Вера в сатану...

[паруш]

Надеюсь верность перевода Евангелий с греческого Вы не будете сомневаться? Если есть сомнения - поделитесь
Ремез - это метод толкования - да. Намек. Намек на нечто. Вы очень дивно использовалои ремез, толкуя Исаю (народ, некоторые отдельные люди), хотя там был пшат. Мессия, котрый был похоронен у богатого, а не некие отдельные неизвестные личности и не весь народ в целом. Ну, да ладно.

С Матфеем то что? Неужто Матфей сказал, что никакого осла не было?
1 И когда приблизились к Иерусалиму и пришли в Виффагию к горе Елеонской, тогда Иисус послал двух учеников,
2 сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне;
3 и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тотчас пошлет их.
4 Всё же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит:
5 Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной.
6 Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
7 привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их (Матф,21:1-7)

Найдете кого? Молодого осла (ну, и с ним ослица еще - для ориентира). В чем проблема то? Зехарья разве говорит что то об отвязывании, покупке, находке?Ученики отвязали обоих и обоих привели? Серьезно считаете, что это повод увидеть несоответствие (особенно, при наличии этого эпизода в другх Евангелиях
Сел поверх их... Поверх чего Он сел? Поверх ослов? Не-а. Поверх одежд, которые положили на молодого осла. Их положили и на ослицу? Да. Положили. Спутники Иисуса были малограмотные, решили угодить Раби и заседлать обеих животных. Но Он знал пророчество, которое должно исполнится.
Не более того.

В Исайе я использовал не ремез а драш. Кстати, Вы прочитал мою притчу в прошлом ответе Вам?
Я прошу Вас обратить внимание на то что сказано: "да сбудется наречённое в писании", а в писании вообще ни о какой ослице не говорится! Иисус наверняка знал пророчество но вот евангелист не знал! Из за своей ошибки он приписывает Иисусу действия не те что происходившие на самом деле, а те которые соответствуют его сценарию, а сценарий ошибочный потому что евангелист невежа, вы сами сказали что приближённые Иисуса были неграмотными.
Йицхак поймите- вера поддерживается знаниями а знания верой. Это наша привилегия и в то же время обязанность быть носителями истинных знаний ибо без них вера страдает.

[Йицхак]

Шолом

В Исайе я использовал не ремез а драш. Кстати, Вы прочитал мою притчу в прошлом ответе Вам?
Я прошу Вас обратить внимание на то что сказано: "да сбудется наречённое в писании", а в писании вообще ни о какой ослице не говорится! Иисус наверняка знал пророчество но вот евангелист не знал! Из за своей ошибки он приписывает Иисусу действия не те что происходившие на самом деле, а те которые соответствуют его сценарию, а сценарий ошибочный потому что евангелист невежа, вы сами сказали что приближённые Иисуса были неграмотными.
Йицхак поймите- вера поддерживается знаниями а знания верой. Это наша привилегия и в то же время обязанность быть носителями истинных знаний ибо без них вера страдает.

Притчу прочитал и намек, конечно же, понял. Но у меня не только национальность но и профессия соответствующая
Так вот практика в этой профессии показывает, что когда нет аргументов невоспитанный собеседник переходит на личность, а воспитанный начинает говорить отвлеченно
Я люблю точные ответы. Если Вы хотите доказать свою правоту - лучше прибегнуть к ним
Насчет того, что говорится в Писании, то у нас, юристов (ну, Вы меня понимаете - два юриста - три мнения) главное (имеющее юридическое значение) всегда отделяют от неглавного (НЕ имеющего юридического значения).
Имеющее значение (пророчество): царь грядет на молодом осле, радуйся.
Не имеющее значение (не подлежащее описанию в пророчестве, если это не священно): размер обуви царя, цвет хитона царя, масть осла, сопровождение одного животного другим и т.д и т.п. и др.
Вы ведь не будете утверждать, что пророчество ДОЛЖНО содержать эти бытовые детали, а если НЕ содержит, то это не пророчество?

[Герман.К.]

Как бы не пришёл наш Мессия, в одном можете быть спокойны, нам не понадобится 2000 лет чтобы доказывать что он это он... .

Так ведь верующему доказывать ничего не надо,а неверующий ищет даказательства своего неверия...

"Заветы" могут быть едиными только при том условии когда один не искажает смысл другого, иначе это не единство а подлог.

А в чём вы видите искажение???
Я вижу только истину и благодать...

Евреи не говорят о спасении они говорят о возвращении или раскаянии. "Вернись Израиль к Г_споду Б_гу твоему ибо споткнулся ты о грех свой". Каждому человеку даны силы свыше использовать свой духовный потенциал в правильном направлении. Поэтому Б_г призывает человека к возвращению к своим истинным духовным корням.

Вы говорите о покаянии и обращении Израиля к Богу? К этому призывал Иоанн креститель и все пророки посланные до него...Вы верите что Иоанн креститель был обещанным пророком Илией? Почему???

Неправильно поняв смысл первородного греха, авторы догмата о наследии греха Адама всеми его потомками. считают людей обречёнными на духовную смерть, если не будут спасены тем кто сам не наследует этого греха, отсюда ещё один догмат- о непорочном зачатии.

А вы можете мне обьяснить,зачем Богу за грех нужны были жертвы первородных животных???

Сначала время небыло властно над Адамом и Хавой, но, в следствии греха, они стали смертными. Это единственное что унаследовали сыны Адама- смертное тело но душа как часть Б-га живого как была так и остаётся вечной, конечно её вечность может быть подвергнута опасности но не в следствии наследования а в следстви собственных грехов человека.

А почему человек грешит,если душа его есть часть Бога живого???

Когда это наказание будет отменено, после прихода Машиаха, наступит эпоха исправления первородного греха и те кто найдутся достойными воскреснут в уже бессмерном теле.

А что будет с теми,кто не найдётся достоин???

Сказано: "Ибо заповедь свеча а Тора свет" Притчи 6:23
Кто держит в руках свечу у того и свет! Свет из Торы извлекается заповедями, а тем кто заповеди заменяет чем либо другим или вообще отвергает их Тора не светит и они ходят во тьме невежества.

По вашему,Иисус соблюдал заповеди или заменял их чем либо другим???

Цитата из Библии:

19
Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
20
да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,
21
Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века...

Благословит вас Господь...

[паруш]

[quote=Йицхак;837926]Притчу прочитал и намек, конечно же, понял. Но у меня не только национальность но и профессия соответствующая
Так вот практика в этой профессии показывает, что когда нет аргументов невоспитанный собеседник переходит на личность, а воспитанный начинает говорить отвлеченно
Я люблю точные ответы. Если Вы хотите доказать свою правоту - лучше прибегнуть к ним
Насчет того, что говорится в Писании, то у нас, юристов (ну, Вы меня понимаете - два юриста - три мнения) главное (имеющее юридическое значение) всегда отделяют от неглавного (НЕ имеющего юридического значения).
Имеющее значение (пророчество): царь грядет на молодом осле, радуйся.
Не имеющее значение (не подлежащее описанию в пророчестве, если это не священно): размер обуви царя, цвет хитона царя, масть осла, сопровождение одного животного другим и т.д и т.п. и др.
Вы ведь не будете утверждать, что пророчество ДОЛЖНО содержать эти бытовые детали, а если НЕ содержит, то это не пророчество?[/quote
Если Вы таки юрист то я обречен на ... вечный спор с Вами
Йицхак, Вы знаете, я во многом согласен с Вами, когда речь ведётся о романе "Война и мир" или о поэме "Евгений Онегин" или же баснях Крылова, на самом деле не имеет смысла искать каких либо супер соответствий и истин последней инстанции ибо всем и так ясно что авторами этих творений являются всего лишь люди, а людям как известно свойственно ошибаться и это для них простительно особенно в случае когда они готовы прислушаться к другому мнению.
Но! В нашем случае всё наоборот. Мы верим, знаем и утверждаем безусловно что в Писаниях (ТАНАХЕ) нет вообще ничего от человеческой воли, мысли или идеи, абсолютно ничего, повторяю. Не только символы веры, заповеди, духовные ценности, свидетельства, описания и хронология событий содержащиеся в них но даже каждое слово, буква и знаки препинания богодухновенны, непреложны и истинны. Человек вообще не учавствовал в создании Священного писания он был лишь послушным "стенографистом", если хотите, не более. Когда мы находим какие либо несоответствия или нясные места в Писаниях то понимаем это как недостаточное понимание нами Б_жественной мысли, и по возможности стараемся её постичь.
Разве, положа руку на сердце можно сказать тоже самое о Н.З?
Вы сами заявили что мерилом истинности у Вас является первичная идея, и ей всё подчиняется, и сколько бы не приводилось примеров некорректности Н.З в отношении к Писаниям это не будет играть совершенно никакой роли, ведь писания это "всего лишь" источник для создания впечатления об историчности, преемственности Н.З и не более, заповеди- устарели, Союз- отменён, даже название изменили на "Ветхий Завет" . Вечное Слово. которым творился мир вдруг стало "ветхим", это ли не ересь ?! Чего же христиане хотят от нас, измены идеям Торы, отступничества от вечного Завета?
Поэтому к моему сожалению, я вынужден заявить снова: Христианство это прогресс, безусловно, но оно не имеет, в первую очередь, юридического права узурпировать и трансформировать до неузнаваемости положения нашей вечной святой, Б-гом дарованной Торы. Оно может заимствовать некоторые идеи, культивировать некоторые понятия и положения Писаний но ни в коем случае не считать себя заменой или обновленим Слова Б-жьего.
Многие христиане по наивности и невежеству считают что Н.З открыл для человечества новые идеи о духовности или о морали, мы знаем что это не так. Большинство этих идей корнями уходят в Писание и они всегда были известны изучающим слово Всевышнего, многое из учения о духовном росте человека далеко не ново, а существовало в форме раввинистических учений.
Я думаю что нет смысла далее продолжать этот спор, его разрешит только Всевышний.

[Йицхак]

Шолом

Я думаю что нет смысла далее продолжать этот спор, его разрешит только Всевышний.

[/COLOR]

Жаль. Мне было бы интересно обсудить именно с Вами. Но - как хотите.

[паруш]

Так ведь верующему доказывать ничего не надо,а неверующий ищет даказательства своего неверия...
А в чём вы видите искажение???
Я вижу только истину и благодать...
Вы говорите о покаянии и обращении Израиля к Богу? К этому призывал Иоанн креститель и все пророки посланные до него...Вы верите что Иоанн креститель был обещанным пророком Илией? Почему???
А вы можете мне обьяснить,зачем Богу за грех нужны были жертвы первородных животных???
А почему человек грешит,если душа его есть часть Бога живого???
А что будет с теми,кто не найдётся достоин???
По вашему,Иисус соблюдал заповеди или заменял их чем либо другим???

Цитата из Библии:

19
Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
20
да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,
21
Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века...

Благословит вас Господь...

Нет, я конечно не верю что Иоанн- пророк Элия. И он сам тоже в это не верил... .
Герман, вы сами понимаете о чём пишете, какие жертвы первородных животных?!
Б-г наделил человека свободой выбора которой сам обладает, однако Б-г
использует его только во благо, ибо Он источник блага. Человек в свою очередь потребитель этого блага что не гарантирует правильный выбор поступков.
Кто не удостоится, тот восстанет из мертвых для суда и будет осуждён на смерть, и умрёт на всегда.
Я очень сомневаюсь в историчности Н.З поэтому немогу сказать что на самом деле делал Иисус, чему учил и как относился к заповедям на самом деле. Следуя Н.З он относился к заповедям по меньшей мере скептически, можно сказать даже провокативно. А когда его упрекали в том что его окружение пренебрегает заповедями он отвечал упрёками и оскорблениями. В противостоянии с раввинами ученики Иисуса пошли куда дальше чем он, они начав спором с раввинами закончили отрицанием заповедей Торы. Как говорится:"лес рубят- щепки летят".

[Герман.К.]

Нет, я конечно не верю что Иоанн- пророк Элия.

Тогда кого вы ждёте,разве не должно прежде придти Илии???

Герман, вы сами понимаете о чём пишете, какие жертвы первородных животных?!
Б-г наделил человека свободой выбора которой сам обладает, однако Б-г
использует его только во благо, ибо Он источник блага. Человек в свою очередь потребитель этого блага что не гарантирует правильный выбор поступков.

Вы меня спрашиваете какие жертвы???
Об этом говорит вам Тора,и как вы можете проявлять своеволие,ведь тем самым вы оскверняете Синайский закон...Вам должно делать то,что заповедал вам Господь Бог ваш чрез Моисея,ибо так заповедал вам Господь:

Цитата из Библии:

1
И в седьмой месяц, в первый [день] месяца, да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте; пусть будет это у вас день трубного звука;
2
и приносите всесожжение в приятное благоухание Господу: одного тельца, одного овна, семь однолетних агнцев, без порока,
5
и одного козла в жертву за грех, для очищения вас,
7
И в десятый [день] сего седьмого месяца пусть будет у вас священное собрание: смиряйте тогда души ваши и никакого дела не делайте;
8
и приносите всесожжение Господу в приятное благоухание: одного тельца, одного овна, семь однолетних агнцев; без порока пусть будут они у вас...Числа.29.

Кто отменил вам жертвы??? Почему не делаете,то что вам заповедано??? Почему уподобились язычникам не имеющим Бога???

Кто не удостоится, тот восстанет из мертвых для суда и будет осуждён на смерть, и умрёт на всегда.

26
Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь. Втор.27.

Я очень сомневаюсь в историчности Н.З поэтому немогу сказать что на самом деле делал Иисус, чему учил и как относился к заповедям на самом деле. Следуя Н.З он относился к заповедям по меньшей мере скептически, можно сказать даже провокативно. А когда его упрекали в том что его окружение пренебрегает заповедями он отвечал упрёками и оскорблениями. В противостоянии с раввинами ученики Иисуса пошли куда дальше чем он, они начав спором с раввинами закончили отрицанием заповедей Торы. Как говорится:"лес рубят- щепки летят".

А что вы указываете на них? Они оправдаются верой в Того,кого Бог послал,а чем оправдаетесь вы,если не исполняете,того что вам заповедано???

26
Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь... Втор.27.


Благословит вас Господь и помилует...

[паруш]

Тогда кого вы ждёте,разве не должно прежде придти Илии???
Вы меня спрашиваете какие жертвы???
Об этом говорит вам Тора,и как вы можете проявлять своеволие,ведь тем самым вы оскверняете Синайский закон...Вам должно делать то,что заповедал вам Господь Бог ваш чрез Моисея,ибо так заповедал вам Господь:

Цитата из Библии:

1
И в седьмой месяц, в первый [день] месяца, да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте; пусть будет это у вас день трубного звука;
2
и приносите всесожжение в приятное благоухание Господу: одного тельца, одного овна, семь однолетних агнцев, без порока,
5
и одного козла в жертву за грех, для очищения вас,
7
И в десятый [день] сего седьмого месяца пусть будет у вас священное собрание: смиряйте тогда души ваши и никакого дела не делайте;
8
и приносите всесожжение Господу в приятное благоухание: одного тельца, одного овна, семь однолетних агнцев; без порока пусть будут они у вас...Числа.29.

Кто отменил вам жертвы??? Почему не делаете,то что вам заповедано??? Почему уподобились язычникам не имеющим Бога???
26
Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь. Втор.27.

А что вы указываете на них? Они оправдаются верой в Того,кого Бог послал,а чем оправдаетесь вы,если не исполняете,того что вам заповедано???

26
Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь... Втор.27.


Благословит вас Господь и помилует...

Герман! В виду того что вы упорно не хотите вникать в суть моих ответов, ибо задаёте вопросы на которые уже был дан ответ в прежних тредах, я оставляю за собой право прекратить наш диалог на эту тему.
Читайте свой синодальный перевод и радуйтесь своему невежеству, это Ваш выбор и Ваше право.
Жертвы приносили не за "первородный грех" а за грех общины или за личный грех. Есть много классификаций видов жертвоприношений, грехоочистительные только часть из них.
Жертвы отменяются по закону когда нет необходимых условий для организации порядка жертвоприношений.
Проклятия сказанные в Торе обращены против тех кто злонамеренно и в тайне будет нарушать заповеди, чувствуя себя безнаказанными.
Оправдание верой придумано для тех кто изменил вере отцов и для тех кого пугали заповеди. Но язычникам следовало знать что они не обязаны соблюдать то что заповедовано только евреям, Б-г указал им другой путь, путь потомков Ноя. Так что давайте Вы не будете учить меня заповедям. Сначала сами немного поучитесь.

[маклай]

Сыны Божии - это ангелы. Падшие ангелы - тоже сыны Божии. А люди никогда не будут сынами Бога.

Цитата из Библии:

5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)

Цитата из Библии:

22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;
(Исх.4:22)

Цитата из Библии:

6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
(Пс.81:6)

[маклай]

Уважаемый Герман я нахожусь так сказать в гостях на христианском форуме а как известно "в чужой монастырь со своим уставом не ходят"(вдруг забанят )

Да врядли, здесь столько народу со своими уставами и редко кого банят.

[маклай]

Уже много раз говорилось о том что в Исайе рабом называется Израиль Читайте в предидущих главах, начните хотя-бы с 44.

Вот слова Иисаи:

Цитата из Библии:

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
(Ис.53:2,3)

Кто это "он" и кто это "мы"?

[маклай]

"Притеснён и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца безгласная перед стригущими её, и не открывал рта своего". При всём уважении смею заявить что во время суда Иисус говорил и не мало.

Вы ещё скажите "во время жизни".

Есть два неведения, есть неведение Б-га и есть неведение сущности Б-га. Б-г постигается духовным опытом и служением, а сущность не постижима ни до ни после Иисуса.

34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:34)

[паруш]

Вы ещё скажите "во время жизни".

34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:34)

Ну на суде, какая разница.
Вот именно, уважаемый, вот именно, истинный Мессия рассеет невежество и в его дни "наполнится вся земля знанием Всевышнего как море водами". А пока мессия не пришёл далеко не всем дано постичь истину.

[маклай]

паруш,

А пока мессия не пришёл далеко не всем дано постичь истину.

Вы ж писали что не постижим ни до Иисуса ни после?

Ну на суде, какая разница.

Разница есть. Суд это не заклание а выяснение достоин ли заклания.

[Герман.К.]

Герман! В виду того что вы упорно не хотите вникать в суть моих ответов, ибо задаёте вопросы на которые уже был дан ответ в прежних тредах, я оставляю за собой право прекратить наш диалог на эту тему.

Хорошо,тогда скажите,по вашему Илия уже пришёл,или нет???
Кого вы ждёте Илию или Мессию???

Читайте свой синодальный перевод и радуйтесь своему невежеству, это Ваш выбор и Ваше право.

Вы говорите,что я невежда,а вы что просвещённый??? Ведь ваш перевод также говорит о Нём,но вы не видите...

Жертвы приносили не за "первородный грех" а за грех общины или за личный грех. Есть много классификаций видов жертвоприношений, грехоочистительные только часть из них.

За первородный грех Адам лишился жизни,я говорю о грехе несоблюдения заповедей,или вы соблюдаете все заповеди и повеления Господни???

Жертвы отменяются по закону когда нет необходимых условий для организации порядка жертвоприношений.

Где такое написано,опять своевольничаете???

Проклятия сказанные в Торе обращены против тех кто злонамеренно и в тайне будет нарушать заповеди, чувствуя себя безнаказанными.

Вы что действительно считаете,что возможно что то утаить от Господа???

Цитата из Библии:

"Горе тем, которые думают скрыться в глубину, чтобы замысл свой утаить от Господа, которые делают дела свои во мраке и говорят: "кто увидит нас? и кто узнает нас?"

А что будет тем,кто нарушает явно???

Оправдание верой придумано для тех кто изменил вере отцов и для тех кого пугали заповеди.

Но ведь заповеди не для Бога,а для благоденствия человека,как же можно оправдываться перед Богом исполнением их???

Но язычникам следовало знать что они не обязаны соблюдать то что заповедовано только евреям, Б-г указал им другой путь, путь потомков Ноя. Так что давайте Вы не будете учить меня заповедям. Сначала сами немного поучитесь.

Я вас внимательно слушаю,потому и задаю вам вопросы...Итак что это за путь потомков Ноя???