Буддизм

[Лука]

Лиса А

А Вы представьте, что я люблю того самого будду, что находится в каждом живом существе, спроецируйте свою фразу "любить можно ближних и Бога" на меня -- буддистку -- и тогда, надеюсь, Вам все станет понятно. Я люблю Будду, а поскольку каждый обладает природой будды, то я люблю каждого. Или такое извращенное поведение тоже противоречит элементарной логики?

Конечно противоречит. Во-первых, вас я любить не могу т.к. вы не Бог и не ближний. Во-вторых, любить Будду и любить тех, кто обладает природой Будды - совсем не одно и то же. Я люблю Иисуса Христа - Бога ставшего человеком дабы указать верующим в Него Путь спасения. Природой Иисуса Христа обладает каждый человек. Но это совсем не означает, что любить Христа автоматически означает любовь ко всем, кто обладает Его природой. Потому и заповедал Христос не любовь ко всем (даже людям), а только любовь к Богу и к ближнему.

Реинкарнацию изучают.

Изучают не реинкарнацию, а субъективный опыт посмертных ощущений, который христиане называют спиритуалистическим.

Я не задавалась вопросом перепроверять данные, полученные другими.

Видимо поэтому вы наивно принимаете чужую веру за знание. Никаких научно корректных экспериментальных подтверждений реинкарнации не существует.

Давайте, кстати, определимся, мы говорим о вере или о науке? Вы требуете от меня доказательств, будто я упирающаяся студентка на экзамене, а Вы седобородый профессор со всеми регалиями. В то время как ситуация далека от таковой.

Лично меня в Буддизме интересует только то, что относится к знанию и может быть проверено экспериментально. А в этом случае аргументами может быть либо логика, либо проверяемые документы и факты. Не верю ни в карму, ни в реинкарнацию. Мало того - с точки зрения Христианского спасения оба эти измышления крайне вредны. Но я вполне допускаю, что могу ошибаться и поэтому постоянно подвергаю свои взгляды испытаниям в диалогах, подобных нашему.
Что касается "профессоров, студентов и экзаменов будьте проще и не обращайте внимания кому и кем вы кажитесь. В моих вопросах нет никакого подвоха, а в отношении к вам осознания собственного превосходства.Мы абсолютно равны и вы вправе задать мне любой вопрос и ждать ответа искреннего и уважительного, другими словами такого, какой даете сами.

Надеюсь, Вас не оскорбит вопрос о местанахождении Бога, который заключает в себе истину? Мне было бы интересно узнать, где он в свою очередь находится.

Везде, где хочет.

Ловко Вы сейчас повернули. А Дхаммападу кто, по-Вашему, писал? Не буддисты ли?

Согласно предания автор Дхаммапады - Будда Шакьямуни. В приведенном мною фрагменте в высокомерной форме утверждается превосходство буддистов над иноверцами. Среди буддистов я встречал высокомерных и даже заявлявших, что они - дхармапалы. Правда это были единичные случаи. В подавляющем большинстве буддисты народ доброжелательный и уравновешеный, что... противоречит Дхаммападе Надеюсь туман рассеялся и теперь моя позиция понятна?

[Лиса А]

Изучают не реинкарнацию, а субъективный опыт посмертных ощущений, который христиане называют спиритуалистическим.

У Вас такой уверенный тон, что я могу предположить, что Вы прочитали десятки статей на эту тему. Вот эти

Brody, E. B. (1979).ReviewofCases of the Reincarnation Type, Vol. II. Ten cases in SriLanka by Ian Stevenson.

Journal of Nervous and Mental Disease, 167, 769774.

Haraldsson, E. (1991). Children claiming past-life memories: Four cases in Sri Lanka.

Journal of Scienti.c Exploration, 5, 233262.

Haraldsson, E. (1997). Psychological comparison between ordinary children and those who claim previous-life memories.

Journal of Scienti.c Exploration, 11, 323335.

тоже были в списке? И что же изучали люди в данных случаях?

Видимо поэтому вы наивно принимаете чужую веру за знание. Никаких научно корректных экспериментальных подтверждений реинкарнации не существует.

Может быть, их не существует потому, что в рамках современных представлений их не может существовать? Представьте, что психологи трактуют рассказы детей об их прошлых жизнях как последствия родовой или психологической травмы просто потому, что не решаются классифицировать это по-другому ибо а) таковы воззрения материалистической науки, ни один журнал, соответственно, не примет в печать то, что по их мнению является брулом и абсурдом. Кроме того не исключаю, что некоторые ученые находятся под сильным давлением христианской парадигмы, исключающей реинкарнацию.

Лично меня в Буддизме интересует только то, что относится к знанию и может быть проверено экспериментально.

В таком случае Вам надо практиковать буддизм, а не рассуждать о нем. Как известно, буддизм -- это в первую очередь набор методов, приводящих в итоге к просветлению. А все рассуждения о карме и реинкарнации вторичны, это Вам любой будда скажет.

Везде, где хочет.

Тогда если Бог есть и в Вас, то неужели Вы его там не увидите, если посмотрите в себя. А вместе с ним и истину, в нем заключенную.

Согласно предания автор Дхаммапады - Будда Шакьямуни. В приведенном мною фрагменте в высокомерной форме утверждается превосходство буддистов над иноверцами. Среди буддистов я встречал высокомерных и даже заявлявших, что они - дхармапалы

. Правда это были единичные случаи. В подавляющем большинстве буддисты народ доброжелательный и уравновешеный, что... противоречит Дхаммападе Надеюсь туман рассеялся и теперь моя позиция понятна?

Неясно мне только одно. Если Вы видите такое разительно противоречие между буддийскими книгами и буддистским поведением, почему Вы так упорно целяетесь за эту несчастню фразу из Дхаммапады? Ведь может быть, что вы ее неверно поняли (хоть Вы и не признаетесь в этом), может быть, что она устарела, может быть, все что угодно, но если Ваш опыт противоречит книге, отбросьте эту книгу. Верьте в то, что буддисты милы и пушисты.

[Лука]

Лиса А

У Вас такой уверенный тон, что я могу предположить, что Вы прочитали десятки статей на эту тему.

И не только статей, но и книг

Вот эти тоже были в списке? И что же изучали люди в данных случаях?

Эти не читал. И что же в них нового? Опять под воздествием голотропного дыхания глюки посещают? Или может ребеночек какой начал рассказывать кем он был в прошлой жизни и узнавать места, в которых никогда не был? Если да, то и искать эти статьи не стану. Если что-то принципиально новое - скажите что?

Может быть, их не существует потому, что в рамках современных представлений их не может существовать?

В науке нет современных или несовременных представлений. Есть опыт и логика. Есть представление о нормальном и паранормальном. Так вот реинкарнация и карма не относятся наукой даже к сфере паранормального т.к. их реальность не тянет даже на гипотезу.

Представьте, что психологи трактуют рассказы детей об их прошлых жизнях как последствия родовой или психологической травмы

С точки зрения Христианства такие рассказы являются показателями определенного вида одержимости. Вселившийся в человека бес используя его тело подобными рассказами пытается убедить людей в том, чего нет и увести от Христианства.

Кроме того не исключаю, что некоторые ученые находятся под сильным давлением христианской парадигмы, исключающей реинкарнацию.

Наука и Христианство прекрасно дополняют друг друга.

В таком случае Вам надо практиковать буддизм, а не рассуждать о нем. Как известно, буддизм -- это в первую очередь набор методов, приводящих в итоге к просветлению.

Это уже, слава Богу, в прошлом. Напросветлялся

Тогда если Бог есть и в Вас, то неужели Вы его там не увидите, если посмотрите в себя.

Человек Его увидеть не может. Его присутствие в себе можно только осознать, причем только в той степени, в какой Он захочет.

Неясно мне только одно.

Завидую. А мне многое не ясно...

если Ваш опыт противоречит книге, отбросьте эту книгу. Верьте в то, что буддисты милы и пушисты.

Книгу отбросил. Ну а в то, что буддисты милые люди верить не нужно ибо я это знаю. Да и лично вы - прекрасный пример буддийской взвешенности, миролюбия, а также того, насколько реальный Буддизм может идти вразрез даже с Дхаммападой

[Лиса А]

Эти не читал. И что же в них нового?

Не знаю. Эти я тоже не читала. Я читала другую, где говорилось, что малолетним детям нельзя в этом смысле доверять, потому что они это все выдумывают, как компенсаторный механизм. Я же говорю, засовывают детей в рамки своей парадигмы.

В науке нет современных или несовременных представлений.

Есть, на мой взгляд. В науке существует интерпретация фактов в рамках определенной модели. И если модель изначально неприменима к данным фактам, то мы можем иметь дело с интерпретацией неверной. И не всем исследователям под силу отказаться от господствующей модели. Поэтому, как я полагаю, и проходит традиционная наука мимо ряда открытий, которые могли бы быть совершены, если бы не довлели консерваторы. Я сейчас не обязательно в применении к реинкарнации говорю.

Наука и Христианство прекрасно дополняют друг друга.

Я бы могла поспорить, но мне это не представляется разумным. В конце концов, я тут не для того, чтобы смущать христиан, а чтобы разъяснить в меру своих скромных возможностей некоторые положения буддизма тем, кто их неверно понимает. И я ни в коем случае не хочу подрывать чью-то веру.

Человек Его увидеть не может. Его присутствие в себе можно только осознать, причем только в той степени, в какой Он захочет.

Именно такие положения в христианстве расстроили меня в свое время. Мне кажется несправедливым в какой-то мере, что Бог является мне там и тогда, где и когда он этого хочет. Мне гораздо приятнее знать, что я сама могу найти его в себе, это зависит исключительно от моих сил.

Да и лично вы - прекрасный пример буддийской взвешенности, миролюбия, а также того, насколько реальный Буддизм может идти вразрез даже с Дхаммападой

Спасибо Вам за комплимент, но я не заслужиываю его в полной мере. Мне еще много и серьезно надо над собой работать, чтобы достичь и взвешенности, и полного осознавания.

[costa del sole]

Я, в принципе, и не собиралась полемизировать. Я только хотела ответить на некоторые вопросы, которые, как мне показалось, созрели у Луки к буддистам. Прояснить, так сказать, ситуацию...

Наверняка занаете эту историю как к Шакьмуни пршел один великий спорщик, не знавший поражений в дискуссии, и предложил устроить диспут. И как Будда предложил ему прежде чем они начнут, просто посидеть, помидитировать. И как в этот момент засмеялся Махакашьяпа. И когда его спросили почему он смеется, то он сказал что ему в свое время Будда предложил то же самое и вот уже тридцать лет он сидит под деревом бодхи и его уже не волнуют ни какие вопросы и не интересуют никакие ответы...
(шепотом:"предложите Луке !")

[Лука]

Лиса А

Эти я тоже не читала. Я читала другую, где говорилось, что малолетним детям нельзя в этом смысле доверять, потому что они это все выдумывают, как компенсаторный механизм. Я же говорю, засовывают детей в рамки своей парадигмы.

Вы не корректны. Рассказы этих детей вы засовываете в рамки своей падигмы, но при этом не используете слово засовываю только потому, что их рассказы с вашей парадигмой совпадают. Реальность дерева, воздуха, любви, запаха свежего сена совпадают с любой парадигмой. Вывод прост рассказы этих детей из области веры или субъективных ощущений.

В науке существует интерпретация фактов в рамках определенной модели.

В естественных науках всего два критерия определения достоверности факта коллективный опыт и повторяемость результата экспериментальной проверки. Вера оперирует индивидуальным опытом и потому любая религия не результат коллективного опыта, а сумма индивидуального опыта верующих

В конце концов, я тут не для того, чтобы смущать христиан, а чтобы разъяснить в меру своих скромных возможностей некоторые положения буддизма тем, кто их неверно понимает. И я ни в коем случае не хочу подрывать чью-то веру.

Истинная вера от испытаний становится крепче. Так что не смущайтесь, испытывайте.

Мне кажется несправедливым в какой-то мере, что Бог является мне там и тогда, где и когда он этого хочет. Мне гораздо приятнее знать, что я сама могу найти его в себе, это зависит исключительно от моих сил.

Теперь понятен ваш критерий выбора веры. Вы ищите не истину, а то, что приятно для вашего ЭГО.Впрочем, в Буддизме Бог не предусмотрен, поэтому найти в себе вы можете только себя. Ну разве что если вы себя обожествите, то найдете в себе и бога

[Лиса А]

Спасибо за историю. Я ее не слышала.

(шепотом:"предложите Луке !")

А я уже предлагала. Вернее, говорила, что ответом на все вопросы по поводу буддизма является только практика. Но Лука отказался, и я его понимаю. Он же не буддист.

[Лиса А]

Вы не корректны. Рассказы этих детей вы засовываете в рамки своей падигмы, но при этом не используете слово засовываю только потому, что их рассказы с вашей парадигмой совпадают.

Это как раз то, о чем я и говорила. В рамках буддийской парадигмы дети являются воплощенцами, если их перенести в психоллогический дискурс, то они станут жертвами психологического насилия, пытающимися спрятаться от комплекса своих фобий в придуманной реальности, а для христиан они предстанут как одержимые бесом. Каждый будет видеть что-то свое и попытки навести объективность вряд ли увенчаются успехом.

В естественных науках всего два критерия определения достоверности факта коллективный опыт и повторяемость результата экспериментальной проверки. Вера оперирует индивидуальным опытом и потому любая религия не результат коллективного опыта, а сумма индивидуального опыта верующих

Все дело в том, что психология не естественная наука и ей приходится оперировать индивидуальным опытом исследуемых так же как и религиям.

Теперь понятен ваш критерий выбора веры. Вы ищите не истину, а то, что приятно для вашего ЭГО.

Видите ли, я считаю Бога подпорками для тех, кто не решается напрямую иметь дело с о своим умом (я не слишком резко выразилась? если так, то прошу простить) По мне слишком утомительно искать одно, чтобы в нем потом найти что-то другое. И то лишь настолько, насколько тебе это позволят.
А про Эго вы промахнулись. На что оно буддистам?

[Лука]

Лиса А

Все дело в том, что психология не естественная наука и ей приходится оперировать индивидуальным опытом исследуемых так же как и религиям.

Ошибаетесь. Психология - именно естественная наука т.к. получает одинаковые резульаты в случае идентичности условий эксперимента. Но индивидуальный опыт верующих эмпирически не проверяем.

Видите ли, я считаю Бога подпорками для тех, кто не решается напрямую иметь дело с о своим умом

Имея дело с временным изучаешь временное. Имея дело с вечным изучаешь вечное. Ум человеческий преходящ, Бог вечен. Выводы на ваше усмотрение.

По мне слишком утомительно искать одно, чтобы в нем потом найти что-то другое. И то лишь настолько, насколько тебе это позволят.

Сему причиной переполняющее вас ЭГО. Когда зеркало слишком мало, кроме смотрящего в него ничего не помещается.

А про Эго вы промахнулись. На что оно буддистам?

Если ноги не помещаются в зеркало, это совсем не означает, что их нет. Просто зекркало маловато

[Лиса А]

Имея дело с временным изучаешь временное. Имея дело с вечным изучаешь вечное. Ум человеческий преходящ, Бог вечен. Выводы на ваше усмотрение.

Ум (он же будда-природа) -- вневременен. И то, что он человеческий, я бы не стала утверждать.

Сему причиной переполняющее вас ЭГО. Когда зеркало слишком мало, кроме смотрящего в него ничего не помещается.

А зачем пытаться разглядеть в этом зеркале что-то кроме того, что уже видишь? Для меня все, что туда не помещается -- лишнее. И эго тут совершенно не при чем, ибо отсечение привязанностей (к своему эго) -- одно из условий просветления.

[zxc]

Кто как представляет себе Нирвану? Если следовать логике буддизма, то наша личность просто стирается, освобождение от кармы, конец реинкарнациям и тд. И что? Уходим в абсолют?

[Лука]

Лиса А

Ум (он же будда-природа) - вневременен. И то, что он человеческий, я бы не стала утверждать.

Значит по-вашему ваш или мой ум существовали до нашего появления и не исчезнут после нашей смерти? В таком случае где они были до нашего рождения и куда уйдут после смерти? Понимаю, что речь идет о вопросах веры и потому проверяемых доказательств ваших утверждений не потребую

А зачем пытаться разглядеть в этом зеркале что-то кроме того, что уже видишь? Для меня все, что туда не помещается - лишнее.

Ваша позиция понятна - "Все, что не помещается в зеркало лишнее". Вопрос - это ваша личная позиция или общебуддийская?

[costa del sole]

Кто как представляет себе Нирвану? Если следовать логике буддизма, то наша личность просто стирается, освобождение от кармы, конец реинкарнациям и тд. И что? Уходим в абсолют?

...........................

[Лиса А]

Если следовать логике буддизма, то наша личность просто стирается, освобождение от кармы, конец реинкарнациям и тд. И что? Уходим в абсолют?

Давайте сначала узнаем, что Вы считаете личностью, тогда и станем определяться с тем, насколько Вы от нее избавитесь.

А в принципе, costa del sole дал Вам адекватный ответ. Нирвану описать невозможно из-за пропасти опытов ее достигшего и непросветленного. Нагарджуна, например, описывает нирвану следующим образом: "'То, что непознаваемо обычным способом, не приобретается вновь, не разрушается, не вечно, не подавлено, не порождено,- называется нирваной." Но не знаю, насколько Вам такой ответ подойдет.

[Кащей]

Трудно сказать, ведь у Христа есть имена: Истина, Путь, Жизнь, возможно вы в своем стремлении и познании гораздо ближе к Христу, чем многие "христиане"...