Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

1Тим.3:16. "И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе".

Известное дело "Бог очеловечился, а человек обожился".
Но сказать это все же мало, наверное, Веру надо исповедовать.
Павел свободно проповедовал в синагогах. Никакого Бога с именем Иисус от там ни в каком виде не упоминал ( невозможно) . Он , видимо, исповедовал самого обычного иудейского Бога, а Иисуса упоминал как человека, абсолютно точно так же как написал в письме Тимофею. Человек Христос Иисус . Это не вызывало ни у кого возражений и никаких обвинений в богохульстве.
За другими христианами в Храме и синагогах Иерусалима лет 30 , видимо, не замечалось никаких упоминаний о Боге по имени Иисус.
Почему можно так говорить?
Петр и Иаков и их ученики, судя по Деяниям, бывали там ежедневно.
А по ходу службы в синагоге их обязательно вызывали читать Тору и толковать ее вслух и при всех.
Одно упоминание имени другого Бога означало бы обвинение в богохульстве и смерть. Или по суду или без суда, Зелоты тогда убивали и за меньшее.
А община христиан, жила, ждала возвращения Иисуса, росла и, видимо, богатела. (Приходилось даже назначать специальных людей распределять то, что нужно).
Это касается и Петра и Иакова и даже Иоанна Богослова и всех членов их общины.

[Ardzuna]

[QUOTE=Clement;6584971]

Это же очевидно: дьяволу, правителю вселенной (князю мира сего), богу века (мира) сего.
Чтобы искупить (выкупить) нас.

А когда Иисус что то успел задолжать Сатане. Иисус у него в должниках что ли?

- - - Добавлено - - -

Это у Павла Иисус Бог?
А как же это?

Ведь Бог один, и один посредник между Богом и человечеством сам Человек, Христос Иисус,

1-е послание Тимофею 2:5

У Павла еще "обожествление" Иисуса, видимо, еще только начинается.
Полное обожествление поизойдет лет через сто не раньше.
У него он пока еще только Мессия- человек.

Тема "обожествления" очень щепетильная. Мусульманские историки
пишут о полном обожествлении Иисуса лишь в четвертом веке.
( Никейский Собор). Но они включают сюда зачем то и время преодоления ересей.
Зачем непонятно, важно же само возникновение учения о Христе Боге.
Исповедание Христа Богом ( молитвы ему , прославление имени, итд).
Возможно Игнатий Богоносец первый.

Но я же говорю, тема щепетильная. За нее и отлучить могли и казнить и прочее.

В вопросе не спрашивал ось Бог ли Иису или нет, чтобы отвечать не по теме, а спрашивал ось, кому он жертвует?

[Clement]

А когда Иисус что то успел задолжать Сатане. Иисус у него в должниках что ли?

Люди оказались в заложниках у сатаны, рабами сатаны.

Большинство, по собственному безумию и злобе, ибо дьявол, бог века сего, ослепил их умы.

Иудеи вовсе оказались даже детьми дьявола.

Потому по каноничному Новому Завету только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

[Ingbert]

В вопросе не спрашивал ось Бог ли Иису или нет, чтобы отвечать не по теме, а спрашивал ось, кому он жертвует?

[/QUOTE]
Как известно из Евангелий, через три дня жертву вернули Иисусу обратно нетронутой. ( душу)
Так что вопрос кому была жертва, Богу или Сатане не такой уж и важный. Задуманное , по-видимому, не осуществилось.
А самого Иисуса как нам тоже описали Евангелия изьяли из этого мира. ( сам он ни умирать ни уходить не хотел, Гефсиманская молитва)

Как вариант.
У Иудеев есть древнее табу (заповедь Бога данная через пророка) на человеческую жертву ( Второзаконие).
События Евангелий , видимо и подтверждают и показывают, что оно действует.

[Ardzuna]

Как известно из Евангелий, через три дня жертву вернули Иисусу обратно нетронутой. ( душу)
Так что вопрос кому была жертва, Богу или Сатане не такой уж и важный. Задуманное , по-видимому, не осуществилось.
А самого Иисуса как нам тоже описали Евангелия изьяли из этого мира. ( сам он ни умирать ни уходить не хотел, Гефсиманская молитва)

Как вариант.
У Иудеев есть древнее табу (заповедь Бога данная через пророка) на человеческую жертву ( Второзаконие).
События Евангелий , видимо и подтверждают и показывают, что оно действует.

[/QUOTE]
Кто вернул Иисусу жертву и кому он её жертвлвал?

- - - Добавлено - - -

Люди оказались в заложниках у сатаны, рабами сатаны.

Большинство, по собственному безумию и злобе, ибо дьявол, бог века сего, ослепил их умы.

Иудеи вовсе оказались даже детьми дьявола.

Потому по каноничному Новому Завету только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

Иисус тоже что-ли оказался в заложниках у Сатаны и что то ему задолжал? При чем тут сатана и долг, жертва Иисуса?

[Clement]

Иисус тоже что-ли оказался в заложниках у Сатаны и что то ему задолжал? При чем тут сатана и долг, жертва Иисуса?

В заложниках (а многие и в должниках, ибо продали души) у сатаны, которому и поклоняются иудеи Ин.8:41-48, оказались все люди, с Адама и Евы.
И не было освобождения и спасения от сатаны.

Бог (Иисус) во плоти выкупил, освободил, спас, уверовавших в Него и познавших, ставших детьми Божьими, христиан.
Плоть стала ценой. Смерть её. И Бог взял на неё грехи уверовавших в Него людей.
Но во плоти же был Бог. И Бог воскрес на третий день в совершенном теле, ибо всегда грешные плоть и кровь Царства Небесного не наследуют.

Иудеи думали, что законно (по торе) приносят врага иудеев по Втор.21:22-23 в жертву богу, но принесли Бога в жертву иудейскому племенному богу, падшему ангелу, главному демону (племенному богу), богу века сего, князю (правителю) мира сего, дьяволу.

В итоге, выяснилось, что иудеи избраны дьяволом, дьяволоизбранные.

Потому в Новомо Завете только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

[Ingbert]

Кто вернул Иисусу жертву и кому он её жертвлвал?

Видите ли, все что я знаю по этому поводу, знаете и Вы.
Христианская догматика предлагает свой ответ на этот вопрос.
Что это отношения Бога с самим Собой, довольно трудные к нашему буквальному пониманию.

Многие ,при этом, считают, что какие то вещи имеют право оставаться нами непонятыми и неистолкованными.
Вы думаете так же? Или Вам хотелось бы истолковать все?

А можно узнать на каком уровне задан ваш Вопрос?
Я имею ввиду , например, уровень буквального понимания "как это было на самом деле"?
Или уровень смыслов или это уровень символов?
Или это уровень восприятия? ( например восприятие современниками и свидетелями или позднего современного восприятия нами)

Можем ли мы перевести Ваш вопрос сначала в плоскость понимания необходимости искупления? Видим ли мы в тексте , что она Была ли она осознана кем то ? Иисусом или кем то еще? Например Сатаной?



- - - Добавлено - - -

[Briliant]

Хитрый ingbert, всё продолжает и продолжает утверждать, что жертва Машиаха была возвращена, и не была угодна Б-гу, и по сути никакие души не были искуплены...

Но, у нас есть свидетельство Апостола Матфея:

Мф 27:52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли

53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим...

Интересно, кровь каких тельцов и козлов, может таким образом искупать души умерших, что они воскресают и входят в город святой?

Ответ очевиден, кровь любых животных, так не искупает души для жизни вечной, как Кровь Машиаха...

[Ardzuna]

В заложниках (а многие и в должниках, ибо продали души) у сатаны, которому и поклоняются иудеи Ин.8:41-48, оказались все люди, с Адама и Евы.
И не было освобождения и спасения от сатаны.

Бог (Иисус) во плоти выкупил, освободил, спас, уверовавших в Него и познавших, ставших детьми Божьими, христиан.
Плоть стала ценой. Смерть её. И Бог взял на неё грехи уверовавших в Него людей.
Но во плоти же был Бог. И Бог воскрес на третий день в совершенном теле, ибо всегда грешные плоть и кровь Царства Небесного не наследуют.

Иудеи думали, что законно (по торе) приносят врага иудеев по Втор.21:22-23 в жертву богу, но принесли Бога в жертву иудейскому племенному богу, падшему ангелу, главному демону (племенному богу), богу века сего, князю (правителю) мира сего, дьяволу.

В итоге, выяснилось, что иудеи избраны дьяволом, дьяволоизбранные.

Потому в Новомо Завете только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

Бог может оказаться в заложниках у кого то?)))) что это за Бог такой немощный))?

- - - Добавлено - - -

Видите ли, все что я знаю по этому поводу, знаете и Вы.
Христианская догматика предлагает свой ответ на этот вопрос.
Что это отношения Бога с самим Собой, довольно трудные к нашему буквальному пониманию.

Многие ,при этом, считают, что какие то вещи имеют право оставаться нами непонятыми и неистолкованными.
Вы думаете так же? Или Вам хотелось бы истолковать все?

А можно узнать на каком уровне задан ваш Вопрос?
Я имею ввиду , например, уровень буквального понимания "как это было на самом деле"?
Или уровень смыслов или это уровень символов?
Или это уровень восприятия? ( например восприятие современниками и свидетелями или позднего современного восприятия нами)

Можем ли мы перевести Ваш вопрос сначала в плоскость понимания необходимости искупления? Видим ли мы в тексте , что она Была ли она осознана кем то ? Иисусом или кем то еще? Например Сатаной?



- - - Добавлено - - -

Искупление по определению подразумевает, наличие долга, который искупляют. Бог сам себе задолжал или кому, у кого он искупляют что то?
Уровень восприятие не имеет никакой ценности, так как основан на наших чувствах, а они обманчива, важен уровень понимания самого Бога и переданные им нам знание...

[Ingbert]

Искупление по определению подразумевает, наличие долга, который искупляют. Бог сам себе задолжал или кому, у кого он искупляют что то?

Я этого не знаю.
Это ( жертва искупления) понимается в догматике скорее как просьба об искупление вины, или просьба о выздоровлении повреждения души нанесенного, например, грехом Адама.
Понятия "долга по определению" я догматике не встречал.
Можно узнать, что является источником Ваших знаний?

Уровень восприятие не имеет никакой ценности, так как основан на наших чувствах, а они обманчива, важен уровень понимания самого Бога и переданные им нам знание...

Как посмотреть. Отношение к Богу и к ближнему, тоже основано на чувстве , любви например. Врядли можно сказать, что для Библии уровень чувств "не имеет ценности".
Туя Вас не понял.

[Clement]

Бог может оказаться в заложниках у кого то?)))) что это за Бог такой немощный))

Читайте внимательно:

В заложниках (а многие и в должниках, ибо продали души) у сатаны, которому и поклоняются иудеи Ин.8:41-48, оказались все люди, с Адама и Евы.
И не было освобождения и спасения от сатаны.

Бог (Иисус) во плоти выкупил, освободил, спас, уверовавших в Него и познавших, ставших детьми Божьими, христиан.
Плоть стала ценой. Смерть её. И Бог взял на неё грехи уверовавших в Него людей.
Но во плоти же был Бог. И Бог воскрес на третий день в совершенном теле, ибо всегда грешные плоть и кровь Царства Небесного не наследуют.

Иудеи думали, что законно (по торе) приносят врага иудеев по Втор.21:22-23 в жертву богу, но принесли Бога в жертву иудейскому племенному богу, падшему ангелу, главному демону (племенному богу), богу века сего, князю (правителю) мира сего, дьяволу.

В итоге, выяснилось, что иудеи избраны дьяволом, дьяволоизбранные.

Потому в Новомо Завете только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

[Ardzuna]

Читайте внимательно:

В заложниках (а многие и в должниках, ибо продали души) у сатаны, которому и поклоняются иудеи Ин.8:41-48, оказались все люди, с Адама и Евы.
И не было освобождения и спасения от сатаны.

Бог (Иисус) во плоти выкупил, освободил, спас, уверовавших в Него и познавших, ставших детьми Божьими, христиан.
Плоть стала ценой. Смерть её. И Бог взял на неё грехи уверовавших в Него людей.
Но во плоти же был Бог. И Бог воскрес на третий день в совершенном теле, ибо всегда грешные плоть и кровь Царства Небесного не наследуют.

Иудеи думали, что законно (по торе) приносят врага иудеев по Втор.21:22-23 в жертву богу, но принесли Бога в жертву иудейскому племенному богу, падшему ангелу, главному демону (племенному богу), богу века сего, князю (правителю) мира сего, дьяволу.

В итоге, выяснилось, что иудеи избраны дьяволом, дьяволоизбранные.

Потому в Новомо Завете только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

Читайте внимательно))) Бог что-ли ниже Сатаны и ему подчинен, что бы у него что то выкупать и быть у него в долгах?)))

- - - Добавлено - - -

Я этого не знаю.
Это ( жертва искупления) понимается в догматике скорее как просьба об искупление вины, или просьба о выздоровлении повреждения души нанесенного, например, грехом Адама.
Понятия "долга по определению" я догматике не встречал.
Можно узнать, что является источником Ваших знаний?


Как посмотреть. Отношение к Богу и к ближнему, тоже основано на чувстве , любви например. Врядли можно сказать, что для Библии уровень чувств "не имеет ценности".
Туя Вас не понял.

Просьба Кому? Сатану Иисус просит о чем то? КОМУ ОН ЗАДОЛЖАЛ И КОГО ПРОСИТ О ИСКУПЛЕНИИ?))) кому жертвует?

Для Библии уровень чувст так же не имеет никакого значения, так как библия основана не на человеческих чувствах и что там кому показалось и кто как чувствует, а на откровения Бога. Чувствовать можно что угодно, но все это спекуляции ума, а не истина. Истина на чувствах не основывается, так как седня мы любим одно, а завтра то же самое ненавидим.

[Ingbert]

Просьба Кому? Сатану Иисус просит о чем то? КОМУ ОН ЗАДОЛЖАЛ И КОГО ПРОСИТ О ИСКУПЛЕНИИ?))) кому жертвует?

В Евангелии написано о том, что Бог Иисус жертвует человеческую душу, того, в котором вочеловечился. ( смерть - отделение души) .
Через три дня получает ее назад.

Кому жертвует?
Тому с кем у него есть отношения, наверно. Отношений возвращения долга у Иисуса ни с кем нет. Евангелия не пиут об этом но прямо ни косвенно.
- Бог Иисус состоит в отношениях подчинения с Богом Отцом. ( подчинение воли, тот , кто больше меня)
- Отношения с Сатаной у Иисуса - отказ от сделки с ним. (Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи».)

"Долг" никак в Евангелиях не описан. Отношения долга Иисуса с кем то тоже не описаны. Это внешнее для Библии понятие.
Само слов "долг" употреблено в НЗ дважды в притче о "злом рабе", только у Матфея.

Для чего вы вводите в рассуждение понятие, которого нет в Евангелии - долг Иисуса?
Можно ли это делать? Введение нового понятия, это и введение нового смысла. Того, которого не было.
Ведь тогда можно вводить сколько угодно внешних для Евангелия понятий в рассуждение.

Для Библии уровень чувст так же не имеет никакого значения, так как библия основана не на человеческих чувствах и что там кому показалось и кто как чувствует, а на откровения Бога. Чувствовать можно что угодно, но все это спекуляции ума, а не истина. Истина на чувствах не основывается, так как седня мы любим одно, а завтра то же самое ненавидим.

А как нам быть с этим?

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.

*********************

Разве это не уровень чувств? И по тескту получается, что это уровень и есть в Библии "первый и наибольший"


Ну и просто уже из чувства справедливости по отношения к человеку, который начал эту хорошую тему о Павле.
У вас в связи с Павлом чтото есть?
Может поделитесь?

[Clement]

Читайте внимательно))) Бог что-ли ниже Сатаны и ему подчинен, что бы у него что то выкупать и быть у него в долгах?)))

Бог расплатился за людей, уверовавшие в него, за христиан.
В этом мире (космосе) правит дьявол.
Царство Христа не от мира сего.
Идёт война. Она началась ещё на Небе. Она закончится битвой при Армагеддоне и сожжением Земли.

[Ingbert]

Бог расплатился за людей, уверовавшие в него, за христиан.
В этом мире (космосе) правит дьявол.
Царство Христа не от мира сего.
Идёт война. Она началась ещё на Небе. Она закончится битвой при Армагеддоне и сожжением Земли.

Аrdzuna,
кстати, отличный пример Вам, как можно вводить внешние смыслы в толкования Писания.
Как Вы видите, предела нет.

Клемент, к вам как всегда один вопрос.
Что является источником ваших знаний?