вопрос к женщинам, ну мужчины если хотят могут тоже поучаствовать...

[Марго]

Это следует из ваших же слов)))
Потому что да, любовь видит без искажений, но ПОКРЫВАЕТ недостатки. А вот ДОЛГ не способен покрытить НИ ОДИН из недостатков.

Ну, да. Об этом я вам и говорила.

Ну то есть сейчас вы фактически сказали, что Бог создал долговую яму и принудиловку, так? Вот, видимо, в этом и разница в понимании любви и семьи.

Простите, а вы - Бог? Это вы создаете долговую яму, а не Бог.

Помилуйте!!! А вы, вообще, верующий человек - это вопрос без всякого умысла, просто чтобы знать с кем разговариваю. А спрашиваю потому, что вы с Библией никак не хотите соглашаться, а СВОЕ понимание ставите выше Божьего.

Бог помилует. Да, я - верующая и с Библией соглашаюсь целиком и полностью, но не согласна с вашим трактованием Слова. Это разные вещи.

Бог нам повелел предъявлять требования к супругу, причем еще на этапе СОЗДАНИЯ семьи - например не преклоняться под чужое ярмо...искать добродетельную жену. Вы же эти божественные требования отметаете как мусор...н-да...

...глубоко задумалась... хорошо, давайте цитаты из Библии, где существует такое повеление требования.

Далее - Бог ОБЯЗАЛ мужа любить жену (и наоборот), быть ей верной и тд и тп, вы же говорите, что куда кривая вынесет - главное требовать с себя......н-да...как-то уж совсем нелогично...

Правильно, Бог обязал, поэтому перед Богом отвечать каждому за свои дела... А как же вы будете отвечать перед Богом, если вы с себя не будете требовать. Именно с себя, а не с супруга. Ваш супуг сам будет отвечать перед Богом. И вы не скроетесь в ответе за недостатки супруга.

Оговорюсь - если супруг НЕ выполняет и не хочет выполнять то, что повелел Бог, то это не освобождает другого от его обязанностей.

Именно! Поэтому надо смотреть не на недостатки супруга, а на свои. За свои грехи будем отвечать, за то, что сами сделали или не сделали, а не за то, что требовали или не требовали с супруга.

Вы как-то интересно разговариваете... вы читаете сообщения перед тем, как ответить на них?

Ну, в четвертый раз спрашиваю - что значит "засучить рукава и делать"??? ЧТО???
Ну и уж к слову - исцеляет Бог, не человек и тд...

Еще раз спрашиваю: вы читате сообщения перед тем, как на них отвечать?

Ладно, повторюсь еще раз: засучить рукава - значит усердно работать физически и духовно на благо супруга, а не на свое. Т.е. делать работу по дому и на работе, общаться с супругом, узнавать его желания, его душевное состояние и т.д. делать для супруга приятные ему вещи.

В пятый раз - что надо сделать? Любимая хочет соседа Васю...ну любит она его. Означает ли это, что муж должен этого Васю привести ей в спальню?
Или любимому нравится жене кулаком в глаз бить. Означает ли это, что любящая жена должна подставлять второй глаз?

Интересные у вас обобщения.... что ни жена, то смотрит на соседа, что ни муж все сплошь драчуны и пьяницы... Может быть, жена не стала б смотреть на соседа, если б ее муж чуть раньше озаботился о ее желаниях, позаботился б о ней. Ну, а драчуна и пьяницу можно же определить и до свадьбы, если глаза не отуманены сексуальным влечением.

Я не про фантазии, а про жизнь сейчас...

И я вам про жизнь, а вы мне про туман в голове...

Пожалуйста, КОНКРЕТНО можете что-то сказать по существу - как вызвать любовь, которая у вас строится стоит только понять и засучить рукава?

Я вам конкетно и говорю: вы пытались разговаривать с человеком? Вы пытались понять, о чем он говорит? Чем он живет? О чем болеет? Это и есть конкретное действие - понять другого человека. Вы не думайте, что для влюбления нужны какие-то приворотные зелья, чаще всего нужно только выслушать собеседника и понять его. Вы вспомните старые фильмы: счастье - когда тебя понимают. И Бог не насилует человека, а дает ему свободу действия, свободу выбора. А вы пытаетесь супругу долги предьявить...

[dumspiro]

...глубоко задумалась... хорошо, давайте цитаты из Библии, где существует такое повеление требования.

Дак я их в предыдущем посте писала. Мужья ОБЯЗАНЫ любить своих жен, питать и греть их как свою плоть, обращаться как с немощнейшим сосудом и тд...перечитайте. Хорошо, я понимаю это буквально и вы считаете что это НЕПРАВИЛЬНО. Охотно выслушаю как же правильно нужно трактовать эти повеления))

В пятый раз - что надо сделать? Любимая хочет соседа Васю...ну любит она его. Означает ли это, что муж должен этого Васю привести ей в спальню?Или любимому нравится жене кулаком в глаз бить. Означает ли это, что любящая жена должна подставлять второй глаз?

Интересные у вас обобщения.... что ни жена, то смотрит на соседа, что ни муж все сплошь драчуны и пьяницы... Может быть, жена не стала б смотреть на соседа, если б ее муж чуть раньше озаботился о ее желаниях, позаботился б о ней. Ну, а драчуна и пьяницу можно же определить и до свадьбы, если глаза не отуманены сексуальным влечением.

Остановимся на этом, ибо вы упорно не хотите ответить что делать в таких проблемных случаях.
Ситуация, когда оба готовы работать, уступать, идти на встречу и тд НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ. Сейчас обсуждается ситуация, когда в семье ОДИН хочет, а второй НЕТ.

Вы вот в одних постах утверждаете, что надо выяснить что хочет другой и делать это засучив рукава.
А сейчас вы вдруг пошли на попятную и повторяете именно мои слова - "Может быть, жена не стала б смотреть на соседа, если б ее муж чуть раньше озаботился о ее желаниях, позаботился б о ней" , то есть уже ставите поведение одного в ЗАВИСИМОСТЬ от другого. И как вас прикажете понимать? Как-то нелогично.
Я-то как раз это и утверждаю, что если бы муж позаботился - жена, возможно, бы не стала)))
И уж в который раз - муж не поинтересовался, муж не захотел...а сейчас она смотрит на соседа Васю. Что делать мужу?
Или жена пилила, требовала от мужа быть мужем и тд, а теперь он вообще делать ничего не хочет, потому что считает что глава тока руководит.
И еще сотня гипотетических ситуаций, когда то, что хочет муж ну ОЧЕНЬ расходится с тем что хочет жена и наоборот.

[Марго]

Дак я их в предыдущем посте писала. Мужья ОБЯЗАНЫ любить своих жен, питать и греть их как свою плоть, обращаться как с немощнейшим сосудом и тд...перечитайте. Хорошо, я понимаю это буквально и вы считаете что это НЕПРАВИЛЬНО. Охотно выслушаю как же правильно нужно трактовать эти повеления))

Так же и жены обязаны быть мужу помощницами.
И вообще-то в Библии сказано, да будут двое одна плоть, т.е. одно целое...

Вы вот в одних постах утверждаете, что надо выяснить что хочет другой и делать это засучив рукава.
А сейчас вы вдруг пошли на попятную и повторяете именно мои слова - "Может быть, жена не стала б смотреть на соседа, если б ее муж чуть раньше озаботился о ее желаниях, позаботился б о ней" , то есть уже ставите поведение одного в ЗАВИСИМОСТЬ от другого. И как вас прикажете понимать? Как-то нелогично.

Я не иду на попятную. Я с самого начала говорила, что надо уметь услышать другого человека, услышать и понять, а не предьявлять ему его долги. Вы никак не хотите этого понять. Одно дело понимать, и совсем другое - предьявлять долги. Вы разницу умеете различить. Другого я не говорила, и не отрицала что существует зависимость поведения одного человека от поступков другого. Как раз наоборот, пытаюсь вам доказать именно это, что если мы хотим изменить другого человека, мы должны прежде всего изменить свое собственное поведение, а не требовать изменить поведение супруга и не предьявлять ему список его должностных обязанностей. Надо знать свои обязанности и исполнять их.

Я-то как раз это и утверждаю, что если бы муж позаботился - жена, возможно, бы не стала)))
И уж в который раз - муж не поинтересовался, муж не захотел...а сейчас она смотрит на соседа Васю. Что делать мужу?
Или жена пилила, требовала от мужа быть мужем и тд, а теперь он вообще делать ничего не хочет, потому что считает что глава тока руководит.
И еще сотня гипотетических ситуаций, когда то, что хочет муж ну ОЧЕНЬ расходится с тем что хочет жена и наоборот.

Ладно, попробуем сказать по-другому.
Если вы хотите дать совет мужу, что делать, если его жена смотрит на соседа, то вам надо сказать ему, чтоб он сам изменился, чтоб он смог понять, почему его жена смотит на Васю. Она не сразу стала на него смотреть, что-то муж сделал не так. Вот именно это ему и надо в себе исправлять. Не жену призывать и насиловать морально, а меняться самому. Вы понимаете, чем я говорю?

Если у вас спрашивает совета жена, то ей надо подумать о том, что она делает не так. и т.д. Найти свои ошибки, осознать их, исправить - это большой труд.
И переступить через это великое расхождение, сделать так, как хочет жена или муж, а не так, как тебе хочется - вот это еще труднее. Но если суметь себя пересилить, то это и будет проявлением вашей любви. Настоящей любви, которая не требует своего... И даже если ваш любимый не поймет сразу и не оценит этого... но ведь настоящая любовь и не требует награды на земле... А иначе как двое могут быть одной плотью? Только тогда, когда отрекаются от своих желаний, но ищут исполнения воли любимого...
Так же и мы молимся Отцу Небесному: да будет воля Твоя... Так же и Павел говорил о себе: уже не я живу, но живет во мне Христос.... Вот такая любовь, а не слепое влечение...

[dumspiro]

Так же и жены обязаны быть мужу помощницами.

Про это я тоже уже писала. ОБЯЗАНЫ. Но в чем? Вовсе не в том чего хочет муж, а в том чего хочет БОГ!
Потому как муж может хотеть выпить, в казино поиграть и в публичный дом сходить. И так часвто, кстати, бывает. Как в ТАКИХ случаях жене быть помощницей? Потому что любой ее совет "НЕ ходи, не делай, побудь с детьми и тд" - встречает "ты меня не понимаешь. молчи, я глава и тп".

И переступить через это великое расхождение, сделать так, как хочет жена или муж, а не так, как тебе хочется - вот это еще труднее. Но если суметь себя пересилить, то это и будет проявлением вашей любви. Настоящей любви, которая не требует своего... И даже если ваш любимый не поймет сразу и не оценит этого... но ведь настоящая любовь и не требует награды на земле...

Н-да...вижу, что вы просто не понимаете, что может быть и по другому))) Еще раз на примере - может быть будет понятнее...

. невинная ситуация - жена хочет мерседес как у Маши из соседнего подъезда. Ну или шубу, как у Даши, или брюлик как у Наташи и тд...По вашему муж обязан поступить как ЖЕНЕ хочется, так? Если он так не поступит - джена обидится и будет говорить, а вот Вася Маше-то мерседес купил. И будет смотреть на Васю. Где был неправ муж и как ему засучив рукава любить жену?

Ситуация - муж хочет быть главой и всем руководить. Жена сама привыкла руководить. Конфликт. Она его выслушала и поняла, что это имеено то чего муж хочет...отдала бразды правления. Семья разорена, супруги под мостом, дети умерли. Потому что жена была умнее и знала как руководить, а муж увы хотел только, а вот уметь - не умел. А она по любви поступала. Где она не права?

Попробуйте ответить если сможете...только ведь не получится...
Библия нам говорит о взаимности - как я уже писала. А при игре в одни ворота вы неизменно проиграете. Потому что мяч будет залетать только к вам. Это законы, которые никто не отменял.

[Марго]

Про это я тоже уже писала. ОБЯЗАНЫ. Но в чем? Вовсе не в том чего хочет муж, а в том чего хочет БОГ!
Потому как муж может хотеть выпить, в казино поиграть и в публичный дом сходить. И так часвто, кстати, бывает. Как в ТАКИХ случаях жене быть помощницей? Потому что любой ее совет "НЕ ходи, не делай, побудь с детьми и тд" - встречает "ты меня не понимаешь. молчи, я глава и тп".

Вы из мужчин делаете монстров. Не все мужчины пьют, не все ходят в казино, не все в пубичный дом. Я вам даже больше скажу, что очень многие мужчины этого не делают вовсе.

невинная ситуация - жена хочет мерседес как у Маши из соседнего подъезда. Ну или шубу, как у Даши, или брюлик как у Наташи и тд...По вашему муж обязан поступить как ЖЕНЕ хочется, так? Если он так не поступит - джена обидится и будет говорить, а вот Вася Маше-то мерседес купил. И будет смотреть на Васю. Где был неправ муж и как ему засучив рукава любить жену?

Вот и женщины у вас какие-то все меркантильные... Откуда у верующего в Бога человека такие жуткие взгляды на людей?

И мы же говорили еще о том, что надо иметь до брака не ослепленные влечением глаза. Если вы увидели в вашем избраннике такие желания, но все равно заключили с ним брак, то опять же вопрос к вам, о чем вы раньше думали? Если вы решили, что вашей любви хватит на двоих, тогда и покрывайте грехи любимого. С чего вдруг мерседес или брюлик стал для вас сюрпризом?

Ситуация - муж хочет быть главой и всем руководить. Жена сама привыкла руководить. Конфликт. Она его выслушала и поняла, что это имеено то чего муж хочет...отдала бразды правления. Семья разорена, супруги под мостом, дети умерли. Потому что жена была умнее и знала как руководить, а муж увы хотел только, а вот уметь - не умел. А она по любви поступала. Где она не права?

Муж не просто хочет руководить - это Бог назначил его главой семьи. А жена нарушает закон Божий, смещая мужа и извращая Божий наказ. И если уж она такая супер-пупер умелица, ей никто не мешает заботиться о семье в роли жены. Уступить мужу - не значит самоустранение. Быть помощницей - не значит ничего не делать.

Попробуйте ответить если сможете...только ведь не получится...
Библия нам говорит о взаимности - как я уже писала. А при игре в одни ворота вы неизменно проиграете. Потому что мяч будет залетать только к вам. Это законы, которые никто не отменял.

Значит, вы не верите в Бога. Бог дает нам свободу, а вы не даете супругам свободы... которая не исключает добовольной взаимности, без принуждения, без упреков, без требований. Бог играет в одни ворота. Христос пошел на самопожертвование, на распятие ради нас добровольно, а вы боитесь проиграть... Где ваша вера? Если я люблю человека, меня нисколько не будет утруждать забота о любимом, скорее наоборот, это же счастье оказать ему услугу.

Скажите честно, а вы любили когда-нибудь? У вас есть дети? Вы заботились о них? Ну, или хотя б если вы верите в Бога, вы понимаете, что все, что Бог дал нам, вы никогда не будете в силах отдать Ему в полной мере? И все, что Ему нужно от нас - это наша любовь без расчетов голов и мячей в воротах. Законы мячей Бог давно отменил.

[Liebe]

если один человек не любит другого-виноват ли тот-кого не любят?
я думаю-да

Простите, но это - бред.

[dumspiro]

Вы из мужчин делаете монстров. Не все мужчины пьют, не все ходят в казино, не все в пубичный дом. Я вам даже больше скажу, что очень многие мужчины этого не делают вовсе.

Что и требовалось доказать - вы НИЧЕГО не способны сказать по существу. И кроме отговорок ничего не можете противопоставить. разумеется не все монстры, но я и не говорю сейчас о ВСЕМ человечестве, а говорю о конкретной семье Маши и Пети, у который вот случилось так.
А вы не находите ничего лучшего как их сейчас обвинять типа "куда же они смотрели?"...

Я почему и затеяла этот разговор, что часто люди НЕ СПОСОБНЫ увидеть что внутри другого. И это выясняется со временем. И вы НИЧЕГО не можете им посоветовать. Да и не сможете, ибо ваши советы противопоставляются БОЖЬИМ концептам сеьмьи, где функции и обязанности четко распределены и механизм работает, когда ОБЕ детали этого целого механизма работают. Стоит только одной дать сбой - и весь механизм начнет барахлить.

Это весьма порочный и извращенный механизм семьи, когда одна сторона предугадывает желания другого, а вторая этим пользуется.
Бог НИГДЕ не поручал нам жить по советам вашей однобокой концепции. Если есть - приведите цитаты как вам привели об обязанностях сторон.

Наоборот, написано - "кто о своих и особенно о домашних не печется тот отрекся веры и хуже неверного!" И поступать мы должны соответственно этому Божьему повелению. А не как вам хочется или как вы считаете правильным.

Любовь - это желание высшего блага любимому. И если один видит свое благо в выпивке или мотовстве, то другой вовсе не обязан ему в этом потакать как вы всем рекомендуете, а наоборот противостать с Божьей помощью и попытаться изменить ситуацию, делая не то, что другой хочет, а с точностью до наоборот - делать так как велит Слово Божье.

Попробуйте прочитать Библию и выписать ОБЯЗАННОСТИ каждого из супругов. Возможно вы удивитесь узнав как их оказывается много с Божьей (не вашей!) точки зрения.

Дальнейший разговор считаю бессмысленным, ибо НИ ЕДИНОГО подтверждения вашим словам из Библии вы не привели. А собственные теории, основанные на своем узком жизненном опыте есть у каждого человека. Но истина только в Библии.

[Priestess.]

И Бог не насилует человека, а дает ему свободу действия, свободу выбора. А вы пытаетесь супругу долги предьявить...

Хорошая мысль о свободе выбора. Возвращаясь к началу темы, следует ли из этого, что если человек выбирает жить с кем-то из-за чувства долга, без любви, либо, напротив, прекратить совместную жизнь, то это - свободный выбор, не подлежащий постороннему осуждению?

[Liebe]

Любовь - это желание высшего блага любимому. И если один видит свое благо в выпивке или мотовстве, то другой вовсе не обязан ему в этом потакать как вы всем рекомендуете, а наоборот противостать с Божьей помощью и попытаться изменить ситуацию, делая не то, что другой хочет, а с точностью до наоборот - делать так как велит Слово Божье.

Полностью согласна. Считаю, что надо противостать в таких случаях. Иначе, есть такое слово, как попустительство. Мне кажется, что молчать, попустительствовать, не противостоять, не обличать - это становиться соучастником греху. Если у кого есть что-то библейски противопоставить - велкам. Я пока лишь свое понимание высказала.

[Priestess.]

Полностью согласна. Считаю, что надо противостать в таких случаях. Иначе, есть такое слово, как попустительство. Мне кажется, что молчать, попустительствовать, не противостоять, не обличать - это становиться соучастником греху. Если у кого есть что-то библейски противопоставить - велкам. Я пока лишь свое понимание высказала.

А как именно противостать - что делать нужно?

[Liebe]

Какой случай конкретно?

[Priestess.]

Какой случай конкретно?

К примеру, один из супругов "видит свое благо в выпивке или мотовстве" - как должен противостать этому другой супруг?

[Liebe]

Не принимать дома алкашню, не пить вместе с ним, не держать в доме спиртное, не организовывать алкогольные праздники, в общем, стандартные советы для жен алкоголиков (есть специальные публикации). То есть делать то, что зависит от Вас. Понятно, что он может пить где-то, но на "где-то" уже особо не повлияешь. Главное, сделать свою часть работы, в мерах своей досягаемости, так сказать. Обличать тоже надо, в какой мере - я не знаю. Или одно-два вразумления или больше, до отказа слушать, наверное. Вразумлять - когда трезв, а не когда пьян, в противном случае это может вызвать агрессию и ненужные поступки. По мотовству, ну если супруг сам распоряжается средствами, кои зарабатывает - тут особо не ограничишь, если нет - выдавать строго необходимые суммы, наверное. Как-то так. Я не разделяю позиции молчать и делать вид, что ничего не происходит, и ничего не предпринимать. Если кто-то даст места Писания или другой совет, буду только благодарна, может я где и ошибаюсь.

[dumspiro]

К примеру, один из супругов "видит свое благо в выпивке или мотовстве" - как должен противостать этому другой супруг?

А это по обстоятельствам...но уж точно не выполнять то, что хочет любимый, а именно не отмусоливать последнюю десятку, отрывая от себя и детей, ему на "поиграть"...не наливать ему стопарик, даже если он помирает спохмелья...не бежать за чекушкой, хоть он и требует послушания и тд и тп...Уважать желания супруга надо, и считаться с ними, но до тех пор пока эти желания не пошли вразрез с желаниями и повелениями БОГА.

Некоторые настолько заблудились, что поставили мужа выше Бога. И проповедуют типа - исполняй желания мужа, потому как он глава, даже если это грех. Из Слова Божьего даже непосвященным видно, что это мерзость в Его глазах. Послушаение - да...но до момента пока желания мужа не толкают жену на грех (тоже самое и в отношении желаний жены). На суде муж не будет отвечать за жену и спасаемся мы не коллективно, но написано - "КАЖДЫЙ даст за СЕБЯ отчет что он делал доброе или худое живя в теле".

[Anatolii64]

Вы из мужчин делаете монстров.



Скажите честно, а вы любили когда-нибудь? У вас есть дети? Вы заботились о них? Ну, или хотя б если вы верите в Бога, вы понимаете, что все, что Бог дал нам, вы никогда не будете в силах отдать Ему в полной мере? И все, что Ему нужно от нас - это наша любовь без расчетов голов и мячей в воротах. Законы мячей Бог давно отменил.

Нет,она ..монстров.. НЕ делала,-просто привела пример, что и ТАКОЕ может быть или есть. И я согласен с этим.


Простите,но те,- кто во втором или третьем браке побывал,-наверное у них были ..свои причины и нет исключения,что разрывом отношений=разводом стало именно..игра в одни ворота..(это абстрактное высказывание,но каждый взрослый-знает об чем речь). И те кто уже ..побывал..--они тоже верили Богу,тоже любили,но...-не сложилось.. -и что? Все -...не любили и все без заботы и все без веры..? А,-то что ЕМУ нужно-знают многие,но не многие могут ЭТО исполнить-вот в чем соль жизни. Причины НЕ исполнения?-нуу..-они у каждого человека свои,и ЭТО не значит что всех..под одну гребенку об..нелюбви,об детях и заботе о них и т.д.-и с детьми разводятся и именно из-за них(иногда) чтоб..не ломать им жизнь\психику и т.д.
думаю так.

- - - Добавлено - - -

Но истина только в Библии.

Это так,но вот только..знать.. и..исполнить..,-разные вещи.