Кого ожидают иудеи?

[саша 71]

"Суббота и заповеди" , все по любви, все добровольно, без всякого Завета, без обязательств, без наказания за неприсоединение.... только с наградой.
Этот царский подарок иноплеменникам от Бога лично, который никаким иудеям и не снился в их самых лучших снах и мечтах.

Это что на Ваш взгляд?
"Культурный контекст древнееврейского общества" .

Да.
Во времена Моисея слова о покоящемся боге были указанием на то, что это не просто местный божок, а Творец Неба и Земли. В дальнейшем же суббота стала святыней именно Израиля.

- - - Добавлено - - -

Я не имел ввиду себя. Я никакого отношения к их пастве не имею.
Я иудей.
.

Кто для вас Иисус Христос ?

[Ingbert]

[QUOTE=саша 71;6926479]Да.

Во времена Моисея слова о покоящемся боге были указанием на то, что это не просто местный божок, а Творец Неба и Земли. В дальнейшем же суббота стала святыней именно Израиля.

В какой связи это Вами сказано?
- - - Добавлено - - -

Кто для вас Иисус Христос ?

Тот, кто содействовал Богу словом и делом, показать Его присутствие среди нас.

[саша 71]

[QUOTE=Ingbert;6926485]

Да.


В какой связи это Вами сказано?
.

В такой, что суббота для человека другой ( не моисеевой) эпохи, как и для человека не имеющего отношения к Израилю, никакой особой ценности не представляет.

- - - Добавлено - - -

Тот, кто содействовал Богу словом и делом, показать Его присутствие среди нас.

То-есть, НЕ Бог ?
Тогда, куда же и кого вернули отцы каподокийцы, для которых Христос - это именно Бог ?

[Ingbert]

[QUOTE=саша 71;6926488]......[QUOTE=Ingbert;6926485]

В такой, что суббота для человека другой ( не моисеевой) эпохи, как и для человека не имеющего отношения к Израилю, никакой особой ценности не представляет.

- - - Добавлено - - -
Все верно. Никакой ценности не представляет.
Как только начнет представлять, можно начинать делать все то, что написано у Исайи.
Пока , вроде, и незачем.

На вашем языке это означает, когда из "новых духовных Тварей" снова будут самые обычные люди , такие , какими их создал Творец, можно думать о пути Исайи.

То-есть, НЕ Бог ?
Тогда, куда же и кого вернули отцы каподокийцы, для которых Христос - это именно Бог

"то есть не Бог" - если мы говорим здесь о восприятии Иисуса людьми, то нет.

Мне ближе точка зрения Апостолов Иисуса, которые имели о нем высшее Откровение и никогда и нигде не исповедывали его Богом. Насколькомы знаем , Они были всегда и везде в исповедании исключительно в рамках Торы. Поэтому и были допущены в течении многих лет в Храм и синагоги, где исповедание Бога обязательно только публично.
Вы все это уже давно знаете.
Это факты истории и они нам одинакого известны.
Мы их обсуждали.

Но каппадокийцы, уже вряд ли были полностью в рамках Торы их исповедание Иисуса было уже не апостольским, а иным.

У них был Мессия, Помазанник и Сын.... и у них был уже отнят Закон, Заповеди и Тора.
Фактически..... у них была странная ситуация , когда любой мог спросить, вы верите в Иисуса, а Бог то у вас теперь где?

Или если речь идет о последователях Иисуса, "а Бог то у нас теперь где?"
Я исхожу из того, что если они первыми осознали "единосущество" , значит , они тоже этот вопрос , видимо, себе в каком то виде задавали.
Да и почему только они?
Его ,видимо, все себе тогда задавали.

[Двора]

Я не имел ввиду себя. Я имел ввиду Вас как исповедуюшую Христа как и они.
Я никакого отношения к их пастве не имею.
Я иудей.

Все что я читаю у них, говорит мне , что они возвращают стадо назад, туда, откуда его "угнал" Павел. Метафорически естесственно.
Овечки не совсем благозвучная метафора, но она более менее традиционная , библейская.

Я их не читала, их поиск это таки их, как и исповедь Саши71, и любого на форуме, у меня мой опыт поиска Правды, форум то межконфессиональный.
Меня с юности интересовала продолжительность жизни и узнать что есть жизнь вечная самая прекрасная новость, потому поиск ее самое стоящее дело для любого человека в этом мире и во все времена, а любые распри вокруг этой цели не стоят и ломаного гроша.

[Ingbert]

Я их не читала, их поиск это таки их, как и исповедь Саши71, и любого на форуме, у меня мой опыт поиска Правды, форум то межконфессиональный.
Меня с юности интересовала продолжительность жизни и узнать что есть жизнь вечная самая прекрасная новость, потому поиск ее самое стоящее дело для любого человека в этом мире и во все времена, а любые распри вокруг этой цели не стоят и ломаного гроша.

Я их не читала.

Если вы когда то читали христианский Символ веры или что то о понятии Троица, то это как раз именно они. В этом, насколько я знаю, и была их идея.
Если вы не знакомы с понятием Троица, то да, вы не знаете идей каппадокийцев.
Ну ..... они , действительно, не всем и нужны....

[Ingbert]

Ах вот вы о чем !
Долго не мог понять.

Ну, так Исаия писал на языке своего времени, когда закон, суббота, храм, и прочие современные ему фишки, воспринимались как высшая ценность, данная непосредственно Самим Богом !
Думаю, в словах Исаии, как и в любом ветхозаветном тексте, следует различать и разделять временное ( имеющее смысл лишь в культурном контексте древнееврейского общества), и вечное, имеющее отношение к нам.

- - - Добавлено - - -

подумалось.
Как раз весь "культурный контекст древнееврейского общества" был против такого царского подарка каким то иноплеменникам.
Но он тем не менее в Торе есть.

Никому пока не нужен, но есть.

[Двора]

Если вы когда то читали христианский Символ веры или что то о понятии Троица, то это как раз именно они. В этом, насколько я знаю, и была их идея.
Если вы не знакомы с понятием Троица, то да, вы не знаете идей каппадокийцев.
Ну ..... они , действительно, не всем и нужны....

Знакома с понятием троица и символ читала, искала как на самом деле и нашла, кстати символ для принимающих его, по сути, основание веры и под главой папы римского.
А как узнать Элогим, 2 послание Иоанна

⁹ Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

Бог = Отец и Сын.

[Ingbert]

[QUOTE=Двора;6926546]

2 послание Иоанна
⁹ Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

Давайте разбираться.
В чем же это учение Христово?
Разве мы найдем в нем что то кроме Торы?
Что то иное?
Если Вы знаете, поясните мне что именно.
Я , например, нашел в Евангелиях распоряжение Иисуса "исполните Волю моего Отца небесного".( Тору)

Оно было обращено к каким то людям, в которых он , если я все правильно понял. увидел будуших своих последователей , они по его мению, будут говорить ему Иисусу в будщем "Господи, Господи". Видимо, это были будущие христиане, раз он их именно по этому узнал.
Это у Матфея в седьмой главе.
И Он их предупредил, Что у них есть единственый путь к Царствию Небесному - выполнить Волю Отца, иными словами это означает , опять таки, если я все правильно понял, сделать все, как сказано в Исайе.
Видимо, все так и будет, в конце концов.

В христианском богословии, эта "встреча Иисуса с будушими христианами" как то мне не попадалась. Это. Мф 7:21

[Пресс]

[QUOTE=Ingbert;6926491][QUOTE=саша 71;6926488]......

Мне ближе точка зрения Апостолов Иисуса, которые имели о нем высшее Откровение и никогда и нигде не исповедывали его Богом.

вот навскидку пара мест из Нового Завета, где Апостолы как раз исповедовали Иисуса Богом:

Апостол Фома: "Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: «Мир вам!»Потом говорит Фоме: «Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в бок Мой; и не будь неверующим, но верующим».Фома сказал Ему в ответ: «Господь мой и Бог мой!» Иисус говорит ему: «Ты поверил, потому что увидел Меня"(Иоанна 20:28)

Апостол Иоанн: " В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...И Слово стало плотью и обитало с нами"(Иоанна 1:1)

[Ingbert]

[QUOTE=Пресс;6926622][QUOTE=Ingbert;6926491]

......

вот навскидку пара мест из Нового Завета, где Апостолы как раз исповедовали Иисуса Богом:

Апостол Фома: "Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: «Мир вам!»Потом говорит Фоме: «Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в бок Мой; и не будь неверующим, но верующим».Фома сказал Ему в ответ: «Господь мой и Бог мой!» Иисус говорит ему: «Ты поверил, потому что увидел Меня"(Иоанна 20:28)

Апостол Иоанн: " В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...И Слово стало плотью и обитало с нами"(Иоанна 1:1)

Видители, эта беседа была уже не один раз и подробно на форуме все , что касается исповедания Апостолов разбирали. Все возможные аргументы и мысли. И этот текст тоже.
Речь идет не только о тексте. Он важен.


Речь идет об истории христианства.
Апостолы жили среди людей.
Оно ежедневно ходили в синагогу. Деяния об этом сообщают.
Служба в синагоге идет по определенным правилам. Все повторяют вслух слова за хазаном, который ее ведет. Любой, кто там был, это знает.
Апостолы так же как все повторяли слова иудейских молитв громко, вслух, из слышали сотни людей, а за тридцать лет, наверное десятки тысяч. И если бы хоть раз , хоть один из Апостолов или их учеников назвал имя Бога иначе, его бы не пустили назад.
Если их пускали везде , если двери не были перед ними закрыты ,это значит в данных обстоятельствах только одно, в их устах имя Бога никогда не звучало Иисус.

Кроме того, Апостолы были лидерами огромной общины. Таких почетных гостей вызывают по правилам иудейской службы к Торе, читать недельную главу (например) , и толковать.
Иаков, Петр и Иоанн .... каждый из них выходил и стоял , возможно, даже прямо перед Каиафой и потом перед его преемником или перед известным Фарисеем , глядя ему в глаза, и читал и толковал Тору , обращаясь ко всем громко вслух . И тоже имя Бога никогда не звучало Иисус, раз его приглашали снова и снова.
И так , практически ежедневно, или еженедельно перед тысячами людей, тридцать лет.
Им открыты были двери , и они приходили со своими последователями. Они проповедовали и в синагоге и вне ее. И они, конечно исповедовали Иисуса всем ( не Богом) .
Это доказывает, что исповедания Иисуса Богом у них еще не было. Слишком уж много свидетелей было, слишком уж у иудеев все на службе публично и открыто. Ничего не утаишь.
Апостолы имеи Откровение , ничего не боялись, они искренне верили и они были званы и приглашены в синагоги, двери были им открыты , просто потому, что их исповедание было таким же как у всех.
А ведь их откровение об Иисусе было самым высшим возможным. Они знали о нем больше всех.

Что делать с приведенным Вами текстом?
Это не история.
Текст всегда допускает буквальное прочтение и аллегорическое ( кто то называет 4 способа смыслового чтения, кто то восемь, зависит какой ( чьей) герменевтикой вы воспользуетесь)
Какое Вы прочтение себе выберете, таким он для Вас и будет.



А вот действиях , которым свидетелями были десятки тысяч людей на протяжении десятков ( 30) лет нет аллегорий.
Это прямое доказательство.
Если тебя не выгоняют из синагоги, если ее двери для тебя открыты всегда и если ты повторяешь вслух за всеми, то же что и все , если перед Первосвященником читаешь и толкуешь, когда за тобой снимательно следят, помня с кем ты был еще недавно, значит твои слова исповедания Бога , те же , что и у остальных. И там нет исповедания Бога , которого они бы не узнали. Там все то же самое . Там имя Бога еще не Иисус

[саша 71]

вот навскидку пара мест из Нового Завета, где Апостолы как раз исповедовали Иисуса Богом:

Апостол Фома: "Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: «Мир вам!»Потом говорит Фоме: «Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в бок Мой; и не будь неверующим, но верующим».Фома сказал Ему в ответ: «Господь мой и Бог мой!» Иисус говорит ему: «Ты поверил, потому что увидел Меня"(Иоанна 20:28)

Апостол Иоанн: " В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...И Слово стало плотью и обитало с нами"(Иоанна 1:1)

Увы, но он вас не услышит.
Не хочет.
А может и не может.

Но вероятнее, все-таки, первое.
Если человек открыто заявляет:"Я иудей", он сам закрывает себе благодать Святого Духа.
"Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым."

[Ingbert]

Увы, но он вас не услышит.
Не хочет.
А может и не может.

Но вероятнее, все-таки, первое.
Если человек открыто заявляет:"Я иудей", он сам закрывает себе благодать.

саша71.
Я всех прекрасно слышу и понимаю.
Я рассказываю о вещах, которые Вам не известны.
Но мнение у вас, тем не менее, о них есть.

Это беседа.
Я собеседник, стараюсь понятьи вас и каждого. Но вы же не говорите мне ничего.
Вы говорите вместо этого обо мне что то :-).

Вы же знаете, мой стиль беседы всегда "дворянский", я его предлагаю всем.
Если он Вам снова не подошел, я не вижу проблемы.
И у Вас и у меня есть кнопка "игнорировать".

Но это все же беседа, выскажитесь по Исайе, по Апостолам.
Поясните ваши мысли, и я проверю на них свои.
Для чего же беседуем?
Смысл беседы и в понимании мыслей другого тоже.
Выскажите свои, дайте возможность Вас понять.

Если человек открыто заявляет:"Я иудей", он сам закрывает себе благодать

Этопонятная околохристианская средневековая фольклорная реплика.
Как говорится, Вы познакомили меня со своим выводом, теперь познакомьте меня со своими предпосылками.
Само слово "благодать" первыми узнали и поняли Иудеи и рассказали о нем вам.
Судя по реплике, видимо, рассказали плохо или не все, или у вас поняли не так, как стояло в оригинале.
Но околохристианский фольклор сейчас не тема нашей беседы.

Мы беседовали о том, как вместо "решения Бога" о присоединении к нему, люди себе выбирают чье то другое решение.

И я интересуюсь как Ваш добросовестный собеседник теперь Вашим мнением.
В чем смысл? Зачем?

[саша 71]

Речь идет об истории христианства.
Апостолы жили среди людей.
Оно ежедневно ходили в синагогу.

Апостолы очень скоро ушли из Иерусалима.
Там остался лишь Иаков брат Господень.
Да и его терпели лишь до поры до времени, и в конце концов убили.

А таких апостолов как, например, Павел иудеи возненавидели с самого начала их проповеди .

- - - Добавлено - - -

Поясните ваши мысли, и я проверю на них свои.

А вы допускаете, что можете ошибаться ?

- - - Добавлено - - -

Для чего же беседуем?
.

Это уже кто для чего.
Я, например, в том числе и для того, чтобы защитить овец от волков.
В меру сил, разумеется.

[Ingbert]

[QUOTE=саша 71;6926643]

Апостолы очень скоро ушли из Иерусалима.
Там остался лишь Иаков брат Господень.
Да и его терпели лишь до поры до времени, и в конце концов убили.

А таких апостолов как, например, Павел иудеи возненавидели с самого начала их проповеди .

Со всем согласен.
Но где Ваши мысли о том, как исповедывали Иисуса Апостолы? Возможно ли было иное чем у всех остальных публичное исповедание?
Если да, то как?
Все же было открыто и публично.


Отношение к Павлу менялось. И , видимо, очень сильно зависело от того, с кем на эту тему у иудеев общаться.

Например, многие быстро поняли, что Павел своим учением делает иудаизму огромный подарок.
Он отводит глаза иноплеменником от единственного сокровища, которое в нем вообще есть , от Торы. Она после Павла перестает христиан из бывших язычников интересовать. За нее не будет никакой конкуренции. Ее бы иудаизм не выдержал. А Павел ,таким образом, иудаизм спас.
Те, кто это понял, а такие были, к нему вопросов не имели.
Забрать у иноплеменников Тору, да они могли об этом только мечтать.

кроме того, мы знаем, что с Павлом было духовное общение у лидеров иудейских обшин Рима. Это все же не ненависть, это было бы слишком сильным упрощением .

Но была и ненависть. Мне было бы интересно Ваше мнение ЗА ЧТО, можно ненавидеть так уж сильно Павла? Скажем, за что его могу ненавидеть ну хоть вот я.
до него никто не знал о Законе Бога, после него хоть узнали,что он есть....хоть особо никому , кроме его хранителей, пока и не нужен.
Насильно его передвать нельзя. Бог сказал, в Исайе 56:6 , что только добровольно, только по любви. Подождать пустяк, еще пару тысяч лет...
Ненавидеть то за что? За то , что заполнил собой паузу?
Какая у ненависти к нему по Вашему основа?
- - - Добавлено - - -

А вы допускаете, что можете ошибаться ?

Естесственно!
Конечно , допускаю.
В этом и смысл нашей беседы.
Покажите мне где именно.
- - - Добавлено - - -

Это уже кто для чего.
Я, например, в том числе и для того, чтобы защитить овец от волков.
В меру сил, разумеется.

Это совсем другой жанр. Идеология ( зашита ценностей) , пропаганда.
Я сразу нажму игнорировать как только увижу , что в разговоре остались только "выводы".

Давайте беседовать,
В меру сил, разумеется.
Если Вы сможете собраться и что то пояснить ( показать свое понимание, рассуждение) , то пожалуйста.
Мысли понять не так уж трудно, но их кто то должен сначала сказать.
Так скажите Ваши.