Кого ожидают иудеи?

[migle]

Странно мне от вас, слышать такие речи, будто Машиах кого то обзывал... да ещё Он, якобы обзывал уверовавших в Него...

Очень не логичный вывод...

1. Он никого и никогда не обзывал...

2. Он прекрасно видел внутренность каждого, что она представляет из себя...

Обзываются те, кто ничего не видит, в разного рода греховном порыве...

Разве сложно предположить, что в толпе в тот момент, были и верующие... и неверующие, которые пытались ловить Его на слове?



Так Он так назвал Петра, по какой причине? По причине противления Петром, Его служению...

Он прекрасно видел, кто в этот момент, сидел в Петре... шайтанчик, собственной персоной... потому приказ отойти, были адресованы даже не плоти, а нечистому духу...



А по мимо них, больше там никого не было? Скажите честно, вас устраивает ваш комментарий?



Согласен... так не лучше ли грамотно ответить, чем бросаться в другую крайность?

Естественно мой комментарий меня же и не устраивает. Но и смысл полного текста, который с вводной Машиаха, дает совсем другое неоднозначное понимание ситуации которое тоже нельзя игнорировать. Почитайте мой ответ вверху странички #33

[Briliant]

Естественно мой комментарий меня же и не устраивает. Но и смысл полного текста, который с вводной Машиаха, дает совсем другое неоднозначное понимание ситуации которое тоже нельзя игнорировать. Почитайте мой ответ вверху странички #33

Я понял, о чём вы там говорите... вы ссылаетесь на середину текста, 8:34 в котором сказано об обращении Его к верующим... плюс, к этому вспоминаете о промахах Его учеников...

Можно ещё вспомнить про Иуду, который искал убить Его, и тогда Его последующие слова: ищете убить Меня...© так же можно отнести к верующим...

И картина в таком "сухом" прочтении, получается такая, что Он обличал верующих в Него, словами: ваш отец диавол...©

В этом вопросе у меня другая позиция, обличения Его адресованны, неверующим, которые также толпами ходили за Ним, чтобы уловить Его в слове, и хоть как то опорочить в глазах народа...

Действовали эти нечестивцы, не по своей воле, а по воле вождей фарисеев, саддукеев и иродиан... эта власть имущая прослойка народа, и плела заговор против Него...

Здесь можно добавить, что не по воле всех вождей народа, а только по воле отъявленных негодяев... были такие, которые не желали Ему зла... были и верующие тайно...

Как видим, здесь множество оговорок...

[Двора]

Я понял, о чём вы там говорите... вы ссылаетесь на середину текста, 8:34 в котором сказано об обращении Его к верующим... плюс, к этому вспоминаете о промахах Его учеников...

Можно ещё вспомнить про Иуду, который искал убить Его, и тогда Его последующие слова: ищете убить Меня...© так же можно отнести к верующим...

И картина в таком "сухом" прочтении, получается такая, что Он обличал верующих в Него, словами: ваш отец диавол...©

В этом вопросе у меня другая позиция, обличения Его адресованны, неверующим, которые также толпами ходили за Ним, чтобы уловить Его в слове, и хоть как то опорочить в глазах народа...

Действовали эти нечестивцы, не по своей воле, а по воле вождей фарисеев, саддукеев и иродиан... эта власть имущая прослойка народа, и плела заговор против Него...

Здесь можно добавить, что не по воле всех вождей народа, а только по воле отъявленных негодяев... были такие, которые не желали Ему зла... были и верующие тайно...

Как видим, здесь множество оговорок...

Исаия 9 и 10 главы:

¹⁶ И вожди сего народа введут его в заблуждение, и водимые ими погибнут.

⁵ О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование!
⁶ Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах.
⁷ Но он не так подумает и не так помыслит сердце его; у него будет на сердце - разорить и истребить немало народов.

²¹ Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному.
²² Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
²³ ибо определенное истребление совершит Господь, Господь Саваоф, во всей земле.
²⁴ Посему так говорит Господь, Господь Саваоф: народ Мой, живущий на Сионе! не бойся Ассура. Он поразит тебя жезлом и трость свою поднимет на тебя, как Египет.
²⁵ Еще немного, очень немного, и пройдет Мое негодование, и ярость Моя обратится на истребление их.
²⁶ И поднимет Господь Саваоф бич на него, как во время поражения Мадиама у скалы Орива, или как простер на море жезл, и поднимет его, как на Египет.
²⁷ И будет в тот день: снимется с рамен твоих бремя его, и ярмо его - с шеи твоей; и распадется ярмо от тука.

[migle]

Я понял, о чём вы там говорите... вы ссылаетесь на середину текста, 8:34 в котором сказано об обращении Его к верующим... плюс, к этому вспоминаете о промахах Его учеников...

Можно ещё вспомнить про Иуду, который искал убить Его, и тогда Его последующие слова: ищете убить Меня...© так же можно отнести к верующим...

И картина в таком "сухом" прочтении, получается такая, что Он обличал верующих в Него, словами: ваш отец диавол...©

В этом вопросе у меня другая позиция, обличения Его адресованны, неверующим, которые также толпами ходили за Ним, чтобы уловить Его в слове, и хоть как то опорочить в глазах народа...

Действовали эти нечестивцы, не по своей воле, а по воле вождей фарисеев, саддукеев и иродиан... эта власть имущая прослойка народа, и плела заговор против Него...

Здесь можно добавить, что не по воле всех вождей народа, а только по воле отъявленных негодяев... были такие, которые не желали Ему зла... были и верующие тайно...

Как видим, здесь множество оговорок...

ИМХО Не совсем так, но я уже как то пытался другому участнику это обосновать:".. это Он сказал уверовавшим в Него иудеям(Иоанню 8:31). А это Петр, Андрей, Иоанн и другие апостолы и ученики находившиеся с Ним в Храме.... Когда Учитель ругает, не стесняясь в выражениях, то для взрослых людей лучше происходит усвоение материала на эмоциональном уровне. А то, что вокруг Него в Храме стояли и другие Иудеи слушавшие выволочку, и с которыми Он так же говорил, создавало особую пикантность ситуации. ... Надо же не цитатами только читать но и полностью, целым законченым текстом... Тогда и будет понятно кто с кем говорил и к кому что относится... Особено и те Иудеи, и эти, а народ вокруг в Храме что не Иудеи что ли? "
И особенно представлять всех кровожадными мерзавцами, которые только и мечтают вздернуть праведника- какое то убогое представление получается. Надо искатъ причины. Зрить в корень так сказать. Никогда не задавались вопросом "почему"? Что подвигло, как вы говорите, "нечестивцев" ходить за ним "толпами" с целью, что бы уличить Его в слове, причем не по своей воле, а в угоду "власть имущей прослойке"? Чтобы уличить, надо это "Слово" знать. И это могли только сведущие в этом, а не простой "народ от земли". Мы читаем, что обращались они к Нему крайне уважительно( по крайней мере фарисеи) называли Рабби-Учитель, приглашали на трапезу( а совместная трапеза в то время была одной из форм богопочитания и служения) и абы кого к ней не допускали, в конце концов спасли его от ареста Иродом, предупредив о том, что Его уже ищут... А саддукеи, эта корупционная элита, когда Пилат осквернил Храм римским штандартом при вступлении в должностъ, вся поголовно, пришла в Кессарию, вышла на стадион, встала на колени, оголила шеи и заявила. или убираешь и прекращаешь осквернять Храм, или руби наши головы прямо здесь, мы никуда не уйдем(а это были имхо сотни человек во главе с первосвящеником) Пилат вынужден был снять несмотря на такое публичное оскорбление, ибо заменить этих людей было вообще не возможно. Неспокойная Иудея находилась под личным управлением Императора Рима, в лице Помпея, и управлялась всегда местной администрацией под контролем Рима Пилат после этого страшно возненавидел Иудеев и при любом случае пытался гадить. О его жестокости даже в Новом Завете упоминается...
Так что зависть мне представляется маловероятной причиной такого быстрого и кардинального решения возникшей опасной проблемы путем физического уничтожения Машиаха...

[Briliant]

ИМХО Не совсем так, но я уже как то пытался другому участнику это обосновать:".. это Он сказал уверовавшим в Него иудеям (Иоанню 8:31). А это Петр, Андрей, Иоанн и другие апостолы и ученики находившиеся с Ним в Храме....

Другой вариант прочтения отметаете?

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики...

То есть, здесь Он обращается к людям, которые поверили в Него прямо здесь и сейчас, рядом с Храмом, после Его проповеди, а Его ученики стояли рядом...

Далее уже, здесь Ему отвечают не только что уверовавшие, а провокаторы, которые также были в толпе:

33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?

И после этого, все остальные Его слова, были обращены только к ним...

По моему, это самый простой смысл...

Когда Учитель ругает, не стесняясь в выражениях, то для взрослых людей лучше происходит усвоение материала на эмоциональном уровне[/B]. А то, что вокруг Него в Храме стояли и другие Иудеи слушавшие выволочку, и с которыми Он так же говорил, создавало особую пикантность ситуации. ...

Какую пикантность? О чём вы?

Я вообще не понимаю, за что в этом месте, Ему ругать всех учеников и уверовавших в Него? Вроде всегда было на оборот, Он вступался за них, когда на них нападали фарисеи или ещё кто...

Он их очищал через слово Своё, и тут вдруг на тебе: ваш отец диавол... вы ищете убить Меня... и т д...

Не странен ли ваш комментарий?

Надо же не цитатами только читать но и полностью, целым законченым текстом... Тогда и будет понятно кто с кем говорил и к кому что относится...

Согласен на все 100%...

Особено и те Иудеи, и эти, а народ вокруг в Храме что не Иудеи что ли? "

Иудеи... даже возможно были и прозелиты, идумеи, греки, и т д..

И особенно представлять всех кровожадными мерзавцами, которые только и мечтают вздернуть праведника- какое то убогое представление получается.

Ну я же вам объясняю что, не все... да и время было тёмное, правили Иродиады...

Надо искатъ причины. Зрить в корень так сказать. Никогда не задавались вопросом "почему"? Что подвигло, как вы говорите, "нечестивцев" ходить за ним "толпами" с целью, что бы уличить Его в слове, причем не по своей воле, а в угоду "власть имущей прослойке"?

А здесь причин может быть множество, но оснавная, это устранение "выскочки", за Которым пошёл народ...

Чтобы уличить, надо это "Слово" знать. И это могли только сведущие в этом, а не простой "народ от земли".

Ну так, я же не говорю что они не знали...

Но знали они не всё, а только то что можно узнать по книгам, своим собственным умом... и в библейских образах они разбирались, и притчи Его понимали...

Просто не верили Ему, так как Он противоречил их устоявшимся традициям... а традиции включали в себя и политику, и национальную идеологию, и освобождение от оккупантов, и царство на земле, здесь и сейчас, и т д и т п...

Одни Его считали предателем, другие обольстителем, третьи безумцем, четвёртые одержимым, пятые Пророком, шестые Царём, седьмые Машиахом...

Мы читаем, что обращались они к Нему крайне уважительно( по крайней мере фарисеи) называли Рабби-Учитель, приглашали на трапезу( а совместная трапеза в то время была одной из форм богопочитания и служения) и абы кого к ней не допускали,

Да были и такие, которые приглашали Его с искренним сердцем... но, это не показатель того, что все фарисеи такие гостеприимные...

Самаряне также Его приглашали и Он жил у них, но это же не говорит о том, что все самаряне гостеприимны...?

в конце концов спасли его от ареста Иродом, предупредив о том, что Его уже ищут...

И что, там прям собрались все без исключения фарисеи, и предупредили Его?

А саддукеи, эта корупционная элита, когда Пилат осквернил Храм римским штандартом при вступлении в должностъ, вся поголовно, пришла в Кессарию, вышла на стадион, встала на колени, оголила шеи и заявила. или убираешь и прекращаешь осквернять Храм, или руби наши головы прямо здесь, мы никуда не уйдем(а это были имхо сотни человек во главе с первосвящеником) Пилат вынужден был снять несмотря на такое публичное оскорбление, ибо заменить этих людей было вообще не возможно.

Ну таких фанатиков отеческих традиций, в каждой религии полным полно... это вообще не показатель чего то...

Неспокойная Иудея находилась под личным управлением Императора Рима, в лице Помпея,

Как вы себе это представляете, 2000 лет назад? Раньше новости, поступали неделями а то и месяцами...

и управлялась всегда местной администрацией под контролем Рима

Да была под контролем, но, это не значит, что и эта администрация, не была не подкупной...

В то время всё покупалось и продавалось... в том числе, и решение прокуратора... в том числе и решение Синедриона...

Пилат после этого страшно возненавидел Иудеев и при любом случае пытался гадить. О его жестокости даже в Новом Завете упоминается...
Так что зависть мне представляется маловероятной причиной такого быстрого и кардинального решения возникшей опасной проблемы путем физического уничтожения Машиаха...

Как раз в этом вопросе, для меня всё понятно... Он мешал всем: Иродиадам, политически-религиозным вождям, Риму... даже зелотам, так как отказался участвовать в мятеже...

[Ingbert]

Чтобы они не ожидали, Машиах уже приходил 2000 лет назад. Задача Бога - развернуть евреев к Иисусу Христу.

Если читать, например, Исайю 56:6,7
то там написаны слова Бога , что задача совсем не у Бога, задача там у неевреев-иноплеменников присоединиться к Богу добровольно, через "субботу и заповеди".

сами слова "задача Бога" немного непонятны. Видимо, речь идет о Целеполагании.
Задача у людей.

Кстати, Исайя 56:6 отлично согласуется с проповедью Иисуса. Иисус говорит "исполните Волю Отца моего", а она и изложена у Исайи.

Таким образом получается, если с Иисусом, то развернуться должны неевреи к проповеди Иисуса о Воле Отца, а это приведет их к Исайе и к присоединению к Богу по его Слову.

[Двора]

Таким образом получается, если с Иисусом, то развернуться должны неевреи к проповеди Иисуса о Воле Отца, а это приведет их к Исайе и к присоединению к Богу по его Слову.

Что, по вашему, означает развернуться к проповеди?
Если ли личный пример?

[алекс123]

Если читать, например, Исайю 56:6,7
то там написаны слова Бога , что задача совсем не у Бога, задача там у неевреев-иноплеменников присоединиться к Богу добровольно, через "субботу и заповеди".

сами слова "задача Бога" немного непонятны. Видимо, речь идет о Целеполагании.
Задача у людей.

Кстати, Исайя 56:6 отлично согласуется с проповедью Иисуса. Иисус говорит "исполните Волю Отца моего", а она и изложена у Исайи.

Таким образом получается, если с Иисусом, то развернуться должны неевреи к проповеди Иисуса о Воле Отца, а это приведет их к Исайе и к присоединению к Богу по его Слову.

Мат 15:24: "Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."
Иисус в первую очередь пришел к евреям.

[Ingbert]

Мат 15:24: "Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."
Иисус в первую очередь пришел к евреям.

Какой из этого следует вывод?

А другим миссия Иисуса не имела отношение? А как же искупление?

- - - Добавлено - - -

Что, по вашему, означает развернуться к проповеди?
Если ли личный пример?

Я всего лишь использовал речевой оборот из поста alex123.
Для меня он имеет значение - понять, принять и исполнить

[алекс123]

Какой из этого следует вывод?

А другим миссия Иисуса не имела отношение?

Имела. Но евреи на первом месте.

[Ingbert]

Имела. Но евреи на первом месте.

Отлично.
Им напомнили о покаянии и приближении царства.
Продемонстрировали присутствие Бога в их жизни воскрешением. Помогли утвердиться в Вере.

А другим что?
Увод от Исайи и присоединения к Богу человеком в сторону духовного перерождения в "новую тварь"?

[саша 71]

Имела. Но евреи на первом месте.

Как наиболее нуждающиеся в искуплении ?
Если в таком смысле, то возможно.

[алекс123]

Как наиболее нуждающиеся в искуплении ?
Если в таком смысле, то возможно.

Как Богоизбранный народ, имеющий право первенства

[Ingbert]

Как наиболее нуждающиеся в искуплении ?
Если в таком смысле, то возможно.

Но у них свой искупитель. Был и есть.
Берите поиск на слово искупитель по Библии , вы там найдете хоть слово про Иисуса?
Попробуем?
Идея Иисуса-искупителя принадлежит конкретному человеку.
Но даже ее пришлось изменить в Троице.
Привести все слова к "общему знаменателю". Искупителю.

- - - Добавлено - - -

Как Богоизбранный народ, имеющий право первенства

Но по-моему, в Библии нет "права первенства народа". Это околорелигиозный фольклорный термин.
К тому же Избрание было для конкретной цели - хранить и передать Тору, тем, кому она будет нужна.
Христианам она нужна не совсем, многие идеи Торы для них неприемлемы.
Присоединение к Богу по Исайе , например.

Иисусу Христу , эта идея вполне приемлема. Исайя один из его самых любимых авторов.
Но его последователям точно, нет.

[саша 71]

Но у них свой искупитель. .

Кого именно вы имеете в виду ?