Атеизм в опасности - соглашаются философы, интеллектуалы и ученые

[McLeoud]

Valyok

Корректнее сказать, те, кто называли себя христанами.

Вот давайте все-таки не будем уподобляться ортодоксальным иудеям, которые заявляют: "Среди иудеев преступников нет". А когда им говорят: "Ну а вот такой-то и такой-то был осужден по уголовной статье?", то их ответ один в один Ваш: "А он не иудей, раз сел за уголовщину".

[Valyok]

Valyok

Корректнее сказать, те, кто называли себя христанами.

Вот давайте все-таки не будем уподобляться ортодоксальным иудеям, которые заявляют: "Среди иудеев преступников нет". А когда им говорят: "Ну а вот такой-то и такой-то был осужден по уголовной статье?", то их ответ один в один Ваш: "А он не иудей, раз сел за уголовщину".

Я так говорю, ссылаясь на предыдущие посты.
Или же у вас есть какие-то факты, что они были таковыми? И как вообще можно определить, что кто-то является христианином?

<><

[Metaxas]

А вот с этим я уже не могу согласиться, при всей моей огромной к Вам симпатии, Метаксас. Во первых, исходя из простой логики - как бытие не может определять сознание, так и сознание не может не влиять на бытие.

Увы, при всей взаимности наших симпатий, сударь, позвольте мне, в свой черед, категорически не согласиться с Вами. Вы правы именно с точностью до наоборот: КАК БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ, ТАК И СОЗНАНИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ БЫТИЕ. Это было известно еще со времен Гермеса Трисмегиста. Материалисты принимают за истину только первую часть этий максимы. Некоторые философы, напротив, только вторую. Магия же постулирует обе части, как нерушимый фундамент Герметики. Кстати, последние сто лет развития психологии, от первых попыток осмысления этого принципа в форме закона Джеймса-Ланге и вплоть до навейших когнитивных исследований, неоспоримо доказывают очевидность континуума бытия-сознания. К тем же результатам, кстати, пришла, независимо, как от магии, так и от психологии, и квантовая физика, начав с принципа Бора.

В той или иной мере ( а я думаю, что мера эта была не малой, об этом мне лично свидетельствует хотя бы жизнеописание К. Барта ) эти люди, эта страна были сформированы протестантской теологией.

Безусловно! Более того. Многие исследователи, например, Фромм, проводят очевидные параллели между немецким национал-социализмом и идеями Лютара, цитатами и реминисценциями из которого кишмя кишит Майн Кампф. Не удивительно, что Германская Евангелическая Церковь была с самого начала верной опорой гитлеровского режима. Однако, вполне очевидно также и то, что лютеранство это далеко не все христианство и даже не весь протестантизм. И совершенно очевидно, что утверждение христиане поддерживали Гитлера звучит не лучше, чем любимое здесь на форуме масоны устроили Французскую Революцию. Истина в том, что, подобно тому, как масоны были и среди якобинцев и среди роялистов, и среди тех, кому рубили головы, и среди тех, кто рубил, так и христиане были в приблизительно равных пропорциях, как среди сторонников Третьего Рейха, так и среди его противников. А то, что гитлеровское политбюро по временам имело обыкновение навещать всем составом церковь, говорит ровно столько же, сколько и нынешние заигрывания с православием зюгановцев, жириновцев и прочей сволочи. Компроматом на православие это не служит. В конце концов храм для того и существует, чтобы каждый мог в него прийти: и нацист, и коммунист, и демократ, и беспартийный.

Конечно же я далек от того, чтобы делать ее причиной всех бед и какой то определяющей величиной. Но по минимуму из этой истории можно сделать вывод о том, что соли либо не было, либо она потеряла силу.

Ну, здесь с Вами поспорить трудно. Но виновата, по большом счету, не соль, а звезды. Эпоха Рыб закончилась. А в новом растворе на ближайшие две тысячи лет соль не требуется.

Ну тогда и стоит подобные упреки в аморальности адресовать носителям марксистско-ленинской идеологии конкретно, а не атеистам в целом. Иначе это не менее недобросовестный полемический прием.

Это Вы мне? А где я кого-то вообще упрекал в «аморальности»? Я и слов-то таких не употребляю. Это не по адресу...

Я думаю, здесь не нужно упускать из виду увлеченность Гитлера философией Ницше и идеей об эволюции Дарвина. А теперь видно, что убиение ни в чем неповинных людей логичски согласуется с идеями Ницше, и идеей Дарвина, но никак не с 10 заповедями.

Может Вам привести выдержки из Лютера с параллельными местами из Гитлера и Геббельса? Я, помнится, год назад уже это делал. Тогда на меня шибко топала ногами Лиза aka Faith. Впрочем, кто старое помянет...

Они объявили Ленина бессмертным (вспомним "Ленин и сейчас живее всех живых!") и в тоже время положили его труп под стекло для всеобщего обозрения. Через этот ритуал они получили в свои руки сверхмощный символ своей веры и защиту от нападок на нее. Если Иисус воскрес из мертвых - то у этих сатанистов все наоборот - у них страной духовно руководил "живой мертвец". Иисус воскрес из мертвых и попрал этим смерть, а непогребенный мертвец, будучи номинальным главой государства, наоборот символически попрал собой саму ценность жизни - показав, что мертвое имеет власть над живым.

...И атеизм им был нужен не столько для научного отрицания божественного происхождения Вселенной, сколько как изощренное богохульство.

Превосходная мысль. Снимаю шляпу.

[McLeoud]

Metaxas

Ну тогда и стоит подобные упреки в аморальности адресовать носителям марксистско-ленинской идеологии конкретно, а не атеистам в целом. Иначе это не менее недобросовестный полемический прием.
Это Вы мне? А где я кого-то вообще упрекал в «аморальности»? Я и слов-то таких не употребляю. Это не по адресу...

Да нет, это была скорее реплика вообще на тему недопустимости двойных стандартов в вопросе оценки моральных качеств приверженцев разных этических систем

[McLeoud]

Valyok

Или же у вас есть какие-то факты, что они были таковыми? И как вообще можно определить, что кто-то является христианином?

О, браво! Стало быть, христиан нет, если их определить невозможно?

[Valyok]

Valyok

Или же у вас есть какие-то факты, что они были таковыми? И как вообще можно определить, что кто-то является христианином?

О, браво! Стало быть, христиан нет, если их определить невозможно?

Давайте без сарказма!
Я имел в виду факты, говорящие о том, что немецкие фашисты были христианами.

<><

[McLeoud]

Valyok

Давайте без сарказма!
Я имел в виду факты, говорящие о том, что немецкие фашисты были христианами.

Не уподобляйтесь Луке. Кем же они были? Мусульманами что-ли? Или в синагоги ходили перед боем?

[Valyok]

Valyok

Давайте без сарказма!
Я имел в виду факты, говорящие о том, что немецкие фашисты были христианами.

Не уподобляйтесь Луке. Кем же они были? Мусульманами что-ли? Или в синагоги ходили перед боем?

Исходя из имеющихся фактов, они были нацистами, фашистами, немцами(полагаю, в своем большинстве). Были ли они христианами? не знаю, фактов нет. Если только вы считате их заявления фактами.

<><

[Татьяна Б]

Исходя из имеющихся фактов, они были нацистами, фашистами, немцами(полягаю, в своем большинстве). Были ли они христианами? не знаю, фактов нет. Если только вы считате их заявления фактами.

<><

Valyok, но если так рассуждать, то все христиане в конце концов могут друг друга поисключать из христианства, и дело с концом - я, де, чистый самый.
Мне кажется, все христиане должны нести ответственность друг за друга - хоть за так называемых, хоть за не так называемых и отвечать за поступки другого, как за свои собственные, разве не так?

[Valyok]

Valyok, но если так рассуждать, то все христиане в конце концов могут друг друга поисключать из христианства, и дело с концом - я, де, чистый самый.
Мне кажется, все христиане должны нести ответственность друг за друга - хоть за так называемых, хоть за не так называемых и отвечать за поступки другого, как за свои собственные, разве не так?

Вы в чем-то правы, но только почему я должен нести ответственность за своего "брата" Адольфа Гитлера?

<><

[Julius]

Во-вторых, говоря, о приведенных вами деноминациях, скажу, что в основных вопросах этики они не расходятся. <...> Если вы не согласны, со вторым пунктом, то привидите пример.

Имеет ли человек право развестись, если по объективным причинам семейная жизнь делает его несчастным - это вопрос морали или нет?
Если да, то, скажем, православие допускает развод во многих ситуациях и венчает повторный брак, а католицизм исключает развод в подавляющем большинстве случаев. Например, если муж избил жену, то для католиков это не является основанием для развода. Женщина должна снести побои и жить с этим человеком дальше под одной крышей, сексуально удовлетворяя его. Конечно, никто не запретит ей развестись по законам современного гражданского общества. Но тем самым она порвет свои отношения с церковью, которая все равно не признает ее развод (и осудит как грех) и не венчает ее новый брак в будущем.

Я хотел сказать, как атеисты пришлю к заключению: "не делай людям того, что ты не хотел бы получить по отношению к себе".

Это правило старо как мир и в той или иной форме присутствует во многих религиях. Многие люди приходят к нему сами еще в раннем детстве. Наверное, потому, что оно интуитивно понятно каждому думающему человеку, включая и атеистов.

Вы меня неправильно поняли. Мы говорим о логике высказывания: "не делай людям того, что ты не хотел бы получить по отношению к себе". Это абсолют (абсолютная истина) или нет?

Нет. Например, кто-то может занизить свои собственные ожидания для того, чтобы получить возможность нарушать чужую свободу. Как я понимаю, Вы читали работы Канта, там это рассматривается детально. В своей формулировке Кант считает это правило абсолютной истиной. Но я не знаю, насколько вообще применимо понятие "абсолютная истина" к отношениям между людьми. Это же все-таки не математическая логика, в которой понятие истины формально.

Интересно! А как бы вы назвали свое миривоззрение?

Я не знаю. Философия - это запутанная псевдо-наука и понять как себя следует классифицировать в ее терминах очень тяжело. Я точно не материалист, мне близка идея объективной непознаваемости мира по Канту (фактически - агностицизм), но в то же время я считаю, что можно приблизиться в своем понимании к объективной истине (не достигая ее) и поэтому мне близок позитивизм. А Вселенную я вижу как продукт осмысленного творения, что есть деизм. Чтобы не портить себе мозги поиском правильных формулировок какой философии я придерживаюсь - условно называю себя агностиком.

На самом деле проще сказать во что я верю. Я считаю, что наш мир - это продукт осмысленного творения и он не материален по своей природе - материя для меня это не фундаментальная сущность, а удобная абстракция, которая существует только в нашем воображении. По сути вся наша Вселенная с моей точки зрения - это чей-то мысленный эксперимент или вычислительная модель. Однако я прекрасно понимаю объективную непознаваемость мира и поэтому не продвигаю свои личные (текущие) догадки о его природе как [научную] истину.

Атеисты любят цитировать Канта и хвалит его идею - "мораль без Бога", из цитаты же видно, что его вера и моральные убеждения переплены и зависят друго от друга.

Согласен.

[Priestess]

Исходя из имеющихся фактов, они были нацистами, фашистами, немцами(полягаю, в своем большинстве). Были ли они христианами? не знаю, фактов нет. Если только вы считате их заявления фактами.

<><

Если учесть, что государственной религией в Германии было христианство, то естественно предположить, что немецкие наци и те, кто поддерживали Гитлера, были вовсе не мусульманами.

"Адольф Гитлер, по крайней мере исходя из австрийского воспитания, был католиком. Таким образом, к тому времени как новоявленный руководитель НСДАП начал писать Майн Кампф, он знал всё о власти и влиянии, которые религия оказывает на своих преданных последователей. Действительно, в то время как Гитлер был настроен критически к Иудаизму - историческому явлению, которое он расценивал как метод достижения "коммерческих интересов" его сторонников - он также использовал фигуру Христа, чтобы похвалить Христианство за "его оценку еврейского народа". Определенные пассажи в Майн Кампф отражают его скрытое восхищение основной ролью Церкви в социальной структуре Германии. Анализируя развитие Национал-социализма, Гитлер использовал пример Христианства, чтобы оправдать создание активной партийной элиты, утверждая, что "величие Христианства не являлось результатом попыток пойти на компромиссы с философскими учениями древнего мира, которые имели некоторое подобие христианской доктрины, но в неумолимом и фанатическом провозглашении и защите своего собственного учения." <>

В те дни, когда НСДАП была просто одной из многих мелких партий, Гитлер и его последователи были рады включить Христианство в свой политический манифест. Каждый третий немец имел католическое воспитание, хотя это соотношение было еще выше в Баварии. В годы непосредственно предшествующие приходу нацистов к власти, католицизм стремился укрепить своё положение и государство шло на то, чтобы платить преподавателям в католических школах. Однако, в то время как Христианство различных направлений подвергалось нападкам с различных сторон политической арены, считалось, что Католическая Центральная Партия (Zentrum), "понижала качество католицизма, политизируя его" в первую очередь. Тем временем, "Двадцать Пять Пунктов" Готфрида Федера подчеркивали тот факт, что "партия, поддерживает позитивное христианство как таковое, но не связывает себя ни с какой определённой конфессией" <>

В Германии выборы Гитлера на пост Канцлера были частично поддержаны голосами католиков, которые он перехватил у центристских партий. <>

Таким образом, учитывая, что теперь он был вынужден проявлять значительную степень дипломатичности к потенциальным католическим сторонникам, Гитлер пошел ещё дальше, вежливо испросив разрешения Церкви на использование регистрационных записей для получения генеалогических свидетельств арийского происхождения проверяемых граждан. Кроме того, в обращении к Рейхстагу Гитлер обязался защищать христианство в целом и "разрешить и гарантировать церкви заслуженное влияние в школах и в системе образования." "
Трой Саутгейт "Фашизм, Национал-социализм и Церковь" http://newrussia.by.ru/materials/fas...ate-church.htm

То есть христианство сыграло не последнюю роль в приходе Гитлера к власти. Другое дело, что в последствии многие церкви и священнослужители тоже пострадали от гитлеровского режима. Так кто же знал-то, что так обернётся...

[Julius]

Вот и все, кратко и емко.
По сути, этот моральный кодекс основа основ Библии. Все остальные книги, главы и стихи Библии (включая даже Нагорную проповедь) не более чем или комментарий к нему (надо признать, не всегда удачный - иногда в духе того времени. Исключение слова Иисуса), или описание последствий его соблюдения/несоблюдения.

Я понял Вашу мысль. Но скажите - не получится ли так, что попытка оценить более сложную ситуацию через 10 заповедей приведет нас к разным выводам - в зависимости от личного мнения того, кто занимается интерпретацией?
Вот живет человек в реальном мире. И вдруг раз - у него какая-то сложная ситуация и он хочет понять, как ему следует поступить и не хочет поступать ПЛОХО. Но его ситуация прямым и очевидным образом к 10 заповедям не сводится. И тогда получается так, что тот ответ, который он получит на свой вопрос - как поступить хорошо - зависит от того, к кому он обратится за советом. Поэтому получается, что лучший советчик - это его собственная совесть.

Знаю только одно: у любой страны есть свод законов; а еще у нее есть граждане, часть которых чтит этот свод законов, а часть нет. Почему так получается?
Ответив на этот вопрос, мы ответим и на Ваш "как так получается, что разные церкви расходятся друг с другом".

Хороший ответ. Но законы государства придумали люди. Библия же с точки зрения верующих ниспослана нам Богом. Да, ее записывали люди - но по воле Бога. Так почему же он не смог проследить за тем, чтобы донести свои мысли до человечества в ясной форме, исключающей кривотолки и извращение смысла? Всемогущественный Бог не смог проследить за связным изложением людьми его мыслей и теперь для подтверждения тезиса и антитезиса зачастую люди могут подобрать "правильные" прецеденты в одной и той же книге...

[aka Zhandos]

Увы, при всей взаимности наших симпатий, сударь, позвольте мне, в свой черед, категорически не согласиться с Вами. Вы правы именно с точностью до наоборот: КАК БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ, ТАК И СОЗНАНИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ БЫТИЕ.

Я и имел ввиду континуум, не было у меня мысли выделять сознание либо бытите и определять что то на первое место. Лично я, как ни силюсь, не могу в данном случае ответить на вопрос о яйце и курице. Они проникают друг в друга, формируют друг друга, разорвать и препарировать их практически невозможно. Так и в данном случае - ну просто не могло христианство не внести свою лепту в становление того же Адольфа. А в масштабе страны - нацизм не упал с неба, он вырос из этой земли, он и ее дитя тоже!
так что тут я с вами согласен, континуум - очень верное определение.

Однако, вполне очевидно также и то, что лютеранство это далеко не все христианство и даже не весь протестантизм.

абсолютно...

И совершенно очевидно, что утверждение христиане поддерживали Гитлера звучит не лучше, чем любимое здесь на форуме масоны устроили Французскую Революцию.

Тут тоже сдается мне, если мы переспросим у Джулиуса, то он пояснит нам, что он это не имел ввиду. Если же имел - то мой голос рядом с Вашим. Метаксас, не мне Вам объяснять, что это такое - говорорить с НЕКОТОРЫМИ товарищами здесь на форуме Так что немудрено в разнос пойти

Ну, здесь с Вами поспорить трудно. Но виновата, по большом счету, не соль, а звезды. Эпоха Рыб закончилась. А в новом растворе на ближайшие две тысячи лет соль не требуется.

почтительно смолкаю

[Лука]

даже если и удасться доказать, что "они называли себя христианами", это не докажет, что они ими были.

Именно так! Этот аргумент очевиден, когда ищется истина. Цель же наших оппонетов - доказательство собственной правоты любой ценой. А в этом случае нужны не факты, а казуистика. Так что, экономьте бисер