Троица - маркетинговый ход церкви

[Йицхак]

Во-первых, Церковь не "занималась" Новым Заветом, а создавала его под руководством Святого Духа.

Жесть.

Во-вторых, что конкретно дает Вам основание утверждать, что Новый Завет от Отца Небесного, а догматы - нет?

Слово Божие.
Согласно слову Божию (в отличие от слов бог-ослов-ов) Новый завет - это событие, а не письмена. И событие это в том, что Бог вступит в новый союз с домом Израиля и домом Иуды (Иер,31:31).
Поэтому утверждение, что "Церковь не "занималась" Новым Заветом, а создавала его под руководством Святого Духа" - в лучшем случае невежество, а в худшем - откровенная ложь.

Я бы сказал - двуличие принимать от Церкви Библию и отвергать догматы.

Церковь к созданию Библии ни с какого боку. А "историческая церковь" так и совсем 700 лет гнобила слово Божие, выбрасывая Откровение Иоанна и назначая Писаниями писанину некоего Климента.

Источник и Библии, и догматов Церкви один - Господь Бог

Не мечтайте о себе. Богу Израиля догматы язычников фиолетовы и параллельны.
Об этом прямой текст: Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог (Зах,8:23)

И пока ничего другого. Даже если некие человеки на своих сборищах постановят что-то иное.

[vit7]

Церковь к созданию Библии ни с какого боку. А "историческая церковь" так и совсем 700 лет гнобила слово Божие, выбрасывая Откровение Иоанна и назначая Писаниями писанину некоего Климента.
Не мечтайте о себе. Богу Израиля догматы язычников фиолетовы и параллельны.
Об этом прямой текст: Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог (Зах,8:23)

И пока ничего другого. Даже если некие человеки на своих сборищах постановят что-то иное.

Ну почему же- некого ? Климент считается одним из "мужей апостольских", третьим епископом Римской Церкви.

"На двенадцатом году царствования Домициана Анаклета, бывшего двенадцать лет епископом Римской Церкви, сменил Климент которого апостол в Послании к филиппийцам (4;3) называет своим сотрудником: «С Климентом и прочими сотрудниками моими, которых имена в книге жизни» О том, что третий епископ Римский был Климент (HE 3,15)

Он был иудеем христианином , при этом не испытывающим потребности отмежевываться от иудаизма, как это стало обычным для христиан уже поколение спустя. Послание Климента (послания к Коринфянам) впервые в церковной письменности описывает Церковь как организм иерархический.
Так как его -Климента -послание долгое время зачитывали в Коринфе, да и в других городах, за богослужением подобно посланиям первых апостолов, то и было в начале включено в Канон.

Что же до формирования Канона среди бесчисленных подложных и не канонических книг то этот процесс был и обсуждаем и не на одном Соборе .


Достойна внимания одна из выдержек Евсеевия Панфила (как раз период формирования Канона) :

(1) "Тут, кстати, перечислим уже известные нам книги Нового Завета. На первом месте поставим, конечно, святую четверицу Евангелий, за ней следуют Деяния Апостолов;

(2) потом Павловы Послания, непосредственно за ними Первое Иоанново и бесспорное Петрово, а потом, если угодно, Апокалипсис Иоанна, о котором в свое время поговорим. Это книги бесспорные.

(3) Среди оспариваемых, но большинством принятых Послания, именуемые одно Иаковлевым, другое Иудиным, и Второе Петрово, также Второе и Третье Иоанновы, может быть, они принадлежат евангелисту, а может быть, какому-то его тезке.

(4) К подложным относятся: «Деяния Павла», книга под названием «Пастырь», «Апокалипсис Петра», «Послание», признаваемое Варнавиным, так называемое «Учение апостолов» и, как я сказал, пожалуй, Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам.

(5) Некоторые помещали среди этих книг и «Евангелие евреев», которое больше всего любят евреи, уверовавшие в Христа. Все это книги отвергаемые,

(6) и мы сочли необходимым составить их список, полагая, что мы должны знать, какие книги подлинны, не измышлены и приняты церковным преданием и какие, наоборот, из книг Нового Завета исключены, хотя известны большинству церковных писателей. Следует знать и эти книги, и те, которые у еретиков слывут под именем «Евангелий» апостолов: Петра, Фомы, Матфия и еще других, а также «Деяния» будто бы Андрея, Иоанна и прочих апостолов. Эти книги никогда не удостаивал упоминания ни один из церковных писателей.

(7) Да и речь их и слог очень отличаются от апостольского духа, мысли же и все учение в целом далеко не согласуется с истинным правоверием: это явно выдумки еретиков. Поэтому книги эти следует не то что причислять к подложным, а вовсе отвергать, как совершенно нелепые и нечестивые.

[Yehezkeel]

Отличие? А чем отличается любое толкование от объекта толкования? По-моему даже ставить такой вопрос нелепо. Чем проглоченный кусок хлеба отличается от желудка, который его переваривает?

Какую грязную притчу вы выдумали Хлеб -это Писание, желудок - это ваши Иоанн Златоуст, Тертуллиан, Василий Великий, решения соборов и прочие и прочие. Возникает вопрос: чем же окормляется ваша церковь?

[Лука]

чем же окормляется ваша церковь?

Учением Христа создавшего мою Церковь. Тем самым Учением, которым спекулируют и на котором паразитируют все известные ереси.

[Ум-ка]

Ум-ка
Во-первых, Церковь не "занималась" Новым Заветом, а создавала его под руководством Святого Духа. Во-вторых, что конкретно дает Вам основание утверждать, что Новый Завет от Отца Небесного, а догматы - нет?.

Именно то, что сказано Иисусом Христом:

Ин.8:17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
Ин.8:18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

Я бы сказал - двуличие принимать от Церкви Библию и отвергать догматы..

Я уважаю Ваше мнение.

Источник и Библии, и догматов Церкви один - Господь Бог сообщающий Свою волю Своей Церкви.

Разве было еще одно дополнительное сообщение специально для церкви от Отца Небесного?

Церковь вербализировала сообщенное ей Святым Духом и свое понимание Божьей воли формулировала в виде т.н. догматов жестко определяющих основы веры всех Христиан мира..

Верно.
Именно "свое понимание".

Прекрасно также сказано - "жестко определяющих основы веры".
А как Вы думаете - почему так жестко не определил Иисус Христос?

Более того, Он оставил прямое указание, которое скромно стараются обходить:

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Неужели Вы считаете, что это справедливо для всех кроме представителей церкви?
Вот именно с этой позицией я и не согласен.

Слово Отца Небесного, сообщенное человека через Слово Живое - Иисуса Христа - обращено непосредственно к каждому человеку.
И не нуждается в дополнительном разъяснении даже какого-либо компетентного органа.

Истина потому и является истиной, что она справедлива для всех.
А не только для избранных.

Думаю, что любой человек по поводу Нового Завета может лишь смиренно сказать - я понимаю Сказанное вот таким образом.
И не более того.

А не формулировать, а тем более жестко внедрять догматы.
Пусть даже с благими намерениями.

Но, в отличие от Библии, которую можно толковать как угодно, догматы Церкви точно сформулированы, искажениям не поддаются и потому вызывают у выдающих себя за Христиан еретиков и сатанистов неизменную аллергию..

См. предыдущий ответ.
И дополнительно.

Помимо вызова неизменной аллергии догматы убивают Живое Слово и превращают Его в камень.
Для тех, кто смотрит на Сказанное через их призму.

Ваша позиция мне пока не понятна по причине некоторой расплывчатости. Потому прошу Вас обосновать - почему Библия для Вас более авторитетна, нежели основы веры сформулированные в догматах..

Позиция моя проста.
Я верю Живому Слову нашего Отца Небесного, ниспосланного человекам через Господа нашего Иисуса Христа.

И при этом уважительно и с должным почтением отношусь к мнениям братьев своих.
Не забывая при этом, что это именно мнение братьев моих относительно Духовной Истины.

Предупреждаю, что очередная попытка бездоказательно назвать Библию словом Божиим, а догматы - человеческим изобретением, вызовут повторную просьбу ОБОСНОВАТЬ такое отношение к этим равноправным опорам Христианской веры.

Благодарю за предупреждение.
Вера тем и замечательна, что не нуждается в каких-либо дополнительных опорах.

А ежели и нуждается - то она в чем-то хромает.

[vit7]

Улыбнулся.
В том же языке, на котором слово "Бог" множественного числа, слово "дух" - женского рода.
Но, надеюсь, Вы не будете утверждать, что Дух Святой - девочка.

ПС К чему это я? К тщательном подбору аргументов.

Да , не буду .(все таки чем и хорош русский )

Согласно свидетельству иудея Матфея ,который написал Евангелие на родном языке- Мария ....имеет во чреве от Духа Святого (Мф 1:18) и параллельное: ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого (Мф 1:20 ) тоже было существительным женского рода, равно как и греческого перевода ,где оно было среднего рода.

Но даже исходя из этого Вы же не будете утверждать , что если взять (ради усиления акцента из двух слов женского рода) выражение - сила духа- оно будет приемлемо только к девочкам.

[Лука]

Ум-ка

Именно то, что сказано Иисусом Христом:Ин.8:17 Ин.8:18

Какое отношение эти цитаты имеют к Вашему утверждению, "что Новый Завет от Отца Небесного, а догматы - нет"? Вы случайно не "христадельфианин"? Представители этой секты используют именно такой прием: приводят любую цитату, а потом пришивают к ней нужный им комментарий.

Разве было еще одно дополнительное сообщение специально для церкви от Отца Небесного?

Что значит "еще одно"? Таких сообщений тысячи.

Верно. Именно "свое понимание".

А какое понимание может быть у людей, кроме своего? По-Вашему Бог не знал как поймет Его послание Его Церковь?

Прекрасно также сказано - "жестко определяющих основы веры". А как Вы думаете - почему так жестко не определил Иисус Христос?

"Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных. " И только избранные Богом способны понять слова Христа, жестко сформулировать и изложить СУТЬ Его учения в догматах Церкви.

Слово Отца Небесного, сообщенное человека через Слово Живое - Иисуса Христа - обращено непосредственно к каждому человеку. И не нуждается в дополнительном разъяснении

Вас опровергает Библия включающая в себя не только одно Евангелие излагающее учение Христа, а 4 Евангелия и послания святых Апостолов разъясняющие учение Христа верующим.

Истина потому и является истиной, что она справедлива для всех.

"Справедлива для всех" не означает "всем понятна".

Думаю, что любой человек по поводу Нового Завета может лишь смиренно сказать - я понимаю Сказанное вот таким образом. И не более того.

Верно. "Любой человек по поводу Нового Завета может лишь смиренно сказать - я понимаю Сказанное вот таким образом". И только Церковь вправе свое понимание сформулировать в догматах, проверить их истинность временем и после проверки объявить истиной Божией.

Помимо вызова неизменной аллергии догматы убивают Живое Слово и превращают Его в камень.

Аллергию догматы Церкви вызывают только у еретиков т.к. закрывают путь к искажению слова Божиего. У еретика есть СВОЕ ПОНИМАНИЕ истины, которое он с пеной у рта будет уравнивать с мнением Церкви. Только Церкви это, как говорится, "до лампады".

Я верю Живому Слову нашего Отца Небесного, ниспосланного человекам через Господа нашего Иисуса Христа.

Но Вы понимаете, что упомянутое Вами Живое Слово Вы получили из рук записавшей Его Церкви, причем изложенное в ее интерпретации?

Вера тем и замечательна, что не нуждается в каких-либо дополнительных опорах.

Вера не нуждающаяся в дополнительных опорах - либо фанатизм, либо суеверие.

[briar]

Слово Отца Небесного, сообщенное человека через Слово Живое - Иисуса Христа - обращено непосредственно к каждому человеку.
И не нуждается в дополнительном разъяснении даже какого-либо компетентного органа.

Что то вы ,батенька, заумничались.
Церковь она хранит не только слово Исуса и Троицу, но прежде всего Замысел Господа.
А разъяснение это дело человеческое - никто тебя насильно его есть не заставляет.

[Ум-ка]

Ум-ка
Какое отношение ...

Вы, надеюсь, услышали меня.
А я услышал Вас.

И это прекрасно.
Вспомним Леонида Соловьева:

"Это был замечательный сад, один из прекраснейших в мире.
Диковинные плоды зрели здесь на раскидистых, пышных деревьях ― абрикосы камфарные, миндальные и хорасанские, сливы, инжир, померанцы и много других плодов, перечислить которые невозможно.

Розы, фиалки, левкои и лаванда с анемонами росли целыми купами, наполняя воздух райским благоуханием; смеялись ромашки, и влюбленно смотрели на них нарциссы; плескались фонтаны,
золотые рыбки стаями гуляли в мраморных бассейнах, и повсюду были развешаны серебряные клетки, в которых звенели, свистели и щебетали на разные голоса чужеземные птицы.

Но визири, сановники, мудрецы и поэты равнодушно проходили мимо, не пленяясь волшебной красотой, ничего не видя и не слыша,
ибо все мысли их были заняты заботами о собственном возвышении, о предохранении себя от ударов со стороны врагов и о нанесении в свою очередь таких же ударов,

и в их жестких, высохших сердцах не оставалось уже места ни для чего другого,
и если бы вдруг все цветы во всем мире завяли и все птицы на свете перестали петь ― они бы не заметили этого, поглощенные своими честолюбивыми и алчными помыслами."

Давайте же постараемся не уподобляться перечисленным визирям, сановникам, мудрецам и поэтам.

[Лука]

Вы, надеюсь, услышали меня. А я услышал Вас.

Понятно. По сути бла-бла, а как доказывать, так в кусты...
Дело Ваше.

[Ум-ка]

Понятно. По сути бла-бла, а как доказывать, так в кусты...
Дело Ваше.

Интересна притча.
Если зрячий и слепой идут во тьме - они не отличаются друг от друга.

Но вот приходит свет.
И зрячий восклицает - "Вон там свет".

На что слепой, естественно отвечает - "Да где же ты его видишь? Нет, ты мне должен доказать, что ты его видишь. А иначе все бла-бла".

[Йицхак]

Ну почему же- некого ? Климент считается одним из

Некий и есть "один из", уничижительного оттенка не несет:С нами шли и некоторые ученики из Кесарии, провожая нас к некоему давнему ученику, Мнасону Кипрянину, у которого можно было бы нам жить (Деян,21:16)

Но не суть.
А суть в следующем:

(4) К подложным относятся: «Деяния Павла», книга под названием «Пастырь», «Апокалипсис Петра», «Послание», признаваемое Варнавиным, так называемое «Учение апостолов» и, как я сказал, пожалуй, Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам.

Это и есть то, о чем я написал: Церковь к созданию Библии ни с какого боку. А "историческая церковь" так и совсем 700 лет гнобила слово Божие, выбрасывая Откровение Иоанна и назначая Писаниями писанину некоего Климента.

[Йицхак]

Но даже исходя из этого Вы же не будете утверждать , что если взять (ради усиления акцента из двух слов женского рода) выражение - сила духа- оно будет приемлемо только к девочкам.

Верно. Я поэтому и написал: "аргументы" подобного рода в качестве доказательств не годятся.

[Лука]

На что слепой, естественно отвечает - "Да где же ты его видишь? Нет, ты мне должен доказать, что ты его видишь".

Ваш слепой глуп. Во-первых, потому, что требует неисполнимого. Во-вторых, зрячий слепому ничего не должен, кроме человеческого участия в соответствии со СВОЕЙ маралью. А доказывать что-либо он никому не должен.
Кстати, для слепого разговоры о свете такое же бла-бла, как для еретика догматы Церкви.

[Ум-ка]

Ваш слепой глуп. Во-первых, потому, что требует неисполнимого. Во-вторых, зрячий слепому ничего не должен, кроме человеческого участия в соответствии со СВОЕЙ маралью. А доказывать что-либо он никому не должен.

Согласен.
Ваша проницательность может сравниться только с Вашей доброжелательностью.