Атеизм в опасности - соглашаются философы, интеллектуалы и ученые

[Лука]

Anton_R

Конкретные доказательства? Извольте. Оба деда моей жены погибли на войне с солдатиками, на пряжках которых было "Gott mit uns". А освящали деяния этих солдатиков военные капелланы. Это факт. Можно долго спорить по поводу того, что ни те, ни другие фактически христианами не являлись (и тут я с Вами соглашусь)

Итак, вопрос о пряжках и капелланах закрыт. Так зачем было его поднимать?

Да и "тысячелетнее царство" Гитлера отнюдь не отказывалось от христианства

Доказательства?

А угрожать правилами форума... поверьте, некрасиво это. И нехорошо.

Отвечу вам не как член Совета этого форума, не как христианин, а как человек, для которого слово "этика" наполнено конкретным содержанием. На Христианском форуме совершенно бездоказательно Julius обвинил христиан в чудовищных преступлениях. Подчеркивая свое обвинение в том же сообщении он написал, что совершать плохие поступки или нет, определяется внутренним миром и совестью человека.
Для того, чтобы с уверенностью судить о вероисповедании палача нужны очень убедительные факты - его высказывания, фрагменты биографии, описания очевидцев. В случае отсутствия доказательств подобное обвинение называется клеветой, а согласно правил форума "использованием форума для публикации заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим, неточным, оскорбительным, вульгарным, несущим ненависть". Вы предлагаете опровергать недоказанное? Так опровергать-то нечего. Но если просьбу гостю соблюдать элементарную этику и следовать правилам сего гостеприимного дома вы называете некрасивым и нехорошим, значит ваши представления об этике в корне отличны от моих.

[Rulla]

А я не понял.
И что же из этого?

Только то, что совесть - обычный биологический фактор, направленный на сохранение вида. И ничем в этом плане не отличается от, скажем, инстинкта размножения.

Неужели непонятно, куда мы можем уйти с таким подходом?

Не говорите загадками.

[Julius]

Пожалуйста приведите конкретные доказательства того, что люди, которые совершали упомянутые вами поступки исповедовали Христианство и жили совсем недано в "христианском государстве" расположеном на территории Европы.

Большинство граждан Германии во времена второй мировой войны считали себя верующими, а не атеистами. В том числе руководители и рядовые члены нацистской партии и легионеры СС. Если у них были священники в войсках, они посещали церковь, венчались и крестили там своих детей, то кто они, по-вашему? Церковь - это не абстрактное понятие, типа атеизма. Церковь - это организация. И у любой церкви есть процедура отлучения отступивших от Бога. Если НИ ОДИН руководитель третьего рейха не был отлучен от церкви, если легионеры СС и сотрудники лагерей смерти не были отлучены официально церковью, если все они могли посещать службу, венчаться и крестить своих детей - значит, церковь признавала их христианами и преступления они совершали как христиане.

Заметьте, я НЕ ВЕШАЮ ответственность за их преступления на христианскую религию. Мой тезис состоит в том, что как христиане, так и атеисты совершали чудовищные преступления, и поэтому сама идея атеизма не больше запятнана поступками плохих людей, чем идеи христианства.

А перед этим внимательно прочитайте Правила форума http://www.evangelie.ru/forum/faq.ph...aq_forum_rules

Не запугивайте меня. К тому же я очень сомневаюсь в том, что мне поставят замечание за констатацию исторических фактов. Зачем отрицать историю? Сталин и Ленин были атеистами - спорить с этим неконструктивно. Но так же глупо отрицать факт, что многие нацисты были христианами (причем и с точки зрения официальной церкви тоже).

[Julius]

Мне просто жалко, что Вы повторяете это за ними. Ведь я Вас знаю как человека, проверяющего все и вся. Что сейчас-то случилось?

Конечно, я могу заблуждаться и ошибаться и готов признать свою ошибку! Но если в Библии присутствует четкий и ясный моральный кодекс - изложите его здесь или дайте пожалуйста ссылку, где его можно прочитать в компактной форме. Если он там есть именно в четком виде, то как так получается, что разные церкви расходятся друг с другом в очень важных вопросах, хотя среди их идеологов много искренне верующих и чистых в помыслах людей?

Дело в том, что это золотое правило нравственности опять-таки взято из Библии.

Если Вас не смутит, то давайте рассмотрим такой пример. Парень и девушка, которые решили пожениться, взаимно занимаются оральным сексом друг с другом. Оба получили удовольствие, никто не пострадал и не делал другому того, чего не хотел бы получить себе. А теперь назовите мне крупную христианскую конфессию, с точки зрения которой эти двое не совершили минимум по два греха каждый...

[Владимир Ростовцев]

Только то, что совесть - обычный биологический фактор, направленный на сохранение вида. И ничем в этом плане не отличается от, скажем, инстинкта размножения. .

Уважаемый Rulla, а как тогда согласуется "естественный отбор" и "закон джунглей", являющихся фундаментом ТЭ, с совестью "общественного животного"
Исследования адептов ТЭ говорят обратное, например " у самых хитрых обезьян-обманщиков - самый большой мозг"
По ТЭ - только самое бессовестное общественное животное может выжить, не так ли?

[Лука]

Julius

Большинство граждан Германии во времена второй мировой войны считали себя верующими, а не атеистами. В том числе руководители и рядовые члены нацистской партии и легионеры СС.

Не передергивайте. Я просил вас привести доказательства, что христиане "варили мыло из человеческих трупов и сжигали людей в печах на территории верующей Европы, а золотые зубы убитых переплавляли в слитки". Теперь я прошу вас привести доказательства, что "большинство граждан Германии во времена второй мировой войны считали себя верующими". Ссылки на конкретные документы плз., с цифрами и статистикой.

Если НИ ОДИН руководитель третьего рейха не был отлучен от церкви, если легионеры СС и сотрудники лагерей смерти не были отлучены официально церковью, если все они могли посещать службу, венчаться и крестить своих детей - значит, церковь признавала их христианами и преступления они совершали как христиане.

Насколько мне известно, Церковь не отлучает посмертно, а до Суда в Нюренберге и казни предводителей III Рейха отлучать было не за что т.к. отсутствовала нужная информация.

Заметьте, я НЕ ВЕШАЮ ответственность за их преступления на христианскую религию.

Так зачем подчеркивать, что палачи были христианами?

Мой тезис состоит в том, что как христиане, так и атеисты совершали чудовищные преступления, и поэтому сама идея атеизма не больше запятнана поступками плохих людей, чем идеи христианства.

Вот так и нужно было формулировать вашу позицию изначально и не было бы проблем.

Не запугивайте меня.

Просьбу прочитать Правила Форума вы называете запугиванием? А клевету на христианство вы как называете?

К тому же я очень сомневаюсь в том, что мне поставят замечание за констатацию исторических фактов.

О фактах мы поговорим когда вы их предоставите. Пока же кроме громогласных бездоказательных деклараций и передергивания ничего.

глупо отрицать факт, что многие нацисты были христианами (причем и с точки зрения официальной церкви тоже).

Ага! Уже не большинство, а многие? С нетерпением жду фактов подтверждающих правдивость ваших обвинений.

[Rulla]

Уважаемый Rulla, а как тогда согласуется "естественный отбор"

Идеально согласуется. Ибо речь идет об общественных животных. Альтруизм обеспечивает солидарность в группе, группа обеспечивает выживание отдельных особей. Такой отбор - на уровне наиболее приспособленных групп - именуется грегарным, в противовес индивидуальному отбору.

[Valyok]

Берусь утверждать СТРОГО ОБРАТНОЕ!
С позиции Библии определить, что такое мораль - практически невозможно. Потому, что ее оттуда невозможно вычленить в ясной и компактной форме. А говорить, что "мой моральный кодекс - это все 300 страниц крайне символического, переполненного аллегориями, образами, отсылками, многозначными фразами текста" - это просто абсурд. Четкой морали Библия не дает, точнее каждый ищущий при желании находит там что-то свое.

Если вы так говорите, то значит и не пробовали ничего "вычленить".
А про моральный кодекс это вы зачем здесь упомянули?
"Практически" это в смысле абсолбтно, ли в смыли "почти"?

У атеистов же есть золотое правило нравственности: "не делай людям того, что ты не хотел бы получить по отношению к себе".

А откуда атеисты это правило взяли? Это вы за всех атеистов говорите? Это правило есть абсолют, или же оно относительно?

Предельно четко и ясно, одной строкой, без аллегорий. Если хочется чуть больше подробностей - читайте про категорический императив Канта.

По Канту, категорический императив есть абсолют. А как объяснить наличие абсолюта в безбожной вселенной, где царит его величество Случай?

В заключении "Критики чистого разума" Кант пишет: "Иными словами, вера в Бога и в загробный мир так сплетена с моими моральными убеждениями, что, так же как я не подвергаюсь опасности утратить эти убеждения, точно так же я не беспокоюсь, что эта вера может быть отнята у меня."(http://www.philosophy.ru/library/kant/01/02.html#c0)
И интересно заметить, что и демократические и тоталитарные режимы заявляют, что философия Канта лежит в основе их теорий общества

<><

[Valyok]

Совесть - это абсолютно необъяснимый научно,

Совесть - проявление социального инстинкта, присутствующего у всех общественных животных. У человека в том числе.

А с точки зрения какой науки дано это определение?

<><

[aka Zhandos]

Теперь я прошу вас привести доказательства, что "большинство граждан Германии во времена второй мировой войны считали себя верующими". Ссылки на конкретные документы плз., с цифрами и статистикой.

Julius, не трудитесь, право слово. Расскажу Вам одну историю. Однажды наш глубоконеуважаемый Лука сказал в прямом эфире, что почти 50% населения земли является христианами. Когда его попросили уточнить, откуда дровишки, он привет данные какого то там исследования, хотя цифра там указывалась 33% ( почувствуйте разницу - 50 и 33 ), при этом за христиан были приняты все, кто ни попадя - и свидетели иеговы, и мормоны, и всякие прочие сектанты, короче все, кто НАЗЫВАЕТ себя христианами. Когда у Луки спросили, являются ли христианами в глазах Бога все эти люди, он сказал, что не может об этом судить, но все же данным этим предпочитает верить и рекомендует нас посчитать их авторитетными. Теперь Вы видите его двойные стандарты? Когда ему необходимо закидать оппонента цифрами - тут сгодятся все - и сектанты, и номинальные христиане. Когда же о номинальных христианах говорят как о христианах его оппоненты, он категорически не согласен и начинает поднимать свою обычную волну - а докажите, а покажите, а дайте ссылку.
Учтите это, Джулиус, прежде чем отвечать этому субъекту.

Так зачем подчеркивать, что палачи были христианами?

Видите? Когда и что Вам нужно подчеркивать - это Вам Лука объяснит. Его слушайте

[Metaxas]

Только то, что совесть - обычный биологический фактор, направленный на сохранение вида. И ничем в этом плане не отличается от, скажем, инстинкта размножения.

Биологический? Скорее социально-психологический. Ну, как бы там ни было, но совесть присуща атеистам наравне с верующими. Во дни Сталина люди были не менее моральны, чем в средние века, во время тотального засилия церкви. Любой из нас, если будет честным с самим собой, вспомнит в своей жизни немало прекрасных, добрых, высоко нравственных неверующих людей и сколько угодно откровенных негодяев, регулярно отмечавшихся в церкви.

Уважаемый Rulla, а как тогда согласуется "естественный отбор" и "закон джунглей", являющихся фундаментом ТЭ, с совестью "общественного животного"

Дело в том, что у Вас довольно упрощенное представление об естественном отборе. Выживают, в конечном итоге, не отдельные особи, а вид в целом. И если то или иное индивидуальное качество способствует выживанию вида, то оно закрепляется в потомстве. Так, например, вид, где заведено пожирать себе подобных, обречен на вымирание. И наоборот, вид, где отдельная особь готова пожертвовать собой ради потомства и выживания вида в целом, будет процветать.

[Wlodek]

Когда и что Вам нужно подчеркивать - это Вам Лука объяснит.

Да, когда Лука начинает флудить тему таким вот образом, то самое лучшее - это просто не обращать на него внимания. Все-равно эти доказательства даже ему самому не нужны - просто придраться как-то к хорошему человеку хочется.

[aka Zhandos]

Биологический? Скорее социально-психологический. Ну, как бы там ни было, но совесть присуща атеистам наравне с верующими.

Мне кажется, не стоит забывать, что атеисты тоже выросли в среде, сформированной многими факторами, в том числе и религией. Неужели можно отрицать то, что в наше тесто намертво вмешен и этот компонент?
Однако и совесть не упала с неба, как я говорил недавно в похожей теме, она тоже есть продукт эволюции. Как продукт, так и средство, как следствие, так и причина.

[Julius]

Не передергивайте. Я просил вас привести доказательства

Есть предел всякому абсурду. Если Вам нужны доказательства того, что многие члены нацистской партии включая верхушку рейха венчались в церкви и крестили там своих детей, и никто их никогда не отлучал от церкви - поройтесь в Интернете. Борман, Гесс, Геринг, сам Гитлер и многие другие высшие нацисты много раз появлялись в церкви, Гитлер был крестным отцом детям некоторых своих соратников и так далее... Может быть Вам еще и доказательства их преступлений нужны со ссылками в Интернете и статистикой?

Насколько мне известно, Церковь не отлучает посмертно, а до Суда в Нюренберге и казни предводителей III Рейха отлучать было не за что т.к. отсутствовала нужная информация.

Да, конечно, руководители церкви были единственными, кто искренне и наивно "не знал" о преступлениях нацистов, когда плачь миллионов невинных жертв достигал, наверное, самих небес...

Так зачем подчеркивать, что палачи были христианами?

Потому, что они ими были. Как иначе я покажу наглядно, что не стоит обвинять атеизм в чудовищных преступлениях отдельных атеистов?

Вот так и нужно было формулировать вашу позицию изначально и не было бы проблем.

Я ее так и сформулировал изначально. Чтобы не быть обвиненным в голословных утверждениях, привел примеры того, чем занимаются в частности некоторые христиане.

А клевету на христианство вы как называете?

Лука, Вам не помешает вспомнить, что Вы нарушаете заповеди, когда судите другого и видите соломинку в чьем-то глазу. Покайтесь!

[Julius]

Если вы так говорите, то значит и не пробовали ничего "вычленить".

Если я пробую, то получается совсем не то, что у католиков. А у католиков получилось не то, что у православных или у баптистов. А у "Свидетелей Иеговы" совсем не то, что у католиков, православных и баптистов вместе взятых. Как же так? Ведь это же Слово Бога - почему же читая одну книгу действительно просвещенные и искренне желающие постичь замысел Бога люди приходят к разным представлениям о том, что можно, а что нельзя делать по Библии?

А откуда атеисты это правило взяли? Это вы за всех атеистов говорите? Это правило есть абсолют, или же оно относительно?

Точное происхождение этого правила установить сложно. Конечно я говорю не за всех атеистов, но те атеисты, с которыми я знаком лично - стараются руководствоваться именно этим правилом. Думаю, что к человеческим взаимоотношениям понятие абсолюта не применимо на практике.

По Канту, категорический императив есть абсолют. А как объяснить наличие абсолюта в безбожной вселенной, где царит его величество Случай?

Сам-то я не атеист, так что не знаю.

В заключении "Критики чистого разума" Кант пишет: "Иными словами, вера в Бога и в загробный мир так сплетена с моими моральными убеждениями, что, так же как я не подвергаюсь опасности утратить эти убеждения, точно так же я не беспокоюсь, что эта вера может быть отнята у меня."

Да, я знаю, что сам он был верующим человеком.