Атеизм в опасности - соглашаются философы, интеллектуалы и ученые

[Valyok]

Имеет ли человек право развестись, если по объективным причинам семейная жизнь делает его несчастным - это вопрос морали или нет?
Если да, то, скажем, православие допускает развод во многих ситуациях и венчает повторный брак, а католицизм исключает развод в подавляющем большинстве случаев. Например, если муж избил жену, то для католиков это не является основанием для развода. Женщина должна снести побои и жить с этим человеком дальше под одной крышей, сексуально удовлетворяя его. Конечно, никто не запретит ей развестись по законам современного гражданского общества. Но тем самым она порвет свои отношения с церковью, которая все равно не признает ее развод (и осудит как грех) и не венчает ее новый брак в будущем.

Да, это вопрос морали. Лучше поставить вопрос так - "имеет ли право человек на развод?", т.к. "объекивтные причины" это весьма субъективное понятие. Согласен, католицизм категоричен в этом вопросе, впрочем, также как и православие:
"Точно так же, как и во многих других вопросах нравственной жизни человека, христианство в своем учении о браке, по существу, не изобретает ничего принципиально нового, но предельно ярким светом озаряет исконные нравственные понятия. Так, например, к числу ярких особенностей христианства относится то, что оно принципиально осуждает развод." (курсив мой) http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040922091847

Это правило старо как мир и в той или иной форме присутствует во многих религиях. Многие люди приходят к нему сами еще в раннем детстве. Наверное, потому, что оно интуитивно понятно каждому думающему человеку, включая и атеистов.

Если оно старо, как мир, а мир якобы существует миллиарды лет, и люди появились относительно миллиардов лет недавно, то это правило было в нас заложено извне. Я думал, вы сможите дать лучшее объснение

Нет. Например, кто-то может занизить свои собственные ожидания для того, чтобы получить возможность нарушать чужую свободу. Как я понимаю, Вы читали работы Канта, там это рассматривается детально. В своей формулировке Кант считает это правило абсолютной истиной. Но я не знаю, насколько вообще применимо понятие "абсолютная истина" к отношениям между людьми. Это же все-таки не математическая логика, в которой понятие истины формально.

Немного распространюсь по этому поводу:
абсолютная истина - истина применимая во все ситуациях(например, убивать людей нельзя, плохо). В отличии от относительной, которая в каки-то применимо, в каких-то - нет. (например, в каких-то случаях хорошо убивать людей, но обычно этого делать не стоит)

Я не знаю. Философия - это запутанная псевдо-наука и понять как себя следует классифицировать в ее терминах очень тяжело. Я точно не материалист, мне близка идея объективной непознаваемости мира по Канту (фактически - агностицизм), но в то же время я считаю, что можно приблизиться в своем понимании к объективной истине (не достигая ее) и поэтому мне близок позитивизм. А Вселенную я вижу как продукт осмысленного творения, что есть деизм. Чтобы не портить себе мозги поиском правильных формулировок какой философии я придерживаюсь - условно называю себя агностиком.

На самом деле проще сказать во что я верю. Я считаю, что наш мир - это продукт осмысленного творения и он не материален по своей природе - материя для меня это не фундаментальная сущность, а удобная абстракция, которая существует только в нашем воображении. По сути вся наша Вселенная с моей точки зрения - это чей-то мысленный эксперимент или вычислительная модель. Однако я прекрасно понимаю объективную непознаваемость мира и поэтому не продвигаю свои личные (текущие) догадки о его природе как [научную] истину.

А вы "пассивный" агностик ("не знаю, да ладно"), или же "активный" ("не знаю, но ищу")?

<><

[Valyok]

Если учесть, что государственной религией в Германии было христианство, то естественно предположить, что немецкие наци и те, кто поддерживали Гитлера, были вовсе не мусульманами.

"Адольф Гитлер, по крайней мере исходя из австрийского воспитания, был католиком. Таким образом, к тому времени как новоявленный руководитель НСДАП начал писать Майн Кампф, он знал всё о власти и влиянии, которые религия оказывает на своих преданных последователей. Действительно, в то время как Гитлер был настроен критически к Иудаизму - историческому явлению, которое он расценивал как метод достижения "коммерческих интересов" его сторонников - он также использовал фигуру Христа, чтобы похвалить Христианство за "его оценку еврейского народа". Определенные пассажи в Майн Кампф отражают его скрытое восхищение основной ролью Церкви в социальной структуре Германии. Анализируя развитие Национал-социализма, Гитлер использовал пример Христианства, чтобы оправдать создание активной партийной элиты, утверждая, что "величие Христианства не являлось результатом попыток пойти на компромиссы с философскими учениями древнего мира, которые имели некоторое подобие христианской доктрины, но в неумолимом и фанатическом провозглашении и защите своего собственного учения." <>

В те дни, когда НСДАП была просто одной из многих мелких партий, Гитлер и его последователи были рады включить Христианство в свой политический манифест. Каждый третий немец имел католическое воспитание, хотя это соотношение было еще выше в Баварии. В годы непосредственно предшествующие приходу нацистов к власти, католицизм стремился укрепить своё положение и государство шло на то, чтобы платить преподавателям в католических школах. Однако, в то время как Христианство различных направлений подвергалось нападкам с различных сторон политической арены, считалось, что Католическая Центральная Партия (Zentrum), "понижала качество католицизма, политизируя его" в первую очередь. Тем временем, "Двадцать Пять Пунктов" Готфрида Федера подчеркивали тот факт, что "партия, поддерживает позитивное христианство как таковое, но не связывает себя ни с какой определённой конфессией" <>

В Германии выборы Гитлера на пост Канцлера были частично поддержаны голосами католиков, которые он перехватил у центристских партий. <>

Таким образом, учитывая, что теперь он был вынужден проявлять значительную степень дипломатичности к потенциальным католическим сторонникам, Гитлер пошел ещё дальше, вежливо испросив разрешения Церкви на использование регистрационных записей для получения генеалогических свидетельств арийского происхождения проверяемых граждан. Кроме того, в обращении к Рейхстагу Гитлер обязался защищать христианство в целом и "разрешить и гарантировать церкви заслуженное влияние в школах и в системе образования." "
Трой Саутгейт "Фашизм, Национал-социализм и Церковь" http://newrussia.by.ru/materials/fas...ate-church.htm

То есть христианство сыграло не последнюю роль в приходе Гитлера к власти. Другое дело, что в последствии многие церкви и священнослужители тоже пострадали от гитлеровского режима. Так кто же знал-то, что так обернётся...

Согласен, христианство сыграло свою роль в жизни Гитлера, но из этого не следует, что он думал о морали христианства, когда убивал людей. Дюмаю, в эти моменты ему было больше по душе идеи Дарвина или Ницше. Он смекнул, что можно очень не плохо навариться на лохах католиках(ничего личного, братья и сестры) и пробуриться вперед всех. В привиденной вами ссылке примерно это и говориться в последнем абзаце.

http://www.answersingenesis.org/creation/v24/i3/nazi.asp

http://www.papillonsartpalace.com/endC.htm

Когда наших "братьев" просили что-то сказать в свое оправдание на Нюрнбергском процессе, они не сказали "Ну,... так велела Церковь...", а лишь "...мы действовали согласно законам нашего государства".

Итак, были ли Гитлер и Ко христианами? Отнюдь!

<><

[Metaxas]

Итак, были ли Гитлер и Ко христианами? Отнюдь!

А как насчет лютеранских и католических пасторов, которые его поддерживали и благословляли?

[Valyok]

Valyok

Вы в чем-то правы, но только почему я должен нести ответственность за своего "брата" Адольфа Гитлера?

Тогда на каком основании одни атеисты должны нести ответственность за других атеистов?

Не знаю, я на этом не настаиваю!

<><

[Valyok]

Книга Чисел, 31 глава

Спасибо.

<><

[Valyok]

Вы правы, вот к этому я и веду, что этика и мораль - это не только прерогатива христианства.

Согласен, это прерогатива теизма.

И это высказывание и даже 10 заповедей появились задолго до христианства и были известны даже язычникам, поэтому утверждение, что атеисты - безнравственные люди - беспочвенно. Этика и мораль-это не божьи постулаты, а всего лишь форма выживания.

Язычникам 10 заповедей стали известны после того, как были данны Моисею.

Я не утверждаю, что " атеисты - безнравственные люди". Я лишь утверждаю, что невозможно определение морали в условиях атеизма.

<><

[Valyok]

А как насчет лютеранских и католических пасторов, которые его поддерживали и благословляли?

Metaxas, ведь я вас сейчас благославлю, то не сделает вас христианином!

<><

[McLeoud]

Лука

В отличие от вас я доказываю то, что утверждаю. То, что "атеизм как философская концепция призывает к уничтожению инако- и неинакомыслящих" я никогда не утверждал, поэтому доказывать эту чушь не собираюсь.

В отличие от меня, Вы не способны воспринимать доказательства оппонента, если они выходят за рамки Ваших представлений о действительности - в чем я уже имел удовольствие убедиться

Но обратимся к исходным постингам. Вот с чем Вы вошли в эту тему:

vrost: Вторая - исторический опыт сотен миллионов людей во всем мире показывает, что атеисты не могут претендовать на высокие моральные устои.
Лука: Вторая "напасть" не менее существенна. Если не более.

И далее было:

Лука: Как только вы сравните конкретные цифры жертв первого в мире государства воинствующего атеизма с количеством жертв верующих христиан до его появления, вопрос отпадет сам собой.

Теперь вопрос - каким образом Вы сделали вывод о том, что именно атеизм повинен в жертвах большевистского террора? Чем происходившее после Октябрьского переворота принципиально отличалось от того, что было во времена крестьянских восстаний или разгула социальных ересей в XIII-XIV вв. в Европе? Одуревшая от крови и безнаказанности чернь режет всех, кто попадается под руку - только при чем тут атеизм?


Вероятно вы родились вчера и поэтому никогда не слыхали о революционном учении марксизме-ленинизме, его важнейшей части - научном атеизме и связанном с ним планомерном уничтожении священнослужителей.

А мне как-то казалось, что уничтожение РПЦ велось вовсе не из-за атеистического мировоззрения большевиков, а с целью разрушить один из основополагающих социальных институтов Российской империи.


Учитесь, читайте, делайте выводы. А когда будете в материале - поговорим.

Пока что Вы не смогли поразить меня ни уровнем своей эрудиции, ни умением делать выводы. Так что - увы, но не Вам оценивать мою степень "бытия" в материале.

[McLeoud]

Valyok

Я не утверждаю, что " атеисты - безнравственные люди". Я лишь утверждаю, что невозможно определение морали в условиях атеизма.

Отчего же? Мораль в условиях атеизма определяется так же, как и в условиях теизма или пантеизма - обществом. Принципиальной разницы нет никакой, только в условиях религиозного общества мораль обычно фиксируется на уровне религиозных заповедей и догматов.

[Julius]

Если оно старо, как мир, а мир якобы существует миллиарды лет, и люди появились относительно миллиардов лет недавно, то это правило было в нас заложено извне. Я думал, вы сможите дать лучшее объснение

"Старо как мир" - это идеома, не нужно воспринимать ее буквально.

Немного распространюсь по этому поводу:
абсолютная истина - истина применимая во все ситуациях (например, убивать людей нельзя, плохо). В отличии от относительной, которая в каки-то применимо, в каких-то - нет. (например, в каких-то случаях хорошо убивать людей, но обычно этого делать не стоит)

Я не думаю, что в области морали существует абсолютная истина. Например, убивать людей очень-очень плохо, но существуют ситуации, когда это допустимо, так как нельзя обойтись без этого. Скажем, если президент Ирана будет и дальше призывать к уничтожению Израиля и приступит к производству ядерного оружия, то следует нанести по их ядерным центрам упреждающий удар, даже если там погибнут рабочие и ученые. Или другой пример, без политики - если ты можешь предотвратить убийство, пытки или изнасилование убив преступника - то это стоит сделать. Таким образом, если в наиболее сложном вопросе я считаю возможным сделать исключение из правила "не убий" (когда оно вступает в противоречие с необходимостью защитить своих родных, себя самого или даже абстрактных людей, которых ты считаешь невиновными) - то следует защищать невиновных, а не абсолютные правила.

А вы "пассивный" агностик ("не знаю, да ладно"), или же "активный" ("не знаю, но ищу")?

В данный момент я убежден в том, что наша Вселенная сотворена силой разума. Но я не считаю, что существует способ объективно познать истинную сущность вещей, а тем более познать сущность Творца, который даже не проявляет себя в нашем мире. Ведь единственный наш инструмент познания - это интерпретация опыта разумом, а мы не получаем никаких опытных данных о Боге. Его существование - не абсолютная истина, а мое предположение. Я так проинтерпретировал опытные данные об устройстве нашей Вселенной, что для восстановления целостности восприятия мне пришлось поверить в наличие дизайнера у всей этот "ботвы".

[Metaxas]

Metaxas, ведь я вас сейчас благославлю, то не сделает вас христианином!

Не кривите душой. Вы отлично понимаете, о чем идет речь. Эти пасторы благословляли геноцид. Эти пасторы были пособниками гитлеровцев и их духовными соратниками.

[aka Zhandos]

А обо всем остальном, когда Вы свой "полупочтенный" тон смените, тогда и продолжим.

Заметьте, фратер, человек согласен гворить о чем угодно, кроме как о его вопиющей непоследовательности

[Лука]

Теперь вопрос - каким образом Вы сделали вывод о том, что именно атеизм повинен в жертвах большевистского террора? Чем происходившее после Октябрьского переворота принципиально отличалось от того, что было во времена крестьянских восстаний или разгула социальных ересей в XIII-XIV вв. в Европе? Одуревшая от крови и безнаказанности чернь режет всех, кто попадается под руку - только при чем тут атеизм?

Одуревшая толпа не способна противостоять регулярной армии и построить одно из самых могущественных государств в мире. На остальные вопросы отвечу как только вы научитесь вести цивилизованный диалог, избавитесь от спеси и расширите свои познания в истории хотя бы до объема школьной программы

[Лука]

Учение Христово - это и есть учение апостолов О ХРИСТЕ. А о звере - вот: "И увидел я другого зверя, выходящего из земли (Дословно: "Из суши". Это Вам любой серьезный комментарий скажет. По англ. "from the land", а не "out of the earth"); он имел два рога, подобные агнчим" (Откр. 13:11). А обо всем остальном, когда Вы свой "полупочтенный" тон смените, тогда и продолжим.

Спасибо. Отличный ответ - спокойный, выдержанный, аргументированный. Обещаю отвечать так же если предметом обсуждения будут любые темы, кроме моей скромной персоны.
P.S. Что касается land и earth, то Библия на русский язык переводилась не с английского. Поэтому аргумент ваш неправомерен.

[Татьяна Б]

Вы в чем-то правы, но только почему я должен нести ответственность за своего "брата" Адольфа Гитлера?

<><

Все очень просто. Мы христиане, т.е. последователи Христа. Так? Христос взял на себя ответственность за весь мир и за поступки всех людей, в том числе и за Гитлера. Почему же мы должны поступать как-то иначе, если уж решились стать христианами? Нас никто не заставлял ими становиться, даже более того - предупреждали: взвесьте все, прежде чем решиться на подобное:"Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? "