Кого ожидают иудеи?

[саша 71]

Мысли понять не так уж трудно, но их кто то должен сначала сказать.
Так скажите Ваши.

А смысл ?
Ведь вы самоопределились, как не христианин, а иудей !

Разум ведь все равно приходит в ту точку, где ему назначено свидание.

[Пресс]

[QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

Видители, эта беседа была уже не один раз и подробно на форуме все , что касается исповедания Апостолов разбирали. Все возможные аргументы и мысли. И этот текст тоже.

ну а раз разбирали, тогда на каком основании вы говорите, что Апостолы не называли Иисуса Богом? в приведенных мной цитатах Апостолы однозначно называют Иисуса Богом

[QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

Апостолы так же как все повторяли слова иудейских молитв громко, вслух, из слышали сотни людей, а за тридцать лет, наверное десятки тысяч. И если бы хоть раз , хоть один из Апостолов или их учеников назвал имя Бога иначе, его бы не пустили назад.
Если их пускали везде , если двери не были перед ними закрыты ,это значит в данных обстоятельствах только одно, в их устах имя Бога никогда не звучало Иисус.

ну теперь мне немного понятны причины вашего затруднения. дело в том, что в христианстве Иисус не просто Бог, а Бог-Сын. потому-то Апостолы в синагоге и вполне запросто воспевали Бога. под Которым они разумели единого Бога в трёх Лицах: Бога-Отца, Бога-Сына(Иисуса) и Бога-Духа Святого

[Ingbert]

А смысл ?
Ведь вы самоопределились, как не христианин, а иудей !

Разум ведь все равно приходит в ту точку, где ему назначено свидание.

Мда.
Я самоопределился как тот, кто считает Закон Бога своим.
Вы самоопределились как тот, кому он не нужен.

Ну давайте теперь узнаем друг у друга почему.
Вас от Закона как то Иисус увел?
Нет.
Так кто? И зачем?

[саша 71]

Мда.
Я самоопределился как тот, кто считает Закон Бога своим.
Вы самоопределились как тот, кому он не нужен.

Ну давайте теперь узнаем друг у друга почему.
Вас от Закона как то Иисус увел?
Нет.
Так кто? И зачем?

Иисус и увел.
Точнее, освободил.

А теперь вы скажите: чем вам дорог закон ?
В чем для вас состоит его ценность ?

[Ingbert]

[QUOTE=Пресс;6926666][QUOTE=Ingbert;6926630][QUOTE=Пресс;6926622]

ну а раз разбирали, тогда на каком основании вы говорите, что Апостолы не называли Иисуса Богом? в приведенных мной цитатах Апостолы однозначно называют Иисуса Богом

Есть небольшая совсем разница.
Вы говорите о "называть" кого то Богом.
Я говорю об "исповедывать" кого то Богом.

Исповедывать имеет однозначно определенное семантическое религиозное значение.
Называть может его и не иметь. Например, Вас кто то может назвать Богом по какой то причине. (хоть это будет кощунством) , но это будет не исповедание. Ну назвали и назвали.

Исповедание подразумевает уже веру, понимание, убеждение, определенные смыслы, оно имеет значимый источник, причину. Исповедуюший берет на себя много, например, обязательства, долг.

Называюший от всего может быть свободен. Ну показалось, подумалось, ну назвал....

Исповедание все же не только звучит. Оно же еще и проявляет себя в поступках.
Апостолы действовали и жили точно по своему исповеданию Бога .
У них не было никаких предосудительных для иудеев поступков.
Наоборот, к ним было уважение и за поступки тоже. Значит и по поступкам тоже, их исповедание Бога было иудейским, без Иисуса.



[QUOTE=Ingbert;6926630]

ну теперь мне немного понятны причины вашего затруднения. дело в том, что в христианстве Иисус не просто Бог, а Бог-Сын. потому-то Апостолы в синагоге и вполне запросто воспевали Бога. под Которым они разумели единого Бога в трёх Лицах: Бога-Отца, Бога-Сына(Иисуса) и Бога-Духа Святого

Мысль интересная.
Но Эта уловка была бы сразу разоблачена. Все же вслух, громко, перед всеми.
Тем более они подробно толковали Тору и объясняли в деталях всем свое разумение.
Более того ,не только они, все члены их общины тоже.
Упоминание Троицы, Слово Бог-Сын, сказанное раз, да малейший намек, закрыло бы перед ними все двери сразу, а с ними все было как раз наоборот.

Вон Иаков был у иудеев даже цадиком, т.е. праведником. т.е. человеком Исповедуюшим Тору образцово. Исповедующим Бога образцово.
Это исключает исповедание Богом Иисуса в любой мыслимой форме. Сын, Дух, кто угодно....

[саша 71]

Упоминание Троицы, Слово Бог-Сын, сказанное раз, да малейший намек, закрыло бы перед ними все двери сразу, а с ними все было как раз наоборот.

Оно и закрыло.
Хотя, сами слова появились не сразу.

В начале христианской истории христиане и иудеи, часто, используя одни и те же слова, вкладывали в них различный смысл.

[Ingbert]

[QUOTE=саша 71;6926672]............

Иисус и увел.
Точнее, освободил.

Вот и отлично.
Вы познакомили меня с Вашим выводом, "Иисус увел", теперь познакомьте с вашими предпосылками.
Я внимательно слушаю.

А теперь вы скажите: чем вам дорог закон ?
В чем для вас состоит его ценность ?

Исключительно в его Источнике.
Там даже не ценность, там святость.
Т.е. бесспорная необсуждаемая априорная ценность.

[саша 71]

Исключительно в его Источнике.
Там даже не ценность, там святость.
Т.е. бесспорная необсуждаемая априорная ценность.

Для вас, да.
В терновом кусте, на горе Синай, и так далее...

А для христиан - на Иордане, на горе Фавор, в Иерусалиме, по скольку там воскрес Христос.

Святыни у людей разные.
Для вас свят синайский мрак, а для нас - фаворский свет.

[Двора]

[QUOTE=Ingbert;6926572]

Давайте разбираться.
В чем же это учение Христово?
Разве мы найдем в нем что то кроме Торы?
Что то иное?
Если Вы знаете, поясните мне что именно.
Я , например, нашел в Евангелиях распоряжение Иисуса "исполните Волю моего Отца небесного".( Тору)

Оно было обращено к каким то людям, в которых он , если я все правильно понял. увидел будуших своих последователей , они по его мению, будут говорить ему Иисусу в будщем "Господи, Господи". Видимо, это были будущие христиане, раз он их именно по этому узнал.
Это у Матфея в седьмой главе.
И Он их предупредил, Что у них есть единственый путь к Царствию Небесному - выполнить Волю Отца, иными словами это означает , опять таки, если я все правильно понял, сделать все, как сказано в Исайе.
Видимо, все так и будет, в конце концов.

В христианском богословии, эта "встреча Иисуса с будушими христианами" как то мне не попадалась. Это. Мф 7:21

Разбираться в чем?
В том что вы отказываете христианам стать исполнителями воли Божией?
Или в том, что иудеи, по вашему, по определению исполнители ее, воли Божией?
Ни то ни другое неверно, потому что и язычникам предложено стать исполнителями воли Божией и такие есть среди званых, есть избранные,
читаем Римлянам 2 главу

²⁶ Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

У таких дело закона написано в их сердцах

¹⁴ ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
¹⁵ они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Это результат пребывания в Новом завете,
а про иудеев читаем

¹⁷ Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
¹⁸ и знаешь волю Его , и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
¹⁹ и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
²⁰ наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
²¹ как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
²² Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй ", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
²³ Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?

Улавливаете, что исполнителем воли могут быть, и есть такие, язычники,
и иудеи при всех обетованиях встречаются нарушителями ее.
Дальше об учении Христа.
Сам Спаситель сказал, что Его учение не Его, а учение Отца Небесного и кто хочет исполнять волю Божию тот узнает об этом.
Исполнитель воли Божией пребывает вовек, т.е. имеет в себе жизнь вечную.
Новый завет

² Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
³ вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
⁴ Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
⁵ не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
⁶ Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Написанное на каменных скрижалях Дух Святой пишет на ПЛОТЯНЫХ скрижалях сердец, равно обрезанных и в мысли полагает.

[Ingbert]

Оно и закрыло.
Хотя, сами слова появились не сразу.

В начале христианской истории христиане и иудеи, часто, используя одни и те же слова, вкладывали в них различный смысл.

Отличная мысль.
Давайте тут поточнее.
Что за слова, что за смысл?

Когда закрылись двери синагог?
Насколько я знаю синагоги закрыли для христиан не иудеи , а Никейских собор своим запретом.
И это было 300 лет спустя.
До этого можно было молиться иудеям и христианам вместе. Понятное дело , что не Иисусу Богу.

Таким образом , эта мысль не имеет отношения к исповеданию Апостолов.
Перед ними все двери синагог еще были открыты.
Причина этому была только одна.
Их идеально-иудейское исповедание Бога.

[саша 71]

Отличная мысль.
Давайте тут поточнее.
Что за слова, что за смысл?

Когда закрылись двери синагог?
Насколько я знаю их закрыли для христиан не иудеи , а Никейских собор своим запретом.
И это было 300 лет спустя.
До этого можно было молиться иудеям и христианам вместе. Понятное дело , что не Иисусу Богу.

Ваша особая "любовь" к Никейскому собору известна.
Однако, христиане и иудеи разошлись гораздо раньше Никейскуого собора. Лет на 200 раньше.
Или вы называете "христианами" исключительно древних ЭБИОНИТОВ ?

[Ingbert]

Для вас, да.
В терновом кусте, на горе Синай, и так далее...
А для христиан - на Иордане, на горе Фавор, в Иерусалиме, по скольку там воскрес Христос.
Святыни у людей разные.
Для вас свят синайский мрак, а для нас - фаворский свет.

Отлично.
Но это у вас сейчас что было ?
Фольклор или канон?
Поясните.

Святость Закона Бога , что этого у христиан нет Вообще?
Закон Бога у Вас не свят?

На горе Фавор Иисус общается с Моисеем и Илией, если я правильно запомнил.
И что, это на тему , что Ваш закон мне не свят?
Иисус его толкует и понимает Закон в Евангелии только как непреложный, неизменяемый, недискутируемый, безусловный , т.е. как святой.
Тогда почему вы нет?

В матфее 7:21 Иисус говорит, что Воля Отца ( Закон) единственное, что открывает дорогу в Небеса, в Царствие Небесное человеку.
Но У вас же не так?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=саша 71;6926695]

Ваша особая "любовь" к Никейскому собору известна.

Но и Ваша "любовь" тоже.
На этом соборе было объявлено "единосущество".
Иисуса поместили в вашу систему взглядов на Бога , не как Мессию, не как Раба, душа которого принесла жертву , а как Бога Единого.
Конечно, это для вас центральное событие истории христианства.
В систему взглядов вернулся Бог.
До этого Иисусу нельзя было даже молиться, ведь молитва не Богу у Вас запрещена (была, сейчас уже нет)

Однако, христиане и иудеи разошлись гораздо раньше Никейскуого собора. Лет на 200 раньше.
Или вы называете "христианами" исключительно древних ЭБИОНИТОВ ?

Снова давайте поточнее.
Поподробнее.
Что для вас значит "разошлись".
Расхождение было с теми, кто как Игнасий Богоносец, начал исповедание Иисуса Богом. Еще без единосущества.
Т.е. Расхождение первое было там, где у первых христиан не было единобожия. Именно С этими группами. Их не пускали в синагоги. С ними и не молились.

Неофиты - христиане легко включали Иисуса в свои старые знакомые пантеоны и считали, что он отвечает там за что то свое. Например, за спасение их душ. По-моему это есть у Цельса.
Плиний тоже пишет о почитании Иисуса "как Бога".

С кем еще "порвали" и почему?

Я не припоминаю никаких "разрывов" из-за того , что одни и теже слова понимались уж сильно по разному. Что Вы имели ввиду?
Какие слова?
Слово "Сын-Бога"? В нем не было тогда никакой исключительности. Это было вполне себе расхожее выражение, прежде всего благодаря язычникам. Да и иудеи его употребляли. Оно не вызывало "разрывов" ни с кем.

[саша 71]

В матфее 7:21 Иисус говорит, что Воля Отца ( Закон) единственное, что открывает дорогу в Небеса, в Царствие Небесное человеку.
.

Для вас "Воля Отца" и "Закон" синонимы ?
Из текста это не следует, это лишь ваше убеждение.

- - - Добавлено - - -

У вас не так?

Не так.
"Закон и пророки ДО Иоанна ( крестителя), НЫНЕ Царство Божие проповедуется".

[Ingbert]

[QUOTE=саша 71;6926707]

Для вас "Воля Отца" и "Закон" синонимы ?
Из текста это не следует, это лишь ваше убеждение.

Очень интересная мысль.
Как понимаете текст Мф. 7:21 Вы?
И почему?
Поясните .

Меня Вы не поняли.
Я не понимаю "Волю Бога" и "Закон" как синонимы.

Я думаю, Ииусусу была хорошо Известна Воля Отца, высказаннная Богом в книге Исайи.
Иисус беседует о том, что кто то будет его называть "господи, господи" ,т.е. будет видеть в нем в Иисусе Бога ( явно это будушие христиане) и попробует так присоединиться к нему и Иисус говорит им , что это не дело. Это им никак не поможет.
Что Есть известная Воля Бога Отца, и исполнять надо ее.
О чем еще это может быть?
Если не об Исайе?
Что думаете Вы? Есть мысли о какой другой Воле Бога тут может быть речь?



- - - Добавлено - - -

Не так.
"Закон и пророки ДО Иоанна ( крестителя), НЫНЕ Царство Божие проповедуется".

в какой связи это Вами сказано?
Царство Божие проповедовалось задолго до Евангелий.
Какая связь с нашей беседой?

[Двора]

Для вас "Воля Отца" и "Закон" синонимы ?
Из текста это не следует, это лишь ваше убеждение.

- - - Добавлено - - -



Не так.
"Закон и пророки ДО Иоанна ( крестителя), НЫНЕ Царство Божие проповедуется".

Да, воля Божия открыта учением Отца НЕбесного, и это все Писания, а теперь проповедь как ее исполнить, а благодаря умилостивительной Жертве за грехи наши, Сын Божий умер за них, чтобы мы ИЗБАВИВШИСЬ от них могли принять в сердца святой духоный закон и добрую праведную заповедь.