Кого ожидают иудеи?

[саша 71]

в какой связи это сказано?

Вот в этой:
"Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. ...
Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. "

[Пресс]

[QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

Апостолы действовали и жили точно по своему исповеданию Бога .
У них не было никаких предосудительных для иудеев поступков.
Наоборот, было уважение.

читаем Новый Завет:

"Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
¹⁸и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
¹⁹Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
²⁰идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
²¹Они, выслушав, вошли утром в храм и учили.
²⁶Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их .
²⁷Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря:
²⁸не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека.
²⁹Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
³⁰Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
³¹Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.
³²Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
³³Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.
и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.
⁴¹Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие."(Деяния святых Апостолов, 5)

когда тебя бьют за то, что ты называешь Иисуса Богом, а ты продолжаешь называть - это уже не просто называние, а исповедание. то есть Апостолы именно исповедовали Иисуса Богом. а не просто называли

и это было предосудительным для иудеев. тем не менее Апостолы и в синагогах именовали вместе со всеми Бога - потому что Апостолы вполне почитали Ветхий Завет. и вместе с тем они в синагогах проповедовали Иисуса как Бога-Сына, Мессию и Спасителя


QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

Вон Иаков был у иудеев даже цадиком, т.е. праведником. т.е. человеком Исповедуюшим Тору образцово. Исповедующим Бога образцово.
Это исключает исповедание Богом Иисуса в любой мыслимой форме. Сын, Дух, кто угодно....

ну и что? Иоанн Креститель, Предтеча Иисуса тоже весьма высоко почитался иудеями как праведник

у вас тут опять немного путаница. вы путаете современный иудаизм, враждебный Христу; и ветхозаветный иудаизм времен до Христа, при Нём и некоторое время после Него. ветхозаветный иудаизм совершенно не был ещё враждебен Иисусу Христу. более того - Сам Иисус говорит, что в ВЗ говорит о Нём.

потому-то Апостолы совершенно свободно и искренно молились в синагогах - потому что в них читались тексты ВЗ, которые не противоречат христианству. и искренно молились в синагогах Богу, потому что это в их представлении был Бог Ветхого Завета, Бог-Троица.

и поэтому Апостол Иаков и Иоанн Креститель вполне могли почитаться в тогдашнем иудаизме праведниками - потому что это был ветхозаветный иудаизм, не враждебный Иисусу.

[Ingbert]

Вот в этой:
"Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. ...

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. "

Цитата хорошо известна , это Лука.
Упоминание о приближении ЦБ - т.е. все по Торе, Иисус проповедует Тору.
Далее утверждение о святости ( неприкосновенности) закона "ни одна буква не прейдет" - все по Торе.
Цитату я понял.

Поясните ее отношение к беседе.
Она должна подтвердить какое то ваше рассуждение?
Какое?

[Ingbert]

[QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

Апостолы действовали и жили точно по своему исповеданию Бога .
У них не было никаких предосудительных для иудеев поступков.
Наоборот, было уважение.






читаем Новый Завет:

когда тебя бьют за то, что ты называешь Иисуса Богом, а ты продолжаешь называть - это уже не просто называние, а исповедание. то есть Апостолы именно исповедовали Иисуса Богом. а не просто называли

Цитаты отличные. Но как они могут вам помочь?
Иисус Богом ведь нигде не назван.
Что Вы имели ввиду под словами , "когда тебя бьют за то, что ты называешь Иисуса Богом"
Поясните, если возможно.
Я согласен, если бы они были, это было бы исповедание. Но где они здесь?

и это было предосудительным для иудеев. тем не менее Апостолы и в синагогах именовали вместе со всеми Бога - потому что Апостолы вполне почитали Ветхий Завет. и вместе с тем они в синагогах проповедовали Иисуса как Бога-Сына, Мессию и Спасителя

Прекрасные слова. Но на чем они у Вас основаны?
Ведь было слышно в синагоге каждое их слово.
Их слушали все и внимательно и друзья и враги.
Сказанное лишь один только раз тут же вменили бы им в вину.
Но вместо этого им повсюду почет и уважение. Обшина их огромна и процветает.
И службы на почетных местах.
И службы вместе с теми же самыми членами синедриона, кто передал Иисуса римлянам.
Ведуший службу показывает, что читать и Петр читает всем вслух и толкует о Боге и ни словом не отличается, иначе ему запрешено будет быть тут снова.
А он 30 лет там почетный гость.


Просто поясните как Вы это видите?
Пример, какой то хоть что ли.
Как именно, вы думаете, Петр или Иаков мог выразить у всех на слуху и на виду исповедание Иисуса Богом?
Один раз такое скажешь и все - тебя нет. И общины твоей нет.
А они же молились 30 лет на виду тысяч свидетелей.
Ни разу никто не услышал ничего , что можно было вменить им в вину как богохульство.
Ни слова.
Страха у их не было.
Люди они искренние
Откровение Пятидесятницы они получили.
Иисус им был понятен.
Значит, и не было ничего отличного в их молитвах.
Получается так.

Ну если только вы не приведете какое то свое соображение, которое это все по другому как то прояснит.
Я бы хотел его услышать.
До Вас никто пока не смог.

Мой "аргумент синагоги" ведь очень простой. Как ты молишься Богу, так и исповедуешь Его.
Даже молитва Иисусу появилясь через сотни лет после Апостолов. Насколько известно из истории христианства.
Это тоже косвенное подтверждение, что вера в Иисуса Бога позднее явление, с апостолами не связанное.

Но мой главный аргумент. Невозражение тысяч иудеев живых свидетелей их молитв.
Они бы молчать не стали. И благополучная судьба общины Апостолов в Иерусалиме.
Ее бы тут же разграбили при малейшей возможности. Ее не было.
Бог у всех был одинаковый и никто не называл на службе никогда имя Бога - Иисус.
Этот человек бы погиб.

Смерть Иакова,как мы знаем , была результатом интриги.



Дела Петра нам известны из Деяний, по делам его ( посещение служб) и по делам остальных, кто его слышал и не возражал ему ничем, мы понимаем, как и что он исповедывал о Боге?
Если у иудеев нет никаких возражений, значит, в словах Петра нет и Иисуса Бога
А Возражений ни у кого не было.





QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

ну и что? Иоанн Креститель, Предтеча Иисуса тоже весьма высоко почитался иудеями как праведник

Все верно. Иэто значит, что и он тоже как иудейский праведник Иисуса Богом не исповедывал. Этого никто нигде не вменил ему в вину.
Все подтверждается.

у вас тут опять немного путаница. вы путаете современный иудаизм, враждебный Христу; и ветхозаветный иудаизм времен до Христа, при Нём и некоторое время после Него. ветхозаветный иудаизм совершенно не был ещё враждебен Иисусу Христу. более того - Сам Иисус говорит, что в ВЗ говорит о Нём.

С Вашим выводом о путанице Вы меня познакомили.
Давайте обсудим Ваши предпосылки.
Предпосылки такие - Я думаю точно так же как и вы. Иудаизм не был враждебен Иисусу.
До тех пор пока христиане не обьявили на Соборе Иисуса своим Богом, вражды к нему как к проповеднику Торы, назвавшему себя непублично Мессией не было. Все верно.
Сам Иисус действительно говорит, что ВЗ говорит о нем. Но не как о Боге же?

потому-то Апостолы совершенно свободно и искренно молились в синагогах - потому что в них читались тексты ВЗ, которые не противоречат христианству. и искренно молились в синагогах Богу, потому что это в их представлении был Бог Ветхого Завета, Бог-Троица.

Вижу только Ваш вывод.
Познакомьте меня с Вашими препосылками.
Они же у вас какие то есть?
Они молились молча? Но это запрещено в синагоге. Ты обязан повторять за хазаном вслух?
Какие то еще Вы поняли возможности?
Как то же вы сделали свой вывод?
Как?

Вот Вам мои.
Свидетелями их молитв были тысячи иудеев.
Свидетелями молитв членов их обшин были десятки тысяч иудеев на протяжении тридцати лет и более.
Никто ничем нигде им не возразил.
Что это значит?
Видимо, Возражать было не чему.

Просто возразите мне своими рассуждениями. Если я их услышу, мы тогда перейдем к выводу.

и поэтому Апостол Иаков и Иоанн Креститель вполне могли почитаться в тогдашнем иудаизме праведниками - потому что это был ветхозаветный иудаизм, не враждебный Иисусу.

Все верно, но здесь все же есть нюанс.
Иудаизм потому и был "не враждебный Иисусу" , потому что он еще не был объявлен никем Богом.
Он был всего лишь, тем, кто непублично назвал себя Мессия. Эти не вызывало никакой вражды.
Наоборот , это вызывало бурю положительного отношения к нему.
Все ждали исполнения ветхозаветных пророчеств.
Именно к такому Иисусу не было враждебности и Иаков и Иоанн почитались праведниками, верившими в Мессию и исповедовавшими его, точно так же как другие иудейские праведники исповедывали своих Мессий.
Все нормально.

[Пресс]

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

Апостолы действовали и жили точно по своему исповеданию Бога .
У них не было никаких предосудительных для иудеев поступков.
Наоборот, было уважение.






читаем Новый Завет:





Цитаты отличные. Но как они могут вам помочь?
Иисус Богом ведь нигде не назван.
Что Вы имели ввиду под словами , "когда тебя бьют за то, что ты называешь Иисуса Богом"
Поясните, если возможно.
Я согласен, если бы они были, это было бы исповедание. Но где они здесь?

здесь нет. но они считали Иисуса Богом, об этом приводил цитаты. а за это от тех иудеев, кто не считал Христа таковым, полагалось жесткое наказание. читаем в Новом Завете:

"³¹ Тут опять иудеи схватили камни, чтобы побить Его.³² Иисус отвечал им: «Много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?»³³ Иудеи сказали Ему в ответ: «Не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты делаешь Себя Богом».

Иоанна 10:31-33

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

Прекрасные слова. Но на чем они у Вас основаны?
Ведь было слышно в синагоге каждое их слово.
Их слушали все и внимательно и друзья и враги.
Сказанное лишь один только раз тут же вменили бы им в вину.
Но вместо этого им повсюду почет и уважение. Обшина их огромна и процветает.
И службы на почетных местах.
И службы вместе с теми же самыми членами синедриона, кто передал Иисуса римлянам.
Ведуший службу показывает, что читать и Петр читает всем вслух и толкует о Боге и ни словом не отличается, иначе ему запрешено будет быть тут снова.
А он 30 лет там почетный гость.
Просто поясните как Вы это видите?

.

про какие 30 лет вы говорите?

Апостолы в синагогах(и не только - и в храме) толковали Ветхий Завет именно как христиане. и делали они это не 30 лет, а несколько лет. и на них за это доносили в синедрион. где их за это били. цитату об этом я приводил выше.

почему их СРАЗУ во время толкований в синагоге на хватали? да потому что в те времена единого понимания иудаизма не было. тогдашний иудаизм состоял из разных сект: фарисеи, саддукеи, ессеи, зилоты. и это ещё самые главные и стабильные секты в тогдашнем иудаизме. Новый Завет говорит о многочисленных толкователях, собиравших народ вокруг своего понимания иудаизма; но их учение быстро рассыпалось и забывалось

потому-то Апостолов, когда они толковали ВЕтхий Завет в синагогах и храме по-христиански, не хватали и не вязали сразу. ибо тогда своё собственное понимание иудаизма было у многих, и к этим толкованиям прислушивались. ЕДИНОГО ПОНИМАНИЯ ИУДАИЗМА ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

Если у иудеев нет никаких возражений, значит, в словах Петра нет и Иисуса Бога
А Возражений ни у кого не было.

QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

Петр исповедовал Иисуса Богом; причём не где-нибудь даже в синагогах или храме - а на улице, перед многочисленным собранием иудеев. читаем в НЗ:

"Этого Иисуса, Которого вы распяли, Бог сделал и Господом, и Христом! Вы получите в дар Святого Духа. Ведь это обещание относится к вам, кто будет призван Господом, нашим Богом."(Деяния, 2)

и это было исповедание, т.к. за такое могли побить камнями

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

Иудаизм не был враждебен Иисусу.
До тех пор пока христиане не обьявили на Соборе Иисуса своим Богом

QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

про какой Собор вы говорите? и враждебен не иудаизм, потому что тогда не было единого понимания того, что такое иудаизм. цельный иудаизм, который мы сейчас знаем,возник только лет через 100

кстати, вы сами показали, что убийство цадика и Апостола Иакова было одобрено иудеями потому, что он исповедовал Иисуса Богом

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

Сам Иисус действительно говорит, что ВЗ говорит о нем. Но не как о Боге же?
QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

нет, в том числе и как о Боге:

"⁴¹ Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: ⁴² что́ вы думаете о Христе? чей Он Сын?
Говорят Ему: Давидов.
⁴³ Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: ⁴⁴ «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? ⁴⁵ Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он Сын ему?
⁴⁶ И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его

Матфея 22:41-46

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

СОни молились молча? Но это запрещено в синагоге. Ты обязан повторять за хазаном вслух?
QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

в синагоге молились текстами из Ветхого Завета. почему Апостолы не могли спокойно молиться вслух, повторяя за хазаном эти тексты? там речь шла о Боге - но, повторяю, Апостолы имели в в иду под Богом Бога-Троицу. так как верили в Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Св.Духа.

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

Иудаизм потому и был "не враждебный Иисусу" , потому что он еще не был объявлен никем Богом.
Он был всего лишь, тем, кто непублично назвал себя Мессия. Эти не вызывало никакой вражды.
Наоборот , это вызывало бурю положительного отношения к нему.
Все ждали исполнения ветхозаветных пророчеств.
Именно к такому Иисусу не было враждебности и Иаков и Иоанн почитались праведниками, верившими в Мессию и исповедовавшими его, точно так же как другие иудейские праведники исповедывали своих Мессий.
Все нормально.
QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

я выше привёл слова, что Иисус как раз НАЗВАЛ Себя Богом. и иудеи замолчали, задумавшись. потому что:
1) Ветхий Завет давал повод думать о Мессии не как о человеке, а как о Боге
2) потому что это было время, когда не было единого иудаизма. в Израиле гуляли ветры самых разных толкований Ветхого Завета. и, возможно, то, что Иисус назвал Себя Богом, ещё было не самым радикальным, что слышали тогда евреи

выше я приводил цитату, как Апостолов привели в синедрион. Апостолы НИ РАЗУ не назвали Иисуса Богом, а просто изложили другие моменты христианского учения. и это вызвало ярость синедриона, а Апостолы были избиты. так что тогдашние законодатели иудаизма отнюдь не испытывали бурю положительных эмоций к христианству. даже если христиане не называли Иисуса Богом

[Пресс]

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

Но вместо этого им повсюду почет и уважение. Обшина их огромна и процветает.
И службы на почетных местах.
И службы вместе с теми же самыми членами синедриона, кто передал Иисуса римлянам.
Ведуший службу показывает, что читать и Петр читает всем вслух и толкует о Боге и ни словом не отличается, иначе ему запрешено будет быть тут снова.
А он 30 лет там почетный гость.


Просто поясните как Вы это видите?
Пример, какой то хоть что ли.
Как именно, вы думаете, Петр или Иаков мог выразить у всех на слуху и на виду исповедание Иисуса Богом?
Один раз такое скажешь и все - тебя нет. И общины твоей нет.
А они же молились 30 лет на виду тысяч свидетелей.
Ни разу никто не услышал ничего , что можно было вменить им в вину как богохульство.
Ни слова.
Страха у их не было.
Люди они искренние
Откровение Пятидесятницы они получили.
Иисус им был понятен.
Значит, и не было ничего отличного в их молитвах.
Получается так.

.

Нет, не получается

1. Христос проповедовал не 30 лет, а 3 года. Это Он в 30 лет вышел на проповедь
2. Насчет «община процветала» позабавило. Сам Христос сказал о Своём материальном состоянии:

«Лисицы имеют норы и птицы небесные гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову»(Мф 8:20)
Апостолы, когда захотели есть, вынуждены были зайти на поле и перекусить колосьями, растирая их в руках. Христос и Апостолы жили не в благоустроенных городах, а странствовали; Христос был полу-нищим странствующим проповедником

1. Насчет «службы на почётных местах» даже говорить не о чем. Такое можно говорить о фарисеях или саддукеях. Но не о крохотной группе христиан, фактически это были Христос, 12 апостолов и небольшое число других последователей
2. Почему христиан за три года не схватили за их толкования в синагогах? А почему вы решили, что они проповедовали в тех же синагогах, где находились члены синедриона? Синагог в Израиле было много.

Пятидесятница была уже в конце странствования Христа и апостолов. А не в начале. И фактически «подкованными» христианами апостолы стали именно после Пятидесятницы. Какими они были до этого показывают:
- описанный в НЗ случай, когда несколько апостолов стали просить Иисуса, чтобы Он сделал их(когда станет во главе Израиля) большими начальниками; хотя Иисус готовил им(и Себе) не процветание, а «В мире скорбны будете»
- или когда апостол Петр сказал Христу ТАКОЕ, что Иисус был вынужден гневно Ему ответить: «Отойди от Меня, сатана!»
- ну или когда апостол Петр трижды отрекся от Иисуса.
То есть толкователями апостолы до Пятидесятницы были так себе. Да и Христос эти 3 года странствования открывал Им истины христианства по капле. Потому что без осенения во время Пятидесятницы Духом Святым апостолы всё равно не могли бы правильно понять христианство
И только после Пятидесятницы апостол Пётр уже произносит перед большим скоплением иудеев полноценную христианскую проповедь; где в том числе называет Иисуса Богом. И Петра не хватают и не третируют а наоборот, большое число иудеев из слушавших принимают христианство. Одна из причин того, что Пётр не был схвачен тогда в тогдашнем иудаизме не было единомыслия. Даже в синедрионе заседали две секты фарисеи и саддукеи, догматика которых прилично отличалась друг от друга. Что уж тогда говорить про простых иудеев!
Вывод: не так уж много, часто и толково апостолы проповедовали во время 3-х лет странствования. Если проповедовали вообще об этом в НЗ ничего не сообщается. Первая проповедь совершается апостолом Петром и то только в конце Пятидесятницы, уже после казни Иисуса

1. А молиться в синагогах и храме в эти 3 года апостолы могли свободно молитвы основывались на Ветхом Завете, с которым христианство полностью согласно

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

Даже молитва Иисусу появилясь через сотни лет после Апостолов. Насколько известно из истории христианства.
Это тоже косвенное подтверждение, что вера в Иисуса Бога позднее явление, с апостолами не связанное.

.

Ничего подобного. Вот сразу навскидку вспоминаю молитву Иисусу в конце Откровения апостола Иоанна: «Ей, гряди, Господе Иисусе!». В послании ап.Иакова читаем: «Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа». А молитвы Иисусу появлялись и через сотни лет, и через тысячи, и ещё будут появляться. Причём тут молитвы? Все послания апостолов в Новом Завете об одном: вера в Иисуса, вера в Иисуса, вера в Иисуса

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

Но мой главный аргумент. Невозражение тысяч иудеев живых свидетелей их молитв.
Они бы молчать не стали. И благополучная судьба общины Апостолов в Иерусалиме.
Ее бы тут же разграбили при малейшей возможности. Ее не было.
Бог у всех был одинаковый и никто не называл на службе никогда имя Бога - Иисус.
Этот человек бы погиб.

Смерть Иакова,как мы знаем , была результатом интриги.

.

1. Какие ещё «молитвы Иисусу» в синагогах? молитвы в синагоге читает ПО ГОТОВЫМ СПИСКАМ руководитель молитв; остальные молящиеся повторяют за ним. Вы сами об этом мне писали. Откуда вдруг «молитва Иисусу»?? Апостолы могли только ТОЛКОВАТЬ Ветхий Завет, применяя к нему христианские истины. Потому что иудеям в синагогах разрешалось в конце службы выйти и протолковать тот или иной текст Ветхого Завета

Но мы не знаем, делали ли это апостолы в течение 3-х лет; Новый Завет ничего об этом не сообщает. А когда после Пятидесятницы апостолы стали это делать на них мигом посыпались репрессии. Я уже приводил раньше цитату из НЗ, где апостолов за их проповеди в синагогах вызвали в синедрион и избили там
Вот такое «невозражение»

1. Никакой «благополучной судьбы» апостолов в Иерусалиме не было. Апостолов избивали в синедрионе. А вскоре за проповедь Иисуса был забит камнями христианин Стефан. Затем начались гонения от иудеев на христиан, отчего они были вынуждены разбежаться по окрестным странам. Но это послужило к распространению христианства вне пределов Израиля
2. А человек и погиб. Это был христианин Стефан
3. Из-за какой «интриги» погиб ап.Иаков? он погиб по обвинению в нарушении иудейского Закона. Вероятнее всего, что под «нарушением Закона» имелось в виду христианство. А уважением пользовался ап.Иаков потому, что принял христианство поздно; он не странствовал вместе с Иисусом. Вот в это, дохристианское время, он был чисто иудеем, праведником, вполне вписывающимся в тогдашние устои

[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

Дела Петра нам известны из Деяний, по делам его ( посещение служб) и по делам остальных, кто его слышал и не возражал ему ничем, мы понимаем, как и что он исповедывал о Боге?
Если у иудеев нет никаких возражений, значит, в словах Петра нет и Иисуса Бога
А Возражений ни у кого не было.

.

1. Возражения были: среди избитых в синедрионе был и ап.Петр
2. Я уже приводил цитату из речи ап.Петра сразу после чуда Пятидесятницы где он называет Иисуса Богом. Это вызвало не возражение иудеев а массовое обращение слушателей в христианство. Повторяю: иудаизм в то время не был ещё монолитом, каким он станет десятилетия спустя; была фактически смута и неразбериха; люди не знали, как верно толковать иудаизм. По этой причине христианство на первых порах пользовалось даже симпатией немалого числа иудеев(правда, возможно, не из Иерусалима, а из других стран)

[Ingbert]

[QUOTE=Пресс;6926811][QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630]

здесь нет. но они считали Иисуса Богом, об этом приводил цитаты.

Ваши цитаты мы обсудили.
Называние Богом , это не исповедание Богом.

Теперь я вижу у Вас еще один вариант "считать Богом".
Можно перебрать все синонимы, и переписать с ними ваше рассуждение.
Если я Вас правильно понял оно такое.
Произнесение слова Бог в момент общения Фомы с Иисусом для Вас доказательство исповедания его Богом всеми Апостолами.

Нормально и Понятно.

Перепроверим ваше доказательство по писанию.
Исповедание Иисуса Богом проявило бы себя в действиях Апостолов, например, в молитвах.
Имеем два обстоятельства:
1. При свидетелях публично в синагогах и Храме Апостолы в течении многих лет молились Богу идентично всем остальным иудеям и не имели замечаний.
2. Появление молитвы Иисусу известно из истории христианства как событие много более позднего периода.


Вывод.
Таким образом получаем. Исповедания Иисуса Богом у Апостолов не было.
Ваше доказательство вы привели, но перекрестную проверку писанием оно не прошло.

Писание, это же не только слова, это и описание действий

И еще одна ремарка.
Мы беседуем или мы спорим?
Я спорить не умею.
Беседа подразумевает пояснение позиции для того, что бы она была собеседнику понятна.
Просто скажите мне, для вас осталось что то непонятное в моих рассуждениях?
У Вас мне все понятно.
Возможное Название Иисуса Богом Фомой вы сделали для себя равнозначным исповеданию Бога всеми Апостолами.
Возможное, потому что есть например толкование, что это аналог нашей фразы "Боже мой" .

а за это от тех иудеев, кто не считал Христа таковым, полагалось жесткое наказание. читаем в Новом Завете:
"³¹ Тут опять иудеи схватили камни, чтобы побить Его.³² Иисус отвечал им: «Много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?»³³ Иудеи сказали Ему в ответ: «Не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты делаешь Себя Богом».

Отличная цитата.
Она действует к сожалению против Вашей позиции.
В Синедрионе эти обвинения "ты делаешь Себя Богом" не смогли быть доказаны.
Понадобилось лжесвидетельство.

Что важно для нашей беседы.
Апостолам никогда нигде никто не предьявил обвинения, что они исповедуют Иисуса Богом.
Причина у этого могла быть только одна - они этого нигде , никогда не делали.
Подтверждение этому , например, их многолетняя публичная молитва в синагоге с нами образцово и только по нашему канону.
Откуда знаем? Так их туда беспрепятственно пускали.
Ну Вы уже в курсе.

про какие 30 лет вы говорите?

Это примерное время существования общины христиан Иерусалима. Общины Иакова.

Апостолы в синагогах(и не только - и в храме) толковали Ветхий Завет именно как христиане. и делали они это не 30 лет, а несколько лет. и на них за это доносили в синедрион. где их за это били. цитату об этом я приводил выше.

Снова вы знакомите меня с выводом.
Со словами "толковали Ветхий Завет как христиане" я согласен.
Известно, что они считали Иисуса Мессией. Их били. Причина вовсе не обязательно должна быть , что они исповедывали Иисуса Богом, совсем не обязательно. Могла быть , например, такая считалось, что Мессия не может быть повешен.
К тому же были и последователи других Мессий, причин для взаимных избиении , видимо, хватало.
И в Ваших цитатах тоже нигде не было показано исповедание рядовыми христианами Иисуса Богом, как причина их избиений.

Более того.
Кроме сведений об избиениях нам известно о существовании большой и богатой общины христиан.
О богатых подаркахтуда ВСЕМ имеющимся имушеством. Помните историю о тех, кто не отдал им все и погиб?
Кстати, родственники погибших тоже имели повод избивать христиан и, видимо, тоже это делали.

Ни одна жалоба в Синедрион не закончилась осуждением христианина за исповедание Иисуса Богом.
Павел прошел жесткую проверку.
Других Апостолов , тоже пытались обвинять, но не смогли предъявить обоснованного обвинения.
Любое Исповедание Иисуса Богом, в любой форме , моментально привело бы к обвинению в богохульстве и осуждению.
Ничего такого не было.
Драки, избиения были.

Почему их СРАЗУ во время толкований в синагоге на хватали? да потому что в те времена единого понимания иудаизма не было. тогдашний иудаизм состоял из разных сект: фарисеи, саддукеи, ессеи, зилоты. и это ещё самые главные и стабильные секты в тогдашнем иудаизме. Новый Завет говорит о многочисленных толкователях, собиравших народ вокруг своего понимания иудаизма; но их учение быстро рассыпалось и забывалось

Отличная мысль. Ее приводили и другие собеседники тоже.
Но дело в том, что их не толко не хватали. Их е выгоняли и пускали туда снова.
И они были в почете у иудеев как лидеры духовной обшины.
Все верно сказано. Секты были.
Все секты и христианская были едины в одном, Бог един.
Исповедание Богом другого Имени ,например, Иисус - было бы для всех вами перечисленных сект однозначно богохульство.
Выгнали бы, назад не пустили, вызвали бы в Суд и осудили.
Ничего не было.

потому-то Апостолов, когда они толковали ВЕтхий Завет в синагогах и храме по-христиански, не хватали и не вязали сразу. ибо тогда своё собственное понимание иудаизма было у многих, и к этим толкованиям прислушивались. ЕДИНОГО ПОНИМАНИЯ ИУДАИЗМА ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

Все верно.
Кроме одного.
Был, например, религиозный закон, по которому исповедание , например Богом Иисуса было бы причиной осуждения.
Были те, кто имел власть, контроль и за этим следил.
И они не осудили ни одного Апостола.
Были предъявлены только ложные обвинения, не подтвердившиеся.
Все хорошо известно из Деяний.

Петр исповедовал Иисуса Богом; причём не где-нибудь даже в синагогах или храме - а на улице, перед многочисленным собранием иудеев. читаем в НЗ:
"Этого Иисуса, Которого вы распяли, Бог сделал и Господом, и Христом! Вы получите в дар Святого Духа. Ведь это обещание относится к вам, кто будет призван Господом, нашим Богом."(Деяния, 2)
и это было исповедание, т.к. за такое могли побить камнями

Снова отличная цитата.
Но здесь у Вас вывод почему то не совпадает с предпосылкой.
Вывод " Петр исповедывал Иисуса Богом", а предпосылка " Бог сделал (Иисуса) Господом" ( это слово имеет известное в Библии второе значение - господин, властитель).
Этому несовпадению есть какое объяснение?





[QUOTE=Ingbert;6926770][QUOTE=Пресс;6926741][QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

[QUOTE]Иудаизм не был враждебен Иисусу.
До тех пор пока христиане не обьявили на Соборе Иисуса своим Богом
QUOTE=Ingbert;6926674][QUOTE=Пресс;6926666]

про какой Собор вы говорите?

Про Никейский Собор 325 года. Принятие Никейского Символа Веры.

и враждебен не иудаизм, потому что тогда не было единого понимания того, что такое иудаизм. цельный иудаизм, который мы сейчас знаем,возник только лет через 100

Тут не понимаю Вашу мысль. Да, действительно, такое разнообразие имело место.
Но истории начала эры неизвестна ни одна форма Иудаизма , в которой было бы возможно исповедание Иисуса Бога.
Если Вы что то знаете, расскажите. И поясните источник Вашего знания об этом, что бы можно было Вас понять.
Пока не понимаю, что имеется ввиду.

Начать Исповедывать Иисуса Как Мессию, без проблем, иудаизм это допускал.
Единственная ремарка. Должны были исполниться пророчества о нем.
Мессией все же мало было кого то назвать или самому назваться, только действие по Торе подтверждало название.

кстати, вы сами показали, что убийство цадика и Апостола Иакова было одобрено иудеями потому, что он исповедовал Иисуса Богом

Вывод опять не совпадает с предпосылками.
Мое мнение, что Иаков был образцовым иудеем , почитаем как цадик, образцово исповедовавшим Бога и словом и делом своей жизни.
А это однозначно означает, что исповедывать Богом Иисуса по этой самой причине он не мог.
Как у человека у него были враги, завистники его праведности, они одобрили его гибель.
Но даже этом случае он не был ими обвинен как богохульник исповедуюший Иисуса Богом.
Тут все ок.

нет, в том числе и как о Боге:
"⁴¹ Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: ⁴² что́ вы думаете о Христе? чей Он Сын?
Говорят Ему: Давидов.
⁴³ Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: ⁴⁴ «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? ⁴⁵ Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он Сын ему?
⁴⁶ И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его

Поясните Вашу мысль. Каким образом у Вас получилось, что Иисус говорит тут о себе "Как о Боге" и не получил никаких возражений ни от кого?
Если бы такое тут было , то Реакция должна была бы быть в этой ситуации как раз моментальной.
Его провоцируют тут на богохульство, но его тут нет, поэтому никто не говорит ни слова.
Это же пример против Вашей позиции.
Поясните, пожалуйста ход Вашей мысли. Непонятно.

в синагоге молились текстами из Ветхого Завета. почему Апостолы не могли спокойно молиться вслух, повторяя за хазаном эти тексты? там речь шла о Боге - но, повторяю, Апостолы имели в в иду под Богом Бога-Троицу. так как верили в Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Св.Духа.

Отличная мысль.
"Апостолы имели ввиду Иисуса Богом-Троицей"

Есть небольшая проблема.
Десятки тысяч их последователей должны были бы в таком случае "иметь ввиду Иисуса Богом Троицей" тоже
Это знание о Боге не могло бы быть толко Апостольским.
Умножьте все это на года совместных молитв в синагогах. Получится несколько десятков миллионов возможностей.
И при одной единственной ошибке , типа, "мысль сказанная вслух" христианином было бы обвинение в богохульстве.
То есть Вы, в сущности, говорите мне о своеобразном чуде.
Как Чудо такое было бы вполне возможно.
Как что то другое, не понимаю как.
Иудеи Христиан считали своими братьями по вере безоговорочно, т.е. пускали их к себе на молитвы.
Ни одной христианской молитвы Иисусу того периода неизвестно.
Молиться Богу Иисусу Троице десятки миллионов раз десятками тысяч разных голосов , не имея для этого даже молитв?
Имея Бога Иисуса как то по особому ввиду?
Никак не проявляя эту веру ничем и нигде?

По-моему , Я хорошо понял Вашу мысль.
Это мысль о возможном Чуде.
Невидимом и никак себя нигде сотни лет не проявившем исповедании христианами Бога Иисуса без произнесения молитвы ему, только таким особым имением его ввиду.
Ну что же, Чудо так Чудо.
Апостолы совершали и другие чудеса.
Но мы о них знаем, это было неизвестным.

я выше привёл слова, что Иисус как раз НАЗВАЛ Себя Богом. и иудеи замолчали, задумавшись. потому что:
1) Ветхий Завет давал повод думать о Мессии не как о человеке, а как о Боге
2) потому что это было время, когда не было единого иудаизма. в Израиле гуляли ветры самых разных толкований Ветхого Завета. и, возможно, то, что Иисус назвал Себя Богом, ещё было не самым радикальным, что слышали тогда евреи

Не понял.
Вы предположили, что в рассуждениях Иисуса было указание, на название им самого себя Богом в какой то форме.
Я преположил, что такого указания там нет, потому что никто не возражает, а сама ситуация подразумевает провокацию, то есть действие в случае его богохульства было бы моментальное. Но его нет.

теперь мне виден ход ваших мыслей.
Можно обсуждать.

Ветхий Завет давал повод думать о Мессии не как о человеке, а как о Боге

О чем вы говорите конкретно? О каком месте ВЗ?
Поясните. Мессия Бог в Ветхом Завете? Возможность так думать?
Что Вам известно?

"назвал себя Богом не было радикально"
Не понимаю, что Вы имеете в виду. Да, произносилось , конечно, разное.
Но Есть же закон, по которому за богохульство осуждали на смерть.
Были те, кто за его исполнением следил.
Если были свидетели и подтвердилось, что кто то назвал себя Богом, то осуждение и смерть.
Приведенная сцена это же как раз доказательтво, что такое обвинение к Иисусу было неприменимо.
Т.е. что он не назвал себя Богом ни в какой форме ни в чьих понятиях.
Все там и закончилось.

выше я приводил цитату, как Апостолов привели в синедрион. Апостолы НИ РАЗУ не назвали Иисуса Богом, а просто изложили другие моменты христианского учения. и это вызвало ярость синедриона, а Апостолы были избиты. так что тогдашние законодатели иудаизма отнюдь не испытывали бурю положительных эмоций к христианству. даже если христиане не называли Иисуса Богом

Давайте обсудим один момент.
В ваших рассуждениях присутствует обобшение, которое вы никак не обсновываете.
Просто его приводите.

Мы оба знаем, что среди "тогдашних законодателей иудаизма" были те, кто благоволи Иисусу и Апостолам.
Никодим, например.,Гамалиил

То есть, вы говорите фактически о конкретных людях и только.

Петр обрашал за одну проповедь 3 тысячи человек. Они испытывали бурю положительных эмоций.
Иисус , видимо еще больше. О нем думали как о Мессии.

Всего несколько проповедей и все, число христиан првысило число всех фарисеев во всем Израиле . Флавий их оценивает всего то в 6000. Христиан было много больше , чем фарисеев.
Да, били христиан. И христиане вряд ли оставались в долгу.

Но это была богататое процветающея много лет сообшество, которое окружаюшие их люди считали своими братьями по вере и с которыми делили молитву. Все ждали исполнения пророчеств о Мессии. Христиане в своем Мессии были уверены, остальные не очень.
Других разногласий , вроде, неизвестно.

[Ingbert]

...............

Нет, не получается

Давайте обсудим.

1. Христос проповедовал не 30 лет, а 3 года. Это Он в 30 лет вышел на проповедь

Тут Вы меня не поняли. 30 лет это имелось ввиду время существования вашей Иерусалимской обшины.
Прояснили. Норм.

1. Насчет «община процветала» позабавило. Сам Христос сказал о Своём материальном состоянии:

«Лисицы имеют норы и птицы небесные гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову»(Мф 8:20)
...........

А почему вы рассуждая об общине в Иерусалиме подумали об этих словах Иисуса?
Мы уже беседовали об обобщениях?
Это еще один такой пример?
Можно ведь смотреть конкретно.
Кто то жил именно так, как рассказал Иисус, а кто то получал в пожертования полностью все имушество неофитов, как описано в деяних и занимался его праспередлением.
У Иакова как написано в Деяниях было назначено восемь Диаконов на эту работу. И конечно были и помощники.
Вспомните - условием приема была полная сдача имущества. Так двое погибли, кто не отдал.
Петр обращал за одну проповедь 3000 горожан.
Т.е. это 3000 сделок по передаче имущества в общину, за один раз.
Все делилось, разумеется.
Но при таком масштабе работы вряд ли речь идет о тех, кому "негде было преклонить голову".
Делом Петра и Иакова было как раз наоборот, чтобы всем их членам общины было где преклонить голову.

Я понимаю, что обобшение текста еще будет встречаться не раз в беседе.
Но можно же смотреть и конкретно. К кому это можно отнести , а к кому нет. Сколько бездомных бродяг христиан, и сколько членов общин, о которых заботятся Пастыри , имея в своем владении хорошие средства.
Число христиан оценивалось по разному. Но это были тысячи и тысячи , и все должны были отдать Петру все, что имели.

1. Насчет «службы на почётных местах» даже говорить не о чем. Такое можно говорить о фарисеях или саддукеях. Но не о крохотной группе христиан, фактически это были Христос, 12 апостолов и небольшое число других последователей

1. Очень Интересный вывод. Не вижу, что Вы меня поняли. Имелось ввиду только почетное место в синагоге, как важому гостю.
2. 
   На чем основан Ваш вывод о числе?
   Петр в Деяниях за одну проповедь обращает 3000 человек. Иисус еще больше собирает, и , видимо, тоже они присоединятся, ведь его проповедь сильнее , чем у Петра.
   Несколько проповедей и у вас получится десять-двадцать тысяч христиан сразу.
   А Как Вы оценивали свое число?
   Это интересно.
   ВАЖНО: Расскажите мне ход ваших мыслей, перед тем как сообшит свой вывод." повеселило", "не о чем говорить".
   Мы вместе посмеемся и порадуемся и определимся с приоритетами, но я все же не могу рассуждать за вас.
   Познакомьте собеседника с ходом ваших рассуждений.
   И я их тогда смогу понять.
   Как вы проводили оценку числа христиан?
   
   
   
   
   
   
   

3. Почему христиан за три года не схватили за их толкования в синагогах? А почему вы решили, что они проповедовали в тех же синагогах, где находились члены синедриона? Синагог в Израиле было много.