Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Как мы видим сравнивая Книгу Исайи и Письма Павла , создается впечатление, что Апостол почему то берется за решение проблемы "присоединения иноплеменников", решение которой уже давно предложено Богом. (Ис.56:6) .

Почему?
Почему он вдруг решает, такое для себя возможным?


Ответ на мой взгляд несложен.
Павел убедил себя ( или был убежден, кому как нравится) , что он живет во время, когда ожидаемый Ветхозаветный Мессия уже пришел. А значит Бог ( или Мессия ) должен дать ВСЕМ обновленную Тору.
Не получив ничего, он начинает писать мысли о ней сам. Такой, какой она должна быть по его представлению в это постмессианское время, приближения конца Света.
И Он предлагает свой способ "присоединения" к Богу.
Но для себя он, видимо, понимает это не как возражение тому, что у Исайи а как "новый вариант Торы для времени после Мессии".
Конечно, он пишет, что получил это как личное Откровение от Иисуса, которым тот не поделился с другими Апостолами, избрав для этого только его, Павла.

Остается , правда, совершенно не понятным одно обстоятельство.
Если ты получил Откровение о "новом", как иноплеменнику присоединиться к Богу в постмессианское время, так хоть упомяни тогда о "старом", о том, которое дал иноплеменникам сам Бог, ну обознач ты его как "домессианское решение".
Павел этого не делает.
Любого упоминания Бога в этом , в общем то, ГЛАВНОМ для себя вопросе ( как присоединить иноплеменников) он избегает.

На идее Павла построена целое новое учение, через 250 лет после его смерти даже обожествившее Иисуса.
В этой связи , Мне представляется интересным посмотреть ВМЕСТЕ исключает ли учение Павла присоединение людей к Богу ( мне не очень нравится называть всех иноплеменниками) по-божескому сценарию.
Оставил ли Павел своим неофитам такую возможность?
Какие будут мнения?

Последний раз редактировалось Ingbert; Вчера в 11:44.

[Pavlo Suomalainen]

Павел убедил себя ( или был убежден, кому как нравится) , что он живет во время, когда ожидаемый Ветхозаветный Мессия уже пришел. А значит Бог ( или Мессия ) должен дать ВСЕМ обновленную Тору.

А тут нет никаких убеждений себя - Иисус Христос, Бог и Мессия, уже пришёл и воскрес на тот момент, дал Павлу дар апостольский и сделал его Своим мощным рупором.

[Батёк]

Как мы видим сравнивая Книгу Исайи и Письма Павла , создается впечатление, что Апостол почему то берется за решение проблемы "присоединения иноплеменников", решение которой уже давно предложено Богом. (Ис.56:6) .

Почему?
Почему он вдруг решает, такое для себя возможным?


Ответ на мой взгляд несложен.
Павел убедил себя ( или был убежден, кому как нравится) , что он живет во время, когда ожидаемый Ветхозаветный Мессия уже пришел. А значит Бог ( или Мессия ) должен дать ВСЕМ обновленную Тору.
Не получив ничего, он начинает писать мысли о ней сам. Такой, какой она должна быть по его представлению в это постмессианское время, приближения конца Света.
И Он предлагает свой способ "присоединения" к Богу.
Но для себя он, видимо, понимает это не как возражение тому, что у Исайи а как "новый вариант Торы для времени после Мессии".
Конечно, он пишет, что получил это как личное Откровение от Иисуса, которым тот не поделился с другими Апостолами, избрав для этого только его, Павла.

Остается , правда, совершенно не понятным одно обстоятельство.
Если ты получил Откровение о "новом", как иноплеменнику присоединиться к Богу в постмессианское время, так хоть упомяни тогда о "старом", о том, которое дал иноплеменникам сам Бог, ну обознач ты его как "домессианское решение".
Павел этого не делает.
Любого упоминания Бога в этом , в общем то, ГЛАВНОМ для себя вопросе ( как присоединить иноплеменников) он избегает.

На идее Павла построена целое новое учение, через 250 лет после его смерти даже обожествившее Иисуса.
В этой связи , Мне представляется интересным посмотреть ВМЕСТЕ исключает ли учение Павла присоединение людей к Богу ( мне не очень нравится называть всех иноплеменниками) по-божескому сценарию.
Оставил ли Павел своим неофитам такую возможность?
Какие будут мнения?

Последний раз редактировалось Ingbert; Вчера в 11:44.

В Исае речь идёт о пресоеденившихся к Господу т. е. иноплеменников принявших гиюр и ставшими иудеями.

Гл.56 Ст. 3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа ", и да не говорит евнух: "вот я сухое дерево "
.Гл.56 Ст. 6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
Гл.56 Ст. 7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
Гл.56 Ст. 8 Господь Бог, собирающий рассеянных Израильтян, говорит: к собранным у него Я буду еще собирать других.

Про других это про корыстных и ленивых властителей и из слепых стражей которых Исаия призывает прийти к Господу как иудеи и принять очищение.

Т.е. Павел он прежде всего римлянин по чину не меньше сотника. Как я пологаю Корнилия к которому и приходил Пётр и за рекомендательными письмами чтобы идти в Рим. Без рекомендаций Корнилия ни куда бы Пётр не мог пойти вообще а в Рим тем более. Т.е. это не приобщение холопов к Богу а наоборот преобщение своих господ римлян. Ведь кто Пётр прийдя в Рим? Частная собственность заслуженного почётного отставного сотника Корнилия. А кто этот Корнилий? Заслуживший потом и кровью 20 летней службой римское гражданство, получивший надел, овации и освобождён от налогов. А Павел? Тот же Корнилий заслуживший римское гражданство 20 летней службой. Римлянами не рождались ими становились.

[Ingbert]

А тут нет никаких убеждений себя - Иисус Христос, Бог и Мессия, уже пришёл и воскрес на тот момент, дал Павлу дар апостольский и сделал его Своим мощным рупором.

Павел и Бог.

Oтлично, значит, рупор, и этот мощный рупор занялся решением задачи, которую Бог для всех уже давно решил. ( И Иисус об этом разумеется, знал. Об этом знали вообще все, кто читал Танах)

И вот вместо отличного всем известного решения и инструкций Бога в Исайе 56:6 относительно присоединения иноплеменников, мы получаем от Павла ( даже не пророка), совсем другой набор действий.

Сравниваем, кто что требует:
1. Бог 56:6 Исайя - добровольно "чтить субботу и крепко держаться заповедей" - как результат - присоединение к Богу и благодать.
2. Павел: "верить в Иисуса Мессию", так получить благодать.


Небольшие нюансы, конечно, есть и с тем, что кто обещает, "благодать" разнится.

Бог предлагает "присоединение", и радость от близости и любви к себе и "благоприятствование" молитвам и жертвам.

Павел говорит об "оправдании" у Бога, понимаемом как вечное спасение души.


Все пошли, понятное дело, за Павлом.
Его посул был "жирнее". Более того, он нигде, никому из неофитов ни словом ни в одном своем письме не обмолвился об альтернативе.
И ,таким образом, от предложения Бога он "отвел им всем глаза".
Но, как я понимаю, никто не в обиде.
Христиане же довольны.

Почему Павла не остановили иудеи?
А зачем?
Закон Бога, благодаря Павлу, остался только им, иноплеменники пошли своим путем, не по живому Божьему слову, как им указано, а вообще непонятно каким.
Иудеи решили, что для иноплеменников время быть с Богом еще не пришло.
Иудеи тоже остались довольны.


Вот и весь "новый завет"?





- - - Добавлено - - -

В Исае речь идёт о пресоеденившихся к Господу т. е. иноплеменников принявших гиюр и ставшими иудеями.

Гл.56 Ст. 3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа ", и да не говорит евнух: "вот я сухое дерево "
.Гл.56 Ст. 6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
Гл.56 Ст. 7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
Гл.56 Ст. 8 Господь Бог, собирающий рассеянных Израильтян, говорит: к собранным у него Я буду еще собирать других.

Про других это про корыстных и ленивых властителей и из слепых стражей которых Исаия призывает прийти к Господу как иудеи и принять очищение.

Т.е. Павел он прежде всего римлянин по чину не меньше сотника. Как я пологаю Корнилия к которому и приходил Пётр и за рекомендательными письмами чтобы идти в Рим. Без рекомендаций Корнилия ни куда бы Пётр не мог пойти вообще а в Рим тем более. Т.е. это не приобщение холопов к Богу а наоборот преобщение своих господ римлян. Ведь кто Пётр прийдя в Рим? Частная собственность заслуженного почётного отставного сотника Корнилия. А кто этот Корнилий? Заслуживший потом и кровью 20 летней службой римское гражданство, получивший надел, овации и освобождён от налогов. А Павел? Тот же Корнилий заслуживший римское гражданство 20 летней службой. Римлянами не рождались ими становились.

Давайте вместе проверим Вашу мысль.
Вы решили, что речь идет об иноплеменниках принявших гиюр и ставших иудеями?
Первое возражение: Бог даже присоединенных не называет их иудеями, он четко определяет их иначе как иноплеменников. И до и после присоединения к себе. Значит они Они остаются тем, кем они были - иноплеменниками.
Где это показано? В Ис.56:3 подчеркнуто специально, эти иноплеменники не отделены от своего народа, (а значит, в глазах Бога они не стали иудеями).
Тут все четко и однозначно.


Но все же Бог называет их "присоединившимися" к себе и дает им благодать. ( их молитва будет услышана , они будут обрадованы, и так далее)
он Гарантирует им благодать, Без всякого Иисуса без какого то договора-Завета, даром, своей милостью. За свободное желание присоединиться к нему.
Он становится и искупитель для них и спаситель, точно так же как и для иудеев.
Просто мечта какая то, сказка.




Вы предположили, что речь идет об особых иноплеменниках, например, о римлянах?
Возражение: Бог у Исайи никак иноплеменников не разделяет. Просто иноплеменники и все, Добровольно присоединившиеся к Богу исполнением "субботы и заповедей".
Т.е. любые иноплеменники-добровольцы.



Чин Павла мне неизвестен. Известна его профессия - шитье палаток. Ремесленник, торговец. Соответствует ли это какому то чину? Не знаю. Это скорее сословие. Довольно низкое.

[Pavlo Suomalainen]

А Бог часто обращается к низким и делает их первыми

[Ingbert]

А Бог часто обращается к низким и делает их первыми

Разве?
А мне казалось, что у Бога "низких" нет. Мы все равны перед ним.

[Pavlo Suomalainen]

Разве?
У Бога "низких" нет. Мы все равны перед ним.

Вы про низкое положение Павла сказали, не я. А Бог не раз обращался к тем, кого мы назвали мы низкими

[Ingbert]

Вы про низкое положение Павла сказали, не я. А Бог не раз обращался к тем, кого мы назвали мы низкими

Низкое положение Павла? Что вы, это всего лишь его низкое сословие. Это человеческая мера. Сама по себе ничтожная. Будь он Царь Царей, это что-нибудь изменило? Вряд ли. Низкий , высокий - не имеющий никакого значения к нашей истории атрибут.

Предназначение , избрание его было высоким.
По-моему, достаточно.

Форум о Павле , мы как то должны отношение к нему определить. Мое вот такое.
Реальный исторический бесспорно сушествовавший человек.
Который решил "задачу Бога" ( помочь людям получить благодать) по-своему.

Взял имя Иисуса и переделал уже готовый и озвученный , многим известный "план Бога" для ВСЕХ людей (Ис.56:6) на какой то иной.
Вспомните, У Иисуса то план был точно такой же как у Отца "исполните Волю Отца моего небесного", сказал он вам.... а она у Исайи 56:6.

Но вы все исполнили "волю Павла" как ваш путь к благодати.

Подчинил всех своей воле.
Иисусу это не удалось, Апостолам не удалось, ни одному из пророков не удалось.
Павлу удалось.
При этом сам остался почти незаметен.

А Бог то хотел, совсем немного.
Чтили б его субботу, да крепко держались заповедей. Но только сердцем , только добровольно.
И ведь гарантировал всем благодать.
Ну .....это не получилось , благодаря Павлу.
В тот раз не получилось.

[Pavlo Suomalainen]

Павел стал одним из величайших Апостолов по воле Бога

[Ingbert]

Павел стал одним из величайших Апостолов по воле Бога

Ну что Вы.
"величайший Апостол" - это человеческое признание.
Мы то о другом совсем.

Кто он у Бога?

Смутитель душ? Автор "альтернативного плана"?
Тот, кто от "плана Бога" ,предусмотренного для людей и рассказанного им Богом, а потом и Иисусом, увел полчеловечества?
Тот, кто лишил вас , благодати, обещанной , той самой, что по живому божьему слову у Исайи гарантированно должна была быть вашей?
Той, где вас ждала радость , благоволение к вам Бога и возможность присоединения к нему? ( все это было приготовлено и обьяснено для вас у Богом в книге Исайи)

[Батёк]

Павел и Бог.

Oтлично, значит, рупор, и этот мощный рупор занялся решением задачи, которую Бог для всех уже давно решил. ( И Иисус об этом разумеется, знал. Об этом знали вообще все, кто читал Танах)

И вот вместо отличного всем известного решения и инструкций Бога в Исайе 56:6 относительно присоединения иноплеменников, мы получаем от Павла ( даже не пророка), совсем другой набор действий.

Сравниваем, кто что требует:
1. Бог 56:6 Исайя - добровольно "чтить субботу и крепко держаться заповедей" - как результат - присоединение к Богу и благодать.
2. Павел: "верить в Иисуса Мессию", так получить благодать.


Небольшие нюансы, конечно, есть и с тем, что кто обещает, "благодать" разнится.

Бог предлагает "присоединение", и радость от близости и любви к себе и "благоприятствование" молитвам и жертвам.

Павел говорит об "оправдании" у Бога, понимаемом как вечное спасение души.


Все пошли, понятное дело, за Павлом.
Его посул был "жирнее". Более того, он нигде, никому из неофитов ни словом ни в одном своем письме не обмолвился об альтернативе.
И ,таким образом, от предложения Бога он "отвел им всем глаза".
Но, как я понимаю, никто не в обиде.
Христиане же довольны.

Почему Павла не остановили иудеи?
А зачем?
Закон Бога, благодаря Павлу, остался только им, иноплеменники пошли своим путем, не по живому Божьему слову, как им указано, а вообще непонятно каким.
Иудеи решили, что для иноплеменников время быть с Богом еще не пришло.
Иудеи тоже остались довольны.


Вот и весь "новый завет"?





- - - Добавлено - - -



Давайте вместе проверим Вашу мысль.
Вы решили, что речь идет об иноплеменниках принявших гиюр и ставших иудеями?
Первое возражение: Бог даже присоединенных не называет их иудеями, он четко определяет их иначе как иноплеменников. И до и после присоединения к себе. Значит они Они остаются тем, кем они были - иноплеменниками.
Где это показано? В Ис.56:3 подчеркнуто специально, эти иноплеменники не отделены от своего народа, (а значит, в глазах Бога они не стали иудеями).
Тут все четко и однозначно.


Но все же Бог называет их "присоединившимися" к себе и дает им благодать. ( их молитва будет услышана , они будут обрадованы, и так далее)
он Гарантирует им благодать, Без всякого Иисуса без какого то договора-Завета, даром, своей милостью. За свободное желание присоединиться к нему.
Он становится и искупитель для них и спаситель, точно так же как и для иудеев.
Просто мечта какая то, сказка.




Вы предположили, что речь идет об особых иноплеменниках, например, о римлянах?
Возражение: Бог у Исайи никак иноплеменников не разделяет. Просто иноплеменники и все, Добровольно присоединившиеся к Богу исполнением "субботы и заповедей".
Т.е. любые иноплеменники-добровольцы.



Чин Павла мне неизвестен. Известна его профессия - шитье палаток. Ремесленник, торговец. Соответствует ли это какому то чину? Не знаю. Это скорее сословие. Довольно низкое.

Иноплеменник не мог на восьмой день обрезаться и принять завет, он принимал гиюр приобшения к Богу как бар мицву - приобщение к закону и субботе. Их дети тоже считались иноплеменниками приобщёнными к Богу принявшими бар мицву как Иешуа в храме в 12 лет.

Патриции по нашему олигархи не давали плебеям гражданство пока их Цезарь половину не покрамсал на колбасу. Затем плебеям стали давать гражданство за 20 летнюю выслугу лет.

[Ingbert]

Иноплеменник не мог на восьмой день обрезаться и принять завет, он принимал гиюр приобшения к Богу как бар мицву - приобщение к закону и субботе. Их дети тоже считались иноплеменниками приобщёнными к Богу принявшими бар мицву как Иешуа в храме в 12 лет.

Патриции по нашему олигархи не давали плебеям гражданство пока их Цезарь половину не покрамсал на колбасу. Затем плебеям стали давать гражданство за 20 летнюю выслугу лет.

Вы безусловно правы.
Но обратите внимание, что Бог для присоединения к себе, не предлагает иноплеменнику обрезание, гиюр, Завет Моисея , то есть полный договор....
Когда иудейские мудрецы думали о том, как же понять "чтите субботу и заповеди" , они решили , что речь идет только о заповедях, данных Ною. Они для иноплеменников исполнимы.
Если бы это было не так, получалось бы, что Бог требовал невозможного

Ваш комментарой о римских законах я понял. Не понял только к чему он тут в нашей беседе имеет отношение? Можно пояснить? Или это просто была интересная ремарка?

[Батёк]

Вы безусловно правы.
Но обратите внимание, что Бог для присоединения к себе, не предлагает иноплеменнику обрезание, гиюр, Завет Моисея , то есть полный договор....
Когда иудейские мудрецы думали о том, как же понять "чтите субботу и заповеди" , они решили , что речь идет только о заповедях, данных Ною. Они для иноплеменников исполнимы.
Если бы это было не так, получалось бы, что Бог требовал невозможного

Ваш комментарой о римских законах я понял. Не понял только к чему он тут в нашей беседе имеет отношение? Можно пояснить? Или это просто была интересная ремарка?

Патриции записывали своих детей лет с 12 быть посыльными при глашатых, судьях, натариусах чтобы им шёл стаж выслуги лет чтобы получить гражданство. Павел не принадлежал к патрициям а значит он именно заслужил своё гражданство военной службой в легионе. Это видно когда Павел ввёл эллинов в храм и очистил, то если бы он не был к примеру центурионом окружённый сотней бравых бойцов то его просто бы убили иудеи. При входе храма было написано на всех языках: - Не иудей вошедший в храм сам будет виновен в своей смерти.

[Pavlo Suomalainen]

Ну что Вы.
"величайший Апостол" - это человеческое признание.
Мы то о другом совсем.

Кто он у Бога?
и)

Один из спасенных Им детей Его

[Ingbert]

Патриции записывали своих детей лет с 12 быть посыльными при глашатых, судьях, натариусах чтобы им шёл стаж выслуги лет чтобы получить гражданство. Павел не принадлежал к патрициям а значит он именно заслужил своё гражданство военной службой в легионе. Это видно когда Павел ввёл эллинов в храм и очистил, то если бы он не был к примеру центурионом окружённый сотней бравых бойцов то его просто бы убили иудеи. При входе храма было написано на всех языках: - Не иудей вошедший в храм сам будет виновен в своей смерти.

Я не пойму.
Это какое то имеет отношение к теме моего разговора сравнение Ис.56:6 и Учения Павла?
Или это просто то, что для вас сейчас интересно?
Если второе, я к сожалению, поддержать тему не могу.
Дайте ссылку на историческое исследование или книгу , я почитаю, если будет время.