вопрос к женщинам, ну мужчины если хотят могут тоже поучаствовать...

[Anatolii64]

К примеру, один из супругов "видит свое благо в выпивке или мотовстве" - как должен противостать этому другой супруг?

На мой взгляд человек должен понимать словом,если этого нет-уже грустно. Все по ситуации. Если человек дорожит своей семьей-пить бросит сам,-если..сам..не может- то к врачу,-но решение он должен принять..самостоятельно!!!.. иначе потом будут тертки..ах ты меня закодировала и т.д... Только сам и тогда будет польза.
Если этого всего нет(разговора и слуха меж супругами=отношения вже... оочень напряжные)-то выбор за каждым свой и Бог им судья.

- - - Добавлено - - -

А как именно противостать - что делать нужно?

Делать что? Нуу.."скалкой".. в лобешник,-на первый раз.

[Марго]

Нет,она ..монстров.. НЕ делала,-просто привела пример, что и ТАКОЕ может быть или есть. И я согласен с этим.

Может быть все-таки мы будем брать не самые крайние варианты? В жизни бывает всякое, но если мы говорим обобщающе, тогда и варианты надо рассмативат усредненные. Все отклонения от них надо рассматривать отдельно.

Что и требовалось доказать - вы НИЧЕГО не способны сказать по существу. И кроме отговорок ничего не можете противопоставить. разумеется не все монстры, но я и не говорю сейчас о ВСЕМ человечестве, а говорю о конкретной семье Маши и Пети, у который вот случилось так.
А вы не находите ничего лучшего как их сейчас обвинять типа "куда же они смотрели?"...

Вы не сказали ничего о конкретных Маше и Пете. Вы говорили о том что люди женятся по любви и не видят недостатков. И если вы хотите им помочь, то самое лучше вам в их семью не вмешиваться, чтоб неумелыми советами не сделать хуже.

Я почему и затеяла этот разговор, что часто люди НЕ СПОСОБНЫ увидеть что внутри другого. И это выясняется со временем. И вы НИЧЕГО не можете им посоветовать. Да и не сможете, ибо ваши советы противопоставляются БОЖЬИМ концептам сеьмьи, где функции и обязанности четко распределены и механизм работает, когда ОБЕ детали этого целого механизма работают. Стоит только одной дать сбой - и весь механизм начнет барахлить.

Если вы опят говорите о конкретной ситуации, то надо решать, что делать на сегодняшний момент. Узнать, что думают супруги о браке, хотят ли его сохранять. Это абсолютно другая ситуация.
Идти против Божьих концептов - это вы уже перегнули. Вам просто хочется поспорить и ни в коем случае не согласиться.
Повторяюсь специально для вас: с Законом Божьим я согласна на 100%, но я категорично не согласна с вашими трактованиями законов. Это разные вещи. Вы - не Бог, не надо обольщаться.
Люди неспособны видеть других, когда они слишком зациклены на том, как оно им бы хотелось, когда глазки затуманены влечениями, когда они не слышат и не хотят услышать того, с кем собираются жить. Только не говорите, что трудно распознать человека, склонного к жестокости, к алкоголю, к увлечению другим полом. Все эти черты проявляются очень и очень рано. Их просто не хотят видеть, считают, что могут их своим занудством и завышенными требованиями победить.

Это весьма порочный и извращенный механизм семьи, когда одна сторона предугадывает желания другого, а вторая этим пользуется.
Бог НИГДЕ не поручал нам жить по советам вашей однобокой концепции. Если есть - приведите цитаты как вам привели об обязанностях сторон.

Еще порочнее вариант, когда обе стороны предьявляют друг другу требования, а сами ничего не делают для сохранения семьи. Если у вас в семье проблемы, худшее, что вы можете сделать - это начать обвинять вашего супруга в ваших проблемах, предьявлять ему ваши требования. И гораздо лучше будет для вашей семьи, если вы спокойно обдумаете, что вы можете сделать, чем сможете помочь. Вы можете осбудить с супругом ситуацию, рассказать ему, что вас беспокоит, можете предложить вашу помощь, можете попросить его о помощи и совете. Но ни в коем случае не требовать и не обвинять.

Наоборот, написано - "кто о своих и особенно о домашних не печется тот отрекся веры и хуже неверного!" И поступать мы должны соответственно этому Божьему повелению. А не как вам хочется или как вы считаете правильным.

Вы никак не хотите понять, о чем я вам говорю. Примените эти слова к себе. Если вы не печетесь о своих домашних - это вы отрекаетесь от веры, это вы хуже неверного. Это у вас отсутсвует любовь, которая покрывает грехи. За это вы и будет отвечать перед Богом, а не за то, что ваш супруг не сделал. За дела супруга Бог спросит у него, не у вас, а вам придется отвечать только за себя.
Вы сами представьте: Бог спросит вас, что вы сделали? А вы отвечаете, что вы боялись, что бует игра в одни ворота, поэтому вы требовали с супруга, чтоб он выполнял все предписания, а сами не делали ничего. Как оно выглядит?

Любовь - это желание высшего блага любимому. И если один видит свое благо в выпивке или мотовстве, то другой вовсе не обязан ему в этом потакать как вы всем рекомендуете, а наоборот противостать с Божьей помощью и попытаться изменить ситуацию, делая не то, что другой хочет, а с точностью до наоборот - делать так как велит Слово Божье.

Да-да... иной так противостоит, что супруг в петлю лезет. А с чего вдруг прежде не пивший человек тянется к бутылке? Не потому ли, что его любящий супруг затерроризировал так, что ему либо напиться, либо в петлю.

Попробуйте прочитать Библию и выписать ОБЯЗАННОСТИ каждого из супругов. Возможно вы удивитесь узнав как их оказывается много с Божьей (не вашей!) точки зрения.

Дальнейший разговор считаю бессмысленным, ибо НИ ЕДИНОГО подтверждения вашим словам из Библии вы не привели. А собственные теории, основанные на своем узком жизненном опыте есть у каждого человека. Но истина только в Библии.

Жду такого перечня от вас. Где написано, что надо требовать от супруга? Все только ваши домысли и нелепые трактования.

Хорошая мысль о свободе выбора. Возвращаясь к началу темы, следует ли из этого, что если человек выбирает жить с кем-то из-за чувства долга, без любви, либо, напротив, прекратить совместную жизнь, то это - свободный выбор, не подлежащий постороннему осуждению?

Не совсем уловила вашу мысль.
Если человек женится из чувства долга, значит, он считает долг выше того, что вы называете любовью. Трудно назвать любовью сексуальные влечения или влюбленность. Да, это свободный выбор человека. Но если вдруг такой человек решил прекратить эту семейную жизнь - мне думается, что этот человек не очень хорошо обдумывает свои поступки, живет импульсами, т.е. по сути, человек незрелый. Сегодня решил одно, завтра настроение поменялось, он решил уже другое, после завтра ветер подует из Парижа, его еще куда-то понесет.
Давайте все ж таки определимся, о чем мы говорим. Если человек зрелый, взрослый, психически нормальный, способен отвечать за свои поступки - разговор один. Если этот человек живет только эмоциями - то тут трудно что либо предположить - вариантов его поведения будет великое множество. Возможно, этот человек повзрослеет, а может быть и нет...

[Марго]

К примеру, один из супругов "видит свое благо в выпивке или мотовстве" - как должен противостать этому другой супруг?

Почему человек видит свое благо в выпивке или мотовстве? Потому, что его этому научили в родительской семье, т.е. у него существует стереотип родительского поведения? Начал ли он увлекаться этими вещами уже в своей семье? Что привело его к пьянству? Дискомфорт в семье? На работе? Что значит мотовство? Может быть супуг тратить деньги на развитие своего предприятия? Может быть он жертвует деньги нуждающимся? Каким образом проявляется эта склонность к выпивке или трате денег? Все зависит от каждого конкретного случая.

С выпивкой вообще есть странные вещи. Знакома с некоторыми дамами, которые не могут жить с нормальными непьющими мужьями. Одна дама в данный момент живетв третьем браке. Все три брака были с алкоголиками. Это ее сознательный выбор. Это ее стереотип семейной жизни. Между всеми тремя браками у нее были варианты устроить жизнь с нормальными непьющими людьми. Ее это не устравивало. Она каждый раз возвращалась к пьющим.

Другая дама всю жизнь живет с одним мужем. Он пьет периодами. Пытался несколько раз бросить пить. Тогда его жена его заедала поедом. У нее начинались истерики, провацировались скандалы из ничего. И так продолжалось до тех пор, пока муж не уходил в запой. Жена успокаивалась и начинала всем жаловаться, как ей тяжко с ним живется. Иногда она сама покупала ему алкоголь, приглашала друзей, накрывала стол... и т.д.

Так кто, как и чему должен противостоять в таких случаях? Ведь обе дамы считают, что они всю жизнь боролись и противостояли своим пьющим супругам... А может быть не надо было противостоять? Не надо было биться? Может иногда хватило б просто успокоиться и попытаться наладить общение с супругом? Может надо было себя начать менять?

[dumspiro]

И если вы хотите им помочь, то самое лучше вам в их семью не вмешиваться, чтоб неумелыми советами не сделать хуже.

Вы вроде как модератор здесь, а уже многие вам замечание сделали, что ведете себя как "мещанин во дворянстве" (чтоб не сказать хуже) навязывая свои мнения. Вам и в соседней теме уже дали понять, что у вас очки какого-то непонятного цвета сквозь призму которых вы рассматриваете людей....советы даете, а все мимо попадаете. Проповедуя о любви вы позволяете себе оскорблять собеседника. Может сами себе замечание поставите? И начнете применять свою теорию на практике.

Я уже второй раз вам говорю - спорить с вами я не собираюсь, поэтому оставьте. Печально что таким доверено модераторство. Ну да Бог вам судья.

[Priestess.]

Не совсем уловила вашу мысль.

Напротив, это я хотела понять Вашу:

И Бог не насилует человека, а дает ему свободу действия, свободу выбора. А вы пытаетесь супругу долги предьявить...

Потому и задала вопрос: следует ли из этого (из того, что "Бог даёт ему свободу выбора), что если человек выбирает жить с кем-то из-за чувства долга, без любви, либо, напротив, прекратить совместную жизнь, то это - свободный выбор, не подлежащий постороннему осуждению?

Если человек женится из чувства долга, значит, он считает долг выше того, что вы называете любовью.

Простите, Марго, не приведёте ли Вы мне пример того, что я называю любовью? Потому что я как-то не вспомню, чтобы делилась в этой ветке своим определением любви.

Трудно назвать любовью сексуальные влечения или влюбленность.

Почему? Не смотря на возможные возражения о "незрелости", "физиологии", "развлечениях", "инстинктах" и т.д., и сексуальное влечение, и влюблённость - оба как правило являются неотъемлемыми составляющими любви - динамичного процесса взаимоотношений между двумя людьми. Разве нет?

Да, это свободный выбор человека. Но если вдруг такой человек решил прекратить эту семейную жизнь - мне думается, что этот человек не очень хорошо обдумывает свои поступки, живет импульсами, т.е. по сути, человек незрелый. Сегодня решил одно, завтра настроение поменялось, он решил уже другое, после завтра ветер подует из Парижа, его еще куда-то понесет.
Давайте все ж таки определимся, о чем мы говорим. Если человек зрелый, взрослый, психически нормальный, способен отвечать за свои поступки - разговор один. Если этот человек живет только эмоциями - то тут трудно что либо предположить - вариантов его поведения будет великое множество. Возможно, этот человек повзрослеет, а может быть и нет...

Вообще-то - исходя из начала темы - мы говорим о случаях, когда один супруг живёт с другим из чувства обязанности или жалости, или того и другого вместе, обременённый чувством вины о первой несостоявшейся семье.

[Priestess.]

Из следующего рассуждения

Любовь - это желание высшего блага любимому. И если один видит свое благо в выпивке или мотовстве, то другой вовсе не обязан ему в этом потакать как вы всем рекомендуете, а наоборот противостать с Божьей помощью и попытаться изменить ситуацию

Считаю, что надо противостать в таких случаях. Иначе, есть такое слово, как попустительство.

К примеру, один из супругов "видит свое благо в выпивке или мотовстве" - как должен противостать этому другой супруг?

Получилось интересное собрание мнений:

Не принимать дома алкашню, не пить вместе с ним, не держать в доме спиртное, не организовывать алкогольные праздники, в общем, стандартные советы для жен алкоголиков (есть специальные публикации). То есть делать то, что зависит от Вас. Понятно, что он может пить где-то, но на "где-то" уже особо не повлияешь. Главное, сделать свою часть работы, в мерах своей досягаемости, так сказать. Обличать тоже надо, в какой мере - я не знаю. Или одно-два вразумления или больше, до отказа слушать, наверное. Вразумлять - когда трезв, а не когда пьян, в противном случае это может вызвать агрессию и ненужные поступки. По мотовству, ну если супруг сам распоряжается средствами, кои зарабатывает - тут особо не ограничишь, если нет - выдавать строго необходимые суммы, наверное. Как-то так.

А это по обстоятельствам...но уж точно не выполнять то, что хочет любимый, а именно не отмусоливать последнюю десятку, отрывая от себя и детей, ему на "поиграть"...не наливать ему стопарик, даже если он помирает спохмелья... не бежать за чекушкой, хоть он и требует послушания и тд и тп...

Спасибо за ответы. Если посмотреть на ключевые слова, выделенные мной, можно заметить, что один из способов "исправления ситуации" имеет тенденцию "отрицания", то есть сконцентрирован на некоторой агрессивности воспитательного характера. Отрицание, как правило, несёт негативный оттенок, и поэтому взаимно вызывает у той стороны, на которую оно направлено, ответную отрицательную реакцию. Я не говорю, плох этот способ или хорош, я просто пытаюсь размышлять вместе с вами - насколько конструктивно в достижении желаемого результата поведение, построенное на отрицании и запрещении. Подобные методы - действительно ли работают? Как по-вашему?

Почему человек видит свое благо в выпивке или мотовстве? Потому, что его этому научили в родительской семье, т.е. у него существует стереотип родительского поведения? Начал ли он увлекаться этими вещами уже в своей семье? Что привело его к пьянству? Дискомфорт в семье? На работе? Что значит мотовство? Может быть супуг тратить деньги на развитие своего предприятия? Может быть он жертвует деньги нуждающимся? Каким образом проявляется эта склонность к выпивке или трате денег? Все зависит от каждого конкретного случая.

С выпивкой вообще есть странные вещи. Знакома с некоторыми дамами, которые не могут жить с нормальными непьющими мужьями. Одна дама в данный момент живетв третьем браке. Все три брака были с алкоголиками. Это ее сознательный выбор. Это ее стереотип семейной жизни. Между всеми тремя браками у нее были варианты устроить жизнь с нормальными непьющими людьми. Ее это не устравивало. Она каждый раз возвращалась к пьющим.

Другая дама всю жизнь живет с одним мужем. Он пьет периодами. Пытался несколько раз бросить пить. Тогда его жена его заедала поедом. У нее начинались истерики, провацировались скандалы из ничего. И так продолжалось до тех пор, пока муж не уходил в запой. Жена успокаивалась и начинала всем жаловаться, как ей тяжко с ним живется. Иногда она сама покупала ему алкоголь, приглашала друзей, накрывала стол... и т.д.

Так кто, как и чему должен противостоять в таких случаях? Ведь обе дамы считают, что они всю жизнь боролись и противостояли своим пьющим супругам... А может быть не надо было противостоять? Не надо было биться? Может иногда хватило б просто успокоиться и попытаться наладить общение с супругом? Может надо было себя начать менять?

Спасибо и Вам, Марго, за интересное мнение. Действительно подобное тоже имеет место быть. По поводу "просто успокоиться и попытаться наладить общение" мне нравится, как Марина Влади описывает свои искренние попытки в книге "Прерванный полёт".

[dumspiro]

А это по обстоятельствам...но уж точно не выполнять то, что хочет любимый, а именно не отмусоливать последнюю десятку, отрывая от себя и детей, ему на "поиграть"...не наливать ему стопарик, даже если он помирает спохмелья... не бежать за чекушкой, хоть он и требует послушания и тд и тп...

Спасибо за ответы. Если посмотреть на ключевые слова, выделенные мной, можно заметить, что один из способов "исправления ситуации" имеет тенденцию "отрицания", то есть сконцентрирован на некоторой агрессивности воспитательного характера. Отрицание, как правило, несёт негативный оттенок, и поэтому взаимно вызывает у той стороны, на которую оно направлено, ответную отрицательную реакцию. Я не говорю, плох этот способ или хорош, я просто пытаюсь размышлять вместе с вами - насколько конструктивно в достижении желаемого результата поведение, построенное на отрицании и запрещении. Подобные методы - действительно ли работают? Как по-вашему?

Не совсем так, потому что подобные действия носят НЕ воспитательный характер, а...как бы это получше выразиться...ну алкоголик (или наркоман) - это же больной человек и когда из запирают в палате и обрубают доступ к зелью, а потом еще пичкают лекарствами - разве ж это воспитание? Нет, это лечение ПОСЛЕДСТВИЙ.
А воспитание наверняка было в семье, школе и тд и тп (если вообще было).

В случае когда во вполне благополучной семье кто-то начинает пить, к примеру, -НЕЛЬЗЯ, ну просто манимальным умом понятно, - НЕЛЬЗЯ ответственность перекладывать на другую сторону (хотя бывает, что вторая сторона способствует этому).
Это самая НАИГНУСНЕЙШАЯ позиция, которую я вижу в жизни - женщину изнасиловали - сама виновата, повод дала. Женщину избили - сама напросилась, лишнего наговорила и тп. И ведь находятся такие родители, которые это внушают своим детям - вот где ужас-то ужасный!!! И когда с дитем, действительно, что-то случается, он (она) зная, что родители обвинят во всем его - идет на улицу, к друзьям и тд и тп за помощью.
А помощь улицы (собирательно) известна - на выпей и забудь, покури и все пройдет и тд...

Вот это и есть начало порочного пути. Виноваты большей частью родители - наследственность+воспитание.

В семью уже приходит личность со сложившимися чертами. И если это пьяница, который возможно совершенно искренне хотел от этого избавитсься и хорошо зашифровался, а потом потихоньку начал пить, то винить в этом жену....ну можно, конечно...но только в случае когда типа она ему за воротник насильно заливала и спаивала.

КАЖДЫЙ человек несет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои поступки. Перекладывать вину на кого-то - это малодушие и лукавство (и это еще мягко сказано)! Ни у кого на Суде не получится сказать - "я съел яблоко, потому что мне его жена навязала, которую Ты дал мне" или перефразируя - "я стал наркоманом, потому что жена меня не понимала". Каждому понятно, что такие оправдания не пройдут ни для людей, ни для Бога.
НЕЛЬЗЯ (еще раз - просто недопустимо!) зрелому человеку свои негативные поступки оправдывать поведением другого. Каждый сам за себя даст отчет.

Так вот возвращаясь к семье, где муж, к примеру, начал пить... Жена обязана его обличать как того требует Слово. Если она молчит - муж может принять это за одобрение или понять, что ей безразлично. Так что жена обязана 1) начать с себя - то есть не пить и примером показать что и так возможно 2)поговорить с мужем и попытаться выяснить причину - иногда это возможно (типа на работе такой коллектив сложился, или друзья требуют итд) и действовать исходя из ситуации - уговорить мужа сменить работу, не встречаться с друзьями, переехать и тд (я сейчас просто отвлеченно и упорещенно рассуждаю) 3)попытаться переключить мужа на что-то другое и тд
Ситуация, которую я описывала выше - "не наливать, не покупать и тд) - это уже последняя стадия, когда все этапы пройдены. И таки-да, лучше нарваться на скандал чем спаивать человека, делаясь сопричасником убийц. Иначе получается - пистолет в руки взять и выстрелить - ой боюсь, а яд давать мелкими дозами - эт значит пжлста...Лукавство чистой воды...

Метод "кнута и пряника" (в хорошей интерпретации) будет работать лучшим образом. Ну то есть человека поощрять к хорошему, хвалить, замечать даже мелкие успехи в борьбе с проблемой и тд. Но и четко дать понять, что подобного положения вы не потерпите (оскорблений, избиений и тд). И четко этому следовать. Человек, который не уважает сам себя - никогда не будет уважаем другими.

Но над всем этим должна стоять ЛЮБОВЬ, которая желает человеку наивысшего блага, в духовной жизни - получение спасения, в физической - обретение или поддержание здоровья, а в душевной - уважение и доверие в отношениях ведущее к гармонии. Вот это и будет воспитанием.

[Priestess.]

Что мне импонирует и с чем я согласна в Вашем сообщении:

НЕЛЬЗЯ ответственность перекладывать на другую сторону

В семью уже приходит личность со сложившимися чертами.

КАЖДЫЙ человек несет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои поступки. Перекладывать вину на кого-то - это малодушие и лукавство

НЕЛЬЗЯ (еще раз - просто недопустимо!) зрелому человеку свои негативные поступки оправдывать поведением другого.

ЛЮБОВЬ желает человеку наивысшего блага

Это самая НАИГНУСНЕЙШАЯ позиция, которую я вижу в жизни - женщину изнасиловали - сама виновата, повод дала. Женщину избили - сама напросилась, лишнего наговорила и тп. И ведь находятся такие родители, которые это внушают своим детям - вот где ужас-то ужасный!!! И когда с дитем, действительно, что-то случается, он (она) зная, что родители обвинят во всем его - идет на улицу, к друзьям и тд и тп за помощью.
А помощь улицы (собирательно) известна - на выпей и забудь, покури и все пройдет и тд...

Вот это и есть начало порочного пути. Виноваты большей частью родители - наследственность+воспитание.

Я тоже совершенно против подобного отношения к женщинам, да и к мужчинам тоже. Ведь бывает, что и мальчиков насилуют, избивают, издеваются над ними - с тем же отношением ближайшего окружения: твоя проблема, сам и справляйся. Жаль, если у девочек и мальчиков (а потом - женщин и мужчин) рядом нет мудрого взрослого или хотя бы соответствующей общественной организации, где можно получить профессиональную помощь.

По поводу родителей. Винить родителей можно, мне кажется, лишь в том случае, когда речь идёт о несовершеннолетнем сыне или дочери. Взрослый же человек, как Вы правильно заметили, уже в состоянии нести ответственность за свои поступки самостоятельно. Поэтому когда взрослый человек винит своё "тяжёлое детство" и родителей в своих неблаговидных поступках и поведении - это тоже отговорка, нежелание взять на себя ответственность, винить прошлое здесь то же самое, что винить жену, сотрудников, милицию, друзей, маленькую зарплату, тяжёлую работу и т.д. Нет?

Если она молчит - муж может принять это за одобрение или понять, что ей безразлично.

Видимо женщинам нужно учиться не бояться высказывать своё мнение в доброжелательной, но конкретной манере - чтобы для мужа не было загадкой её отношение к тем или иным вопросам с самого начала. Но у женщин есть тенденция считать, что муж должен автоматически понимать, что она думает и что чувствует. Поэтому откровенные дружеские разговоры, возможно, могут предотвратить многие проблемы во взаимоотношениях.

Ну то есть человека поощрять к хорошему, хвалить, замечать даже мелкие успехи в борьбе с проблемой и тд. Но и четко дать понять, что подобного положения вы не потерпите (оскорблений, избиений и тд). И четко этому следовать. Человек, который не уважает сам себя - никогда не будет уважаем другими.

Но над всем этим должна стоять ЛЮБОВЬ, которая желает человеку наивысшего блага, в духовной жизни - получение спасения, в физической - обретение или поддержание здоровья, а в душевной - уважение и доверие в отношениях ведущее к гармонии. Вот это и будет воспитанием.

Я думаю, что такой метод регуляции поведения действительно может оказаться довольно эффективным в некоторых случаях. Другой вопрос, нужно ли это самой женщине. Не каждая хотела бы стать своему мужу родной матерью, воспитывающей великовозрастное "дитя" методом наказания и поощрения. То есть у женщин тоже есть предпочтения, кем они хотели бы быть в своих взаимоотношениях с мужчиной - мамой, дочкой или другом. Иногда обстоятельства заставляют женщину играть не свойственную ей роль. Например, она предпочитает быть другом, а ей приходится быть "мамой", потому что мужчина провоцирует подобные взаимоотношения, или ей нравится быть "дочкой", а мужчина ищет в ней равного по ответственности партнёра, друга, на которого можно положиться во всех обстоятельствах. При подобных несоответствиях, если женщине претит мужа "воспитывать", а ему как раз именно "фрекен Бок" и нужна - видимо остаётся либо согласиться с ситуацией и жить как получается, либо разорвать заведомо проигрышный союз?

[Anatolii64]

Может быть все-таки мы будем брать не самые крайние варианты? В жизни бывает всякое, но если мы говорим обобщающе, тогда и варианты надо рассмативат усредненные. Все отклонения от них надо рассматривать отдельно.

.

Очень запутанно на мой взгляд. Отсюда=-...Может быть все-таки мы будем брать не самые крайние варианты?.. и тут же,-..В жизни бывает всякое... Потом,-...если мы говорим обобщающе, тогда и варианты надо рассмативат усредненные...
Что значит..усредненные варианты? Человек, Вам, привел конкретные варианты,замечу из жизни,-чем они плохи? Как ..усреднить.. их и главное-зачем? Есть конкретные варианты\случаи в жизни,-вот их и рассмотрели-не вижу в этом ничего плохого и+-учитывая Ваши слова-..в жизни всякое бывает..=вот это...всякое и разное и есть жизненные примеры. Или тут,- прежде чем что-либо рассмотреть,-нужно ..выбрать..?-а кто ..отбор делает,-есть регламент?-или сама жизнь регламентирует. На мой взгляд-примеры были из жизни,-подача примеров была тактична и без осуждения конкретных лиц=как пример-не более.Что плохого?
Если,Вы,-за более позитивные примеры-это дело другое,но к сожалению тема не об радостных событиях,которые происходят в реальной жизни и Вы,-сами это подтвердили,сказав-.....В жизни бывает всякое..и тут люди обсуждают то,-что важно им знать на сегодня, используя конкретные примеры=хотят услышать не абстрактный ответ,а конкретику=кто и как бы поступил в данном случае.
Получив конкретный ответ,-человек сам выберет то,-что посчитает нужным использовать, что выберет-за то и ответит сам.

- - - Добавлено - - -

Еще порочнее вариант, когда обе стороны предьявляют друг другу требования, а сами ничего не делают для сохранения семьи. Если у вас в семье проблемы, худшее, что вы можете сделать - это начать обвинять вашего супруга в ваших проблемах, предьявлять ему ваши требования. И гораздо лучше будет для вашей семьи, если вы спокойно обдумаете, что вы можете сделать, чем сможете помочь. Вы можете осбудить с супругом ситуацию, рассказать ему, что вас беспокоит, можете предложить вашу помощь, можете попросить его о помощи и совете. Но ни в коем случае не требовать и не обвинять.

.

++ согласен.Если хотят сохранить-то должны ОБА работать,но не один.

[Anatolii64]

Вы никак не хотите понять, о чем я вам говорю. Примените эти слова к себе. Если вы не печетесь о своих домашних - это вы отрекаетесь от веры, это вы хуже неверного. Это у вас отсутсвует любовь, которая покрывает грехи. За это вы и будет отвечать перед Богом, а не за то, что ваш супруг не сделал. За дела супруга Бог спросит у него, не у вас, а вам придется отвечать только за себя.
Вы сами представьте: Бог спросит вас, что вы сделали? А вы отвечаете, что вы боялись, что бует игра в одни ворота, поэтому вы требовали с супруга, чтоб он выполнял все предписания, а сами не делали ничего. Как оно выглядит?



..

Про ..игру в одни ворота..-речь шла об..если один работает в семье,а другому та работа-..до лампочки! Если жена сделала все,чтоб муж не пил,но ему по барабану семья,-то ничего не поможет! Любовь долготерпит,но всякому терпению приходит конец.

- - - Добавлено - - -

Вы никак не хотите понять, о чем я вам говорю. Примените эти слова к себе. Если вы не печетесь о своих домашних - это вы отрекаетесь от веры, это вы хуже неверного. Это у вас отсутсвует любовь, которая покрывает грехи. За это вы и будет отвечать перед Богом, а не за то, что ваш супруг не сделал. За дела супруга Бог спросит у него, не у вас, а вам придется отвечать только за себя.

.

Вы,- не участник той семьи и не можете знать ситуацию этой семьи изнутри,а вот осудили уже конкретного человека,за его нелюбовь и т.д. Если, на Ваш взгляд-ЭТО правильно,то мне,например, такое не понять.
простите.

- - - Добавлено - - -

Почему? Не смотря на возможные возражения о "незрелости", "физиологии", "развлечениях", "инстинктах" и т.д., и сексуальное влечение, и влюблённость - оба как правило являются неотъемлемыми составляющими любви - динамичного процесса взаимоотношений между двумя людьми. Разве нет?


.

Думаю что да. Любовь-многогранна и включает в себя многое.

[Anatolii64]

Так кто, как и чему должен противостоять в таких случаях? Ведь обе дамы считают, что они всю жизнь боролись и противостояли своим пьющим супругам... А может быть не надо было противостоять? Не надо было биться? Может иногда хватило б просто успокоиться и попытаться наладить общение с супругом? Может надо было себя начать менять?

Нет. Этим дамам,если менять себя -то они были бы не они,т.к. им нужно было чтоб муж именно пил-так они сея самореализовывали.Ведь у одной из них -была возможность создать семью с непьющим и т.д.-но..это ей не интересно-это не ее!!

- - - Добавлено - - -

1) Видимо женщинам нужно учиться не бояться высказывать своё мнение в доброжелательной, но конкретной манере - чтобы для мужа не было загадкой её отношение к тем или иным вопросам с самого начала. Но у женщин есть тенденция считать, что муж должен автоматически понимать, что она думает и что чувствует. Поэтому откровенные дружеские разговоры, возможно, могут предотвратить многие проблемы во взаимоотношениях.

2) Я думаю, что такой метод регуляции поведения действительно может оказаться довольно эффективным в некоторых случаях. Другой вопрос, нужно ли это самой женщине. Не каждая хотела бы стать своему мужу родной матерью, воспитывающей великовозрастное "дитя" методом наказания и поощрения. То есть у женщин тоже есть предпочтения, кем они хотели бы быть в своих взаимоотношениях с мужчиной - мамой, дочкой или другом. Иногда обстоятельства заставляют женщину играть не свойственную ей роль. Например, она предпочитает быть другом, а ей приходится быть "мамой", потому что мужчина провоцирует подобные взаимоотношения, или ей нравится быть "дочкой", а мужчина ищет в ней равного по ответственности партнёра, друга, на которого можно положиться во всех обстоятельствах. При подобных несоответствиях, если женщине претит мужа "воспитывать", а ему как раз именно "фрекен Бок" и нужна - видимо остаётся либо согласиться с ситуацией и жить как получается, либо разорвать заведомо проигрышный союз?

1) Да.Согласен. Только вот не понял,-шо значит...дружеские разговоры..? Мы говорим об муже и жене или об друзьях? (понял я-понял!,но..всетаки..!)

2) Если мы говорим о семье,где муж и жена=ОБА,то жена это=женщина,любовница,жена,друг и т.д.-все в ней милой,-все в одном лице!!
вот.

п.с. я понял Вашу мысль.Есть такое в жизни нашей.

[Anatolii64]

Так вот возвращаясь к семье, где муж, к примеру, начал пить... Жена обязана его обличать как того требует Слово. Если она молчит - муж может принять это за одобрение или понять, что ей безразлично. Так что жена обязана 1) начать с себя - то есть не пить и примером показать что и так возможно 2)поговорить с мужем и попытаться выяснить причину - иногда это возможно (типа на работе такой коллектив сложился, или друзья требуют итд) и действовать исходя из ситуации - уговорить мужа сменить работу, не встречаться с друзьями, переехать и тд (я сейчас просто отвлеченно и упорещенно рассуждаю) 3)попытаться переключить мужа на что-то другое и тд
Ситуация, которую я описывала выше - "не наливать, не покупать и тд) - это уже последняя стадия, когда все этапы пройдены. И таки-да, лучше нарваться на скандал чем спаивать человека, делаясь сопричасником убийц. Иначе получается - пистолет в руки взять и выстрелить - ой боюсь, а яд давать мелкими дозами - эт значит пжлста...Лукавство чистой воды...

Согласен.Можно было бы еще кой-чего добавить,но вже я тут и так нафлудил.Помолчу.

[Марго]

Вы вроде как модератор здесь, а уже многие вам замечание сделали, что ведете себя как "мещанин во дворянстве" (чтоб не сказать хуже) навязывая свои мнения. Вам и в соседней теме уже дали понять, что у вас очки какого-то непонятного цвета сквозь призму которых вы рассматриваете людей....советы даете, а все мимо попадаете. Проповедуя о любви вы позволяете себе оскорблять собеседника. Может сами себе замечание поставите? И начнете применять свою теорию на практике.

Я уже второй раз вам говорю - спорить с вами я не собираюсь, поэтому оставьте. Печально что таким доверено модераторство. Ну да Бог вам судья.

Если я имею свое мнение, которое отличается от вашего - не значит, что я его вам навязываю. Если я имею свое мнение, то имею право его аргументировать - это отличается от навязывания, Мое модерирование здесь абсолютно не причем, я же не удаляла и не исправляла ваши сообщения. Но сделаю это в том случае, если в них будут содержаться флуд, оскорбления и другие нарушения правил форума. Если вы будете в этой теме обсуждать мою личность, я буду эти сообщения удалять тоже, так же как и обсуждения личности других участников. Если у вас есть на меня жалобы, обращайтесь в раздел для жалоб. В этой теме прошу говорить только по теме.

[Марго]

Напротив, это я хотела понять Вашу: Потому и задала вопрос: следует ли из этого (из того, что "Бог даёт ему свободу выбора), что если человек выбирает жить с кем-то из-за чувства долга, без любви, либо, напротив, прекратить совместную жизнь, то это - свободный выбор, не подлежащий постороннему осуждению?

Ну, если говорить об осуждению - мы как бы не имеем права судить других, что мы о них знаем. В данном случае мы просто рассуждаем о какой-то отвлеченной ситуации, не зная конретной пары и их проблем.
Я не считаю чувство долга чем очень плохим, скорее даже наоборот. Знаете, был такой девиз российского дворянства, о котором сейчас вспоминают очень редко: делай, что должно и пусть будет то, что будет. Остальное все зависит от каждой конкретной личности и его предпочтений, что он канкретно считает должным. Именно он, а не его окружающие. Когда человек имеет свои твердые жизненные принципы, он может быть крайне неудобен для остальных.

Простите, Марго, не приведёте ли Вы мне пример того, что я называю любовью? Потому что я как-то не вспомню, чтобы делилась в этой ветке своим определением любви.

Нет, конкретно вы тут вроде не даввали определения любви, однако некоторые участники говорили о том, что любовь слепа и т.д. Именно это определение я и считаю крайне вредным для семейной жизни.

Почему? Не смотря на возможные возражения о "незрелости", "физиологии", "развлечениях", "инстинктах" и т.д., и сексуальное влечение, и влюблённость - оба как правило являются неотъемлемыми составляющими любви - динамичного процесса взаимоотношений между двумя людьми. Разве нет?

Нет, не все являются составляющми любви. Они могут быть предверием любви, например, влюбленность, а может быть предверием крайнего разочарования. Так же как и сексуальное влечение, которое иногда принимают за влюбленность... Заключать брак в таком состоянии опасно, поскольку после этих состояний может наступить горькое похмелье, когда открываются глаза, и человек видит то, что видит... Если присутствует в человеке чувство долга, то влюбленность может перерасти в любовь. Если не существует, тогда происходит пеиод "разоблачения", во всех своих бедах этот легкомысленный гражданин начинает винить своего супруга, начинает его допекать и переделывать... И вы считаете это выполнением Божьих наставлений?

Вообще-то - исходя из начала темы - мы говорим о случаях, когда один супруг живёт с другим из чувства обязанности или жалости, или того и другого вместе, обременённый чувством вины о первой несостоявшейся семье.

И я об этом говорила, это уже потом сюда приплели пьянство и мотовство.
Если говорить о начальной теме, то чувство вины о несостоявшейся семье, чувство долга, жалости - для этой семьи не самый плохой вариант. Вы помните, в российских семьях не говорили о любви, о страстях. Наоборот, говорили, что она или он его/ее жалеет. Жалость надо тоже понимать как-то определенным образом. Нас приучали, что жалость оскорбляет... а что плохого в том, что муж жалеет свою жену, оберегает ее от неприятностей, от тяжелых забот? Если жена жалея мужа, заботится о нем, положит ему лучший кусок? Что в этом плохого? Вот от такой жалости рождается настоящая любовь, когда жена жалея мужа становится ему помощницей, его половиной, когда она знает, что его заботит, что ему нравится. А не предьявляет ему свои какие-то требования, которые он в данный момент не способен выполнить. Конечно, если мужа начать обличать в мелких грехах, он может дойти и до великих... кто будет виноват???? Оба.

[Liebe]

Подобные методы - действительно ли работают? Как по-вашему

Я с другой стороны рассматривала. Для себя определила, что способствовать (например, позволять приводить в дом алкашню) я не стану. С этой точки зрения.