов жужжания? Потому что был заинтересован в таком ответе. Это проблема изогезы - выдавать желаемое за действительное.

Синодальный перевод Библии тоже не принимает: отменяется не описывающий Ветхий Завет набор книг ("буквально", буквы т.е.), а он сам.

Воспользовался вашим определением. Поменяйте определение и приведите доказательство отмены.

1 Ин 5 "17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.".

А как из правды в суде следует лживость проигравшего?

Пройдусь тезисно:

Смена тезиса обсуждения.
Вы видите разногласия внутри римской общины между уверовавшими иудеями и уверовавшими язычниками? Там есть полемика, и Павел даёт ответы на доводы обеих сторон. Вы собираетесь всё унифицировать и привести к одной логике. Это не получится, пока не выслушаем и поймём обе спорящие стороны.

Имя в Новом Завете не встречается. Уточните вопрос.

Лк 20 "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."
Расскажите своими словами как выведена эта формула.

Приведите пример.

И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13) К неверующим это точно не относится.

Забыли запрограммировать.

Альтернативного мнения не предоставлено. Подстрочник говорит о настоящем времени ( https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Gal)

кp‹rxvn
пребывающий

А он и не мог нарушить ни одной заповеди, ни вообще закона, т.к.:
Гал 2 "19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. ............, а отнюдь не оттого, что лично ему было надо (спастись законом).

Наблюдение верное, вывод неверный. Уверовавший человек не лишается свободы выбора, поэтому на каждом этапе существует возможность согрешить. Место сложное, в рамках синодального перевода не объясню. Однако согласен с утверждением, что закон не предназначен для достижения спасения.

Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни." Иисус Христос освободил, Его благодарите..

Обновлённая жизнь не противоречит исполнению заповедей, скорее даёт возможность их исполнять с радостью. А вот греховная природа противится при исполнении заповедей. Разноголосица между внешним (только) исполнением заповеди и внутренним сопротивлением производит уныние.

Деян 10 "28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
29 Посему я, будучи позван, и пришел беспрекословно. Итак спрашиваю: для какого дела вы призвали меня?".

Ситуация та же самая, что и с Павлом: если Ветхого Завета как действующего закона для них не существует, то и сделать что-то против него невозможно.

Действие имеет место. Однако это действие не является нарушением Пятикнижия.
(Здесь вы даёте ваше определение понятия "Ветхий Завет"? ="действующее законодательство"?)

А как же Синодальный перевод Библии?

Думаю, что А. Мень имел право на такое высказывание. Разумеется в контексте. Иллюстрация того, насколько мы ограничены.

Подумайте над вышесказанным, а затем - если будет необходимость - вернемся к картине.

Какие именно выводы Павла и Иакова в этой связи имеете в виду? Цитаты.

[QUOTE] 2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
(Рим.4:2,3)

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
(Иак.2:23,24)

О здании тут: Мф 21 "13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.". О церкви как здании и собрании, например, тут: Деян 11 "26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.".

Другими словами в Мф 18 о здании церкви ничего не говорится. Значит нет его и в Мф 18:19.

Перед использованием проверьте на ино_родность: то, что не родное.

Иногда и свидетельство противоположной стороны работает на истину.

[Двора]

И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13) К неверующим это точно не относится.

Не относится, потому что их смерть будет не в Господе, блаженство только для не поклонившимся зверю: именно об этом времени написано в 14 главе Откровений.

[Двора]

Наблюдение верное, вывод неверный. Уверовавший человек не лишается свободы выбора, поэтому на каждом этапе существует возможность согрешить. Место сложное, в рамках синодального перевода не объясню. Однако согласен с утверждением, что закон не предназначен для достижения спасения.

Сын Божий исполнил закон и потому смерть не имела над Ним власти и ОН воскрес из мертвых.

[Diogen]

Сын Божий исполнил закон и потому смерть не имела над Ним власти и ОН воскрес из мертвых.

Верно.
Но как это относится к нашему обсуждению?

[Двора]

Верно.
Но как это относится к нашему обсуждению?

К утверждению, что

Однако согласен с утверждением, что закон не предназначен для достижения спасения.

Исполняющий закон он праведник.
Одно большое НО, человек оказался в плену у лукавого духа и даже зная закон Божий не может стать исполнителем его, пример история избранного народа,
необходимо избавление от власти закона греха и смерти, свободу от лукавого духа, переход из тьмы во свет.
Благая весть об этом.
Суть Нового завета, то что написано на камне Дух Святой пишет на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает.

[Diogen]

К утверждению, что Исполняющий закон он праведник.
Одно большое НО, человек оказался в плену у лукавого духа и даже зная закон Божий не может стать исполнителем его, пример история избранного народа,
необходимо избавление от власти закона греха и смерти, свободу от лукавого духа, переход из тьмы во свет.
Благая весть об этом.
Суть Нового завета, то что написано на камне Дух Святой пишет на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает.

Всё верно.
Насколько я понимаю, мой собеседник считает, что "освобождение от закона"= "закон больше не нужно исполнять".
Моя позиция - освобождение от закона греха и смерти, находящемся в плотском теле даёт возможность "ходить в заповедях", исполняя Тору.

[Двора]

Всё верно.
Насколько я понимаю, мой собеседник считает, что "освобождение от закона"= "закон больше не нужно исполнять".

Мы освобождены от власти закона греха и смерти законом духа жизни во Христе.
А как узнать какой закон жизни во Христе?
Его суть?
Вопрос, но опыт показывает, что возможно - если появится желание узнать этот закон и молиться просить и умолять Отца Небесного открыть правду.