Кем на самом деле был апостол Павел?

[Briliant]

Лев.22:32 Не бесчестите святого имени Моего, чтоб Я был святим среди сынов Израилевых. Я Господь, освящающий вас...

Освящение Имени читать онлайн | Рав Гавриэль Фельдман | Иудаизм и евреи на Толдот.ру

[Diogen]

Диоген,
я не буквалист и никогда им не был.
Цитату из второзакония вы уже видели. .....
Но я бы не взялся на него сам искать ответ.
Эта "шапка" не по Сеньке.

Зачем? Вопрос-то непрактичный.
Постарайтесь лучше думать еврейской логикой, чем искать подтверждения/возражения собственным теориям.

[саша 71]

Если Вы могли бы что то показать о "божеской" жертве, было бы интересно, я о таком еще не слышал. Это Собор? Или Догма? Или святоотеческое?

В православии, в отличии от несторианства, Христос - это Бог, который стал человеком. И страдает именно Бог, хотя и по своей человеческой природе.

[Ingbert]

Зачем? Вопрос-то непрактичный.
Постарайтесь лучше думать еврейской логикой, чем искать подтверждения/возражения собственным теориям.

"думать логикой" это точно не про Библию. Это что то языческое. Может это греческое?

искать подтверждения/возражения собственным теориям.

То что я ищу, это не подтверждения теорий.
Я ищу более менее понятный мне ответ на вопрос как люди первого века могли воспринимать события Евангелий, зная лишь то, что они знали и умея сопоставлять.

Жертву - Табу - Воскресение.
Мессию - Исполнение и неисполнение пророчеств о нем и его Новой Торе.
Исповедание Мессии - исповедание Бога .


Как люди 21 го века воспринимают эти события мы все тут знаем. Да и Вы сами мне об этом все время напоминаете.
Но это все же не так интересно.





Ну вот мы тут двое из 21 века смотрим на события первого века и интересуемся.
Как они тогда оценивали те события , которым они были свидетелями?
Что они увидели?

И мы не открываем ничего нового.
Люди видят мир не таким какой он есть, а таким какие они есть.

Язычники , видимо, увидели то, что и должны были увидеть язычники, которые ничего не знали о Завете, а когда узнали так и не поняли зачем он им. Они увидели распятого Бога и пожертвованного Высшей силе совершеного человека. "Думая языческой логикой" они даже не задумались о смысле Воскресения. Почему воскрес? Как же так? Это же жертва. Ее что вернули?
Христиане из язычников передали этот взгляд дальше.
И он, видимо, так и стал Вашим.


Иудеи увидели смерть Мессии и несбывшиеся пророчества ( Нового Мессию в их сознании быстро обнулившие) . И ,наверно, некоторые увидели в воскресении доказательство древнего табу, что Бог Библии не принимает человечину.


Все вполне традиционно.

Кроме того, что христианство, конечно, не признает взгляд на жертву Христа языческим, считая его исконно иудейским.
А иудейство будет отказываться, нет это у Вас от язычников, это не наше. Мы ни людей ни Богов в жертву не приносим.

Когда то , наверно, это было важно.
Но спустя 2000 лет, когда христианство давно уже само по себе.
Уже неважно.

[Ingbert]

Обсуждавшаяся книга Ристо о Павле оказалась не совсем оригинальной.
Напомню, Ристо показал причины, возможно, побудившие Павла написать "новую Тору" для постмессианской эпохи. Это должно было произойти в исполнение пророчеств из "старой Торы" , новую Тору должен был дать сам Мессия, но не дал, а Павел , таким образом, создал своеобразный "эрзац" из своих посланий.
Подобные мысли находим у православных авторов. Кто из них предложил это обьяснение первым уже не выяснить.
Видимо, сама эта идея достаточно старая, просто ее обсуждение в средневековом дискурсе было невозможно, но о ней многие знали.
А дальше уже, видимо, обычная история, кто первым опубликует.


Новый взгляд на Апостола Павла. ( новый в смысле, что ему лет 20 )
Апостол Павел и нормы иудаизма I века н.э. Лехаим
по крайнем мере он вполне понятный и непротиворечивый.
Автор считает так же как Ристо, что его учение (Павла) последовательно происходит из иудаисткого источника. И показывает как.
Основная идея автора полное отсутствие какого либо мейнстрима в иудаизме первого века и что на этом фоне Павел и его учение выглядят как более-менее "обычные" мессианские взгляды того времени.



Еще о человеческих жертвах в иудаизме.
Культ мучеников.

Некоторые еврейские книги периода Второго храма, как 2‑я и 4‑я Маккавейские, воспевают еврейских мучеников, жертвенная кровь которых спасла еврейский народ, очистила Землю Израиля, обратила врагов в бегство, умилостивила Б‑га и искупила грехи народа.

Однако, тут есть один немаловажный нюанс. Иудеи не включили эти Книги в свой Танах.
(Только в греческий сборник Септуагинта ).
Было ли причиной , что они в Танахе не нужны или же по какой то причине недопустимы нам не известно.
В целом, культ мученичества в иудаизме не прижился. Хотя мучеников , конечно, уважали.
Культ мудрости и мудрецов был и остался много сильнее.

[Clement]

Уже две тысячи лет иудеев от Павла штормит !
Великий был проповедник !

Апостол Павел, как и Апостол Иоанн, мешает иудеям продвигать в христианство ересь иудействующих.
Потому те же современные протестанты скорее живут по Ветхому Завету, а Новый Завет обходят стороной.
Но тем же антихристианским путем начинают идти многие православные и католики...

[Ingbert]

Апостол Павел, как и Апостол Иоанн, мешает иудеям продвигать в христианство ересь иудействующих.
Потому те же современные протестанты скорее живут по Ветхому Завету, а Новый Завет обходят стороной.
Но тем же антихристианским путем начинают идти многие православные и католики...

Но Апостол Павел помог иудеям сохранить Закон Бога для них самих, в своем учении для бывших язычников он заменил его Верой.
Эта помощь иудаизму была в то время неоценима.
Если бы Закон Бога остался у христиан (как способ спасения) иудаизм бы просто не выжил.
Павел дал ему уничижительное название "детоводитель" и он перестал христианство интересовать на многие столетия. Большего подарка иудаизму невозможно придумать.


А что за ересь иудействующих.
Кто ее современные представители? Есть какие то книги?
Или это течение существует на уровне фольклора, т.е. "народной религии"?

Что Вы имеет ввиду, когда пишете , что протестаны живут по Ветхому завету?
Они что соблюдают Заповеди Моисея?
ПОясните, пожалуйста.

[Clement]

Но Апостол Павел помог иудеям сохранить Закон Бога для них самих, в своем учении он заменил его Верой.

613 иудейских заповедей не являются Законом Бога вообще.
Это закон греха и смерти, как его назвал тот же Апостол Павел.

Весь иудаизм отверг Бога, Иисуса Христа.

Главные сатанизм, язычество, дьяволопоклонничество - иудаизм.

По каноничному Новому Завету только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

Если бы Закон Бога остался у христиан

Не остался бы. Христос от этого сатанизма освободил даже подзаконных.

иудаизм бы просто не выжил.

Папаша иудеев, дьявол, такое допустил бы в этом мире, где он правит?

А что за ересь иудействующих.
Кто ее современные представители?

Любые христиане, живущие по Ветхому Завету, нарушающие Правила Святых Апостолов и считающий, что иудеи - богоизбранные, и у них с идеями один бог (когда бог иудеев - дьявол, как сказал Бог (Ин.8:41-48)).

В большинстве, протестанты и неопротестанты. Но иудействующие еретики завелись и среди православных и католиков.

[Ingbert]

иудейских заповедей не являются Законом Бога вообще.
Это закон греха и смерти, как его назвал тот же Апостол Павел.

Вот теперь все понятно. Спасибо.

[Clement]

Вот теперь все понятно. Спасибо.

"Обратившись к новозаветным фрагментам, отражающим космологические представления авторов, прежде всего Павла и Иоанна, мы обнаружим, что эти фрагменты отражают не традиционно иудейскую, основывающуюся на Книге Бытия, а именно гностическую христианскую космологию. При этом ни Павлу, ни Иоанну не потребовалось последовательно излагать свои космологические представления именно потому, что их читатели и так прекрасно знали, кто такие «архонт космоса сего» (Ин., 12:31; 14:30; 16:11); «бог эона сего» (2Кор., 4:4) и «архонт, господствующий в воздухе» (Еф., 2:2); «начальства и власти» (1Кор., 15:24; Еф., 1:21; 3:10; 6:12; Кол., 2:15); «мироправители тьмы эона сего» (Еф., 6:12; ср. Кол., 1:13, и Лк., 22:53) и «стихии космоса» (Гал., 4:3, 9; Кол., 2:8; 2:20)" (Евангелие Истины, Ростов н/Д, 51-52, Дм.Алексеев)".

[Christ For allN]

По каноничному Новому Завету только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

Ложь чистая.

По каноническому Новому Завету ни этнический признак ни рассовый - совершенно не присутствует в определении вины, греха,
или определении "детей дьявола 1Ин3:10, сынов противления Еф2:2 Кол3:5 или тех, чей конец в озере огненном Откр21:8
Ефес - не был еврейским городом, и Колоссы и везде признак - не этнический и не рассовый.

Везде у Господа - конкретика и она не "рассова" не этнична.

Если "Свои " были виноваты - То конкретно которые .. и конкретно не из-за того, что они евреи по плоти.

национальность - пред Богом не имеет значения - в плане обвинения или оправдания ..

[Clement]

Ложь чистая.

Вы обвиняете Бога, Апостолов и Иоанна Крестителя во лжи?

По каноническому Новому Завету ни этнический признак ни рассовый - совершенно не присутствует в определении вины, греха,

Иудеи отвергли Иисуса Христа - отвергли Бога.
Иудей поклоняются богу (демону) иудеев, племенному семитском богу, ангелу, поставленному над Израилем, ангелу, который пал и стал самим дьяволом, о чём и говорит Бог, Апостолы и Иоанн Креститель в Новом Завете.

Потому по каноничному Новому Завету только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

конкретика и она не "рассова" не этнична

А у бога иудеев, который дьявол, она расова и этнична.

Вчитайтесь в перевод антихристианского раввинического масоретского текста, которым подменияют Септуагинту.

А Талмуд - это...

конкретно не из-за того, что они евреи по плоти

Еврей=иудей.

Потому в раннехристианских текстах бывшие евреи подчеркивают, что они бывшие, но перестали быть евреями, стали неевреями, стали христианами, родившись свыше.

Даже иудействующий сначала Апостол Пётр в итоге совершил страшное преступление по иудейскому закону: взял в жёны (привет католикам) Елену (ассирийку или гречанку), и его сын Марк (Евангелист) был от рождения нееврем и христианином с латинским именем.

То есть, Апостол Пётр даже так освободил своего сына Евангелиста Марка от еврейства не только на метафизическом, но и на физическом, на плотском, на расовом, на этническим уровне окончательно, до рождения Марка свыше.

национальность - пред Богом не имеет значения - в плане обвинения или оправдания ..

Смешно, когда весь иудаизм построен вокруг еврейской плоти и крови и их племенного бога, который стал самим дьяволом.

[Ardzuna]

И Павел, и православные исходят из того, что Иисус Христос - Бог.
По-этому Его жертва НЕ человеческая, а божеская.

Если Иисус Бог, то Кому он что то жертвует?)))

[Ingbert]

Если Иисус Бог, то Кому он что то жертвует?)))

Это у Павла Иисус Бог?
А как же это?

Ведь Бог один, и один посредник между Богом и человечеством сам Человек, Христос Иисус,

1-е послание Тимофею 2:5

У Павла еще "обожествление" Иисуса, видимо, еще только начинается.
Полное обожествление поизойдет лет через сто не раньше.
У него он пока еще только Мессия- человек.

Тема "обожествления" очень щепетильная. Мусульманские историки
пишут о полном обожествлении Иисуса лишь в четвертом веке.
( Никейский Собор). Но они включают сюда зачем то и время преодоления ересей.
Зачем непонятно, важно же само возникновение учения о Христе Боге.
Исповедание Христа Богом ( молитвы ему , прославление имени, итд).
Возможно Игнатий Богоносец первый.

Но я же говорю, тема щепетильная. За нее и отлучить могли и казнить и прочее.

[Clement]

Если Иисус Бог, то Кому он что то жертвует?)))

Это же очевидно: дьяволу, правителю вселенной (князю мира сего), богу века (мира) сего.
Чтобы искупить (выкупить) нас.

- - - Добавлено - - -

Это у Павла Иисус Бог?

1Тим.3:16. "И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе".