Карма

[Лука]

Kein11

Мои попытки объяснить почему карма закон, я так полагаю, вы тоже считаете невнятными?

Невнятные - не то слово. Вы не привели ни одного признака кармы дающих основание считать ее законом.

карма не оценивает

Так по какому принципу Ваша карма "сшивает" причины и следствия разных воплощений?

только вот буддисты в понятие кармы вкладывают именно последствия проявления воли.

То есть карма уже не действие, а только его последствия? Учитывая крайнюю расплывчатость такого явления, как "современный Буддизм", вполне допускаю, что понимание кармы современными буддистами рядом не лежало с традиционным. В данном случае вопрос в другом, а именно - каким образом неоспоримое наличие причинно-следственных связей доказывает сам факт наличия реинкарнации? И что конкретно реинкарнирует?

А вот мнение самих буддистов, насчет кармы

Вот тут начинается самое интересное

Любой вид намеренного действия - умственного, словесного или телесного - определяется как камма.

Насколько я понимаю, в Вашем изложении камма - это действие, а карма - его результат? Но ненамеренных действий не существует. Следовательно, каммой буддисты называют всякое действие. Но тут опять новости. Как оказалось, камма - это не карма, а карма - не камма. Но зачем придумывать новый экзотический термин если есть слово действие?

Невольные, несознательные и ненамеренные действия не являются каммой, поскольку в них отсутствует воля (четана) - как главый фактор, создающий камму.

С точки зрения психологии "ненамеренное действие" - абсурд т.к. волевое происхождение является атрибутом действия, как явления, и без воли действий не бывает.

Благие намеренные действия создают благую камму, а неблагие намерения - неблагую.

Только что Вы утверждали, что "карма не оценивает, оценивают люди". Но благое в оценке одного человека может быть не благим в глазах другого. Следовательно, понятия "благие действия" или "благая камма" в данном случае никак не могут быть характеристиками закона.
Теперь о цитате из Ниббедхика сутта

Намерение, монахи, это то, что я называю действием.

Опять наделение известного слова не присущим ему смыслом. "намерение Цель, желаемый результат". Большая психологическая энциклопедия

Цель или желаемый результат достигаются только в результате действия. Но само по себе наличие цели или желаемого результата может и не воплотиться в действие. Поэтому называть намерение действием - очередной абсурд.

Камма - индивидуальная сила, которая переходит из одной жизни в другую.

Это уже третье значение термина "камма". Но непонятно откуда возникает "перход из одной жизни в другую". Откуда эта идея? Сказки типа "нельзя сказать, что камма хранится где-то в этом текущем сознании или в какой-либо из частей тела. Однако, зависимая от тела и ума, она дремлет, сразу проявляя себя" меня не интересуют. Равно, как и придуманные категории придуманных явлений.

Во-первых:

Вы утверждали, что "последствия возникающие при проявлении воли человека определяют его состояние". Я привел Вам конкретный пример того, как последствия проявления воли человека НИКАК НЕ определяют его состояние т.к. проявивший волю человек понятия не имеет об этих последствиях. Так что Ваши рассуждения далеки от сути вопроса.

Моё ИМХО в том, что законы общественные и законы психологические это частные случаи проявления закона кармы.

Ваше право на свое ИМХО неоспоримо. Но если рассматривать неоспоримую реальность, как частный случай умозрительной модели, от этого модель реальностью не станет.

[triatma]

Как оказалось, камма - это не карма, а карма - не камма. Но зачем придумывать новый экзотический термин если есть слово действие?

с грустью прочел и понял что говорить что-то бессмысленно... но тут не удержался от злобного комента - Тот кто ввел этот термин возможно не концентрировался на том что через многие многие эпохи появится так называемая славянская группа языков в одном из которых будет слово "действие" которым переведут ..

[Лука]

Тот кто ввел этот термин возможно не концентрировался на том что через многие многие эпохи появится так называемая славянская группа языков в одном из которых будет слово "действие" которым переведут ..

"Распад индоевропейского языкового единства относят обычно к концу III началу II тысячелетия до нашей эры. Видимо, тогда же проходили процессы, приведшие к возникновению праславянского языка, к его выделению из индоевропейского." http://www.wikiznanie.ru
Тот кто ввел термин карма возможно не концентрировался на том, что через многие многие эпохи родится человек по имени Будда Гаутама, он же принц Сиддхартха, он же Будда Шакьямуни, некоторые последователи которого через тысячелетия исказят смысл этого термина до неузнаваемости

[Kein]

Невнятные - не то слово. Вы не привели ни одного признака кармы дающих основание считать ее законом.

Наличие причинно-следственных связей я считаю достаточным признаком для закона(в его общем философском смысле).

Так по какому принципу Ваша карма "сшивает" причины и следствия разных воплощений?

По принципу домино.

То есть карма уже не действие, а только его последствия?

Карма это действие, которые имеют последствия, последствия тоже могу быть действиями.

Учитывая крайнюю расплывчатость такого явления, как "современный Буддизм", вполне допускаю, что понимание кармы современными буддистами рядом не лежало с традиционным. В данном случае вопрос в другом, а именно - каким образом неоспоримое наличие причинно-следственных связей доказывает сам факт наличия реинкарнации? И что конкретно реинкарнирует?

Приведите традиционное понятие кармы. Насчет связи понятия кармы и реинкарнации, и что реинкарнирует: откройте Торчинова Е.А. (вы уже цитату приводили) и прочитайте дальше.

Вот тут начинается самое интересное

Само собой

Насколько я понимаю, в Вашем изложении камма - это действие, а карма - его результат? Но ненамеренных действий не существует. Следовательно, каммой буддисты называют всякое действие. Но тут опять новости. Как оказалось, камма - это не карма, а карма - не камма. Но зачем придумывать новый экзотический термин если есть слово действие?

Лука, камма и карма это слова синонимы, а также часто люди последствия называют просто кармой, камма это перевод с пали, думал вы знаете. Также синонимы такие понятия как дхамма и дхарма, ниббана - нирвана, и т.д. Остальное без комментариев.

С точки зрения психологии "ненамеренное действие" - абсурд т.к. волевое происхождение является атрибутом действия, как явления, и без воли действий не бывает.

Воли не бывает без осознания, а отсуствие осознания очень даже бывает. Поэтому есть неосознанные действия без волевого происхождения, или их тоже не бывает?

Только что Вы утверждали, что "карма не оценивает, оценивают люди". Но благое в оценке одного человека может быть не благим в глазах другого. Следовательно, понятия "благие действия" или "благая камма" в данном случае никак не могут быть характеристиками закона.

Угу, это как с определениями добра и зла, у вас зло это ведь поступки против воли Бога которую в Библии изложили, вот и понятия благое, не благое тоже имеет под собой основу и рассматривается (см. значения кусала и акусала).

Теперь о цитате из Ниббедхика сутта

Опять наделение известного слова не присущим ему смыслом. "намерение Цель, желаемый результат". Большая психологическая энциклопедия

Цель или желаемый результат достигаются только в результате действия. Но само по себе наличие цели или желаемого результата может и не воплотиться в действие. Поэтому называть намерение действием - очередной абсурд.

Это уже третье значение термина "камма". Но непонятно откуда возникает "перход из одной жизни в другую". Откуда эта идея? Сказки типа "нельзя сказать, что камма хранится где-то в этом текущем сознании или в какой-либо из частей тела. Однако, зависимая от тела и ума, она дремлет, сразу проявляя себя" меня не интересуют. Равно, как и придуманные категории придуманных явлений.

Зачем вырвали фразу из контекста? Если вы так будете вырывать, то у вас абсурдом будет много чего.
"Намерение, монахи, это то, что я называю действием. Через намерение человек действует телом, речью, умом".
Ум вы не учли, а это очень важный момент, так как намерения(цели, желания) могут внести свой вклад в формирование последствий, которые проявяться через речь, тело. Ничего абсурдного.
Кстати, меня тоже сказки типа Суда Божьего не интересуют, т.к. это придуманное описание несуществующего явления.

Вы утверждали, что "последствия возникающие при проявлении воли человека определяют его состояние". Я привел Вам конкретный пример того, как последствия проявления воли человека НИКАК НЕ определяют его состояние т.к. проявивший волю человек понятия не имеет об этих последствиях. Так что Ваши рассуждения далеки от сути вопроса.

Взаимодействие то "дуплексное". Вот вы и расскажите по сути вопроса, что произошло дальше с тем человеком, чтобы я вам на последствия указал, которые его состояние определяют. Или я слишком невнятно прошу?

Ваше право на свое ИМХО неоспоримо. Но если рассматривать неоспоримую реальность, как частный случай умозрительной модели, от этого модель реальностью не станет.

Веру ведь обсуждаем, с другой стороны, если рассматривать неоспоримую реальность, то никакого Суда Божьего не существует, а от того что насчет этого писано в Библии еще не делает этот Суд реальностью.

[Лука]

Kein11

Наличие причинно-следственных связей я считаю достаточным признаком для закона (в его общем философском смысле).

Объективно существующий и легко проверяемый закон причинно-следственных связей не является "законом кармы" т.к. не содержит моральной составляющей - принципа добра и зла. Абсурдность кармы следует из смешения искусственного и естественного под видом сверхъестественного. Например, Ваше объяснение принципа "сшивания" причин и следствий в разных воплощениях:

По принципу домино.

В принципе домино присутствует физический закон, но нет моральной составляющей (кусала-акусала), являющейся атрибутивной основой кармы. А т.к. обосновать несуществующее явление известными законами невозможно, изобретается новое несуществующее явление. Например:

Карма это действие, которые имеют последствия

Здесь предполагается, что существуют и действия не имеющие последствий. Но даже сама возможность таких действий человека отрицает не только карму, но и всем известный закон причинно-следственных связей. А т.к. действий не имеющих последствий не существует, выходит, что карма - это любые действия. Следовательно, карма и действие - синонимы. Но зачем нужны два слова означающие одно и то же? Ответ на этот вопрос дают определения кармы:

Приведите традиционное понятие кармы.

Вот два определения.

Первое из традиционного древнего источника:
"Кармой называется действие, ведущее к появлению воплощеных существ" Б-Г. 8.3.

Второе из современного научного источника:
"КАРМА - (поступок, деяние, ритуал) по общеинд. представлениям, отвергаемым лишь в локаяте, закон причинно-следственной зависимости, обусловливающий для живых существ приятность или тягость их переживаний, опыта, а также значит, долю его содержания их поступками в прошлых жизнях. Т. обр., К. есть закон воспроизводства сансары. К. применяется для понимания лишь причинно-следственных связей, выходящих за пределы одного существования."
РРђР РРђ

Отсюда следует, что в рамках одного существования термин карма не применяется т.к. вне сансары его использование бессмысленно.

Воли не бывает без осознания, а отсуствие осознания очень даже бывает. Поэтому есть неосознанные действия без волевого происхождения, или их тоже не бывает?

Вы правы в том, что "воли не бывает без осознания, а отсутствие осознания очень даже бывает". Но! "Действие целенаправленная активность, реализуемая во внешнем или внутреннем плане; единица деятельности." А т.к. целенаправленная активность порождается осознанием цели и включением воли, неосознанных действий не существует.

понятия благое, не благое тоже имеет под собой основу

Конечно имеет. Но основа эта субъективна, оценочна и потому характеристикой объективно существующего закона быть не может.

вы не учли, а это очень важный момент, так как намерения(цели, желания) могут внести свой вклад в формирование последствий, которые проявяться через речь, тело.

Это очевидно. Но Вы не ответили - откуда возникает "перход из одной жизни в другую"? Откуда эта идея если весь человеческий опыт свидетельствует об окончании всех действий и намерений в момент смерти тела?

Кстати, меня тоже сказки типа Суда Божьего не интересуют, т.к. это придуманное описание несуществующего явления.

И поэтому Вы теряете время на Христианском форуме? Так же логика, что и в карме

расскажите по сути вопроса, что произошло дальше с тем человеком, чтобы я вам на последствия указал, которые его состояние определяют.

Последствия проявления воли человека никак не определяют его состояние, если проявивший волю человек ничего не знает об этих последствиях. Поэтому описание его дальнейших действий не имеет смысла. Понимаю, что при желании любой фрагмент его дальнейшей жизни можно объяснить, как последствия описанного ранее проявления его воли. Доказать их связь фактами Вы не сможете, а на фантазии, простите, у меня нет ни времени, ни желания.

Веру ведь обсуждаем

У меня даже мысли об этом не было. Обсуждаю не Вашу веру, а внутреннюю логичность ее парадигмы.

[briar]

Одной из практик накопления благой каммы является накопление заслуг.



«Намерение, монахи, это то, что я называю действием. Через намерение человек действует телом, речью, умом.

Есть камма, монахи, что созревает в аду...
камма, что созревает в мире животных...
камма, что созревает в мире людей...
камма, что созревает в небесных мирах...

Троичен результат каммы:
созревающий в течение этой жизни,
созревающий в течение следующей жизни,
созревающий в последующих жизнях...»

(Ниббедхика сутта, АН 6.63)

Камма - индивидуальная сила,

но зависит от индивидуального «психофизического потока»,
«Нельзя сказать, что камма хранится где-то в этом текущем сознании или в какой-либо из частей тела.

Однако, зависимая от тела и ума,

она дремлет,

сразу проявляя себя,

когда наступает подходящий случай, подобно манго,

которое растёт на манговом дереве, и не находится где-то внутри дерева, а вырастает раз в сезон при благоприятных обстоятельствах».

(Вопросы Милинды)

Из этого следует Карма начинается с одним человеком и умирает с ним.
А далее потуги Барона Мюнхаузена.
Даже если кто либо в соли умудряется продлить существование своей кожи - это все только внутри собственной точки.
Собственно это и есть практика индивидуалиста Будды.

Но из этого никогда не появится Мир и Благодать - потому как это не индивидуальные потуги.
Индивидуально можно обратится к Будде - ради своего совершенствования.
Но любое совершенствование совершается ради себя.
созревает но никогда не созреет - потому как точки не зреют - а рояться каждая по себе...

И опять за уши - ТРОИЧЕН!

Да не троичен ваш камма, а миллионен - он везде и нигде....
Но пинать кошек все таки противно....


Потому как в мире людей у них самая совершенная карма....

[Avis]

Но из этого никогда не появится Мир и Благодать - потому как это не индивидуальные потуги.
Индивидуально можно обратится к Будде - ради своего совершенствования.
Но любое совершенствование совершается ради себя.
созревает но никогда не созреет - потому как точки не зреют - а рояться каждая по себе...

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

[briar]

В чем ведь сложность
совершенство не боится хулы и издевательств
нельзя топтать несовершенство
это порождает злобу
но совершенство можно постичь только частью в целом....

Потому Отец ваш Небесный совершенен.....

Верую во единаго Аллаха Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Аллаха, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Аллаха истинна от Аллаха истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.
И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклаянема и сславима, глаголавшаго пророки.

[JURINIS]

Наличие причинно-следственных связей я считаю достаточным признаком для закона(в его общем философском смысле)....
Веру ведь обсуждаем, с другой стороны, если рассматривать неоспоримую реальность, то никакого Суда Божьего не существует, а от того что насчет этого писано в Библии еще не делает этот Суд реальностью.

Вы просто пока ищите что-то и по пути проходите что-то и рассматриваете, останавливаясь. Такой путь прошли многие в том числе и я. Это путь похож на поиск методом проб и ошибок. Потому что человек в общем-то рождается духовно слепым и как слепой все проверяет на ощупь. Мирной вам беседы.

[triatma]

"Кармой называется действие, ведущее к появлению воплощеных существ" Б-Г. 8.3.

один из вариантов: "Кармой, или деятельностью, приносящей последствия, называют деятельность, в процессе которой живые существа создают свои будущие материальные тела." в этом переводе как то более очевиден постоянно протекающий процесс, наше следующее тело формируется в этой жизни, практически даже мое тело через скажем 10 лет формируется сейчас (курение, алкоголь, спорт, режим, мысли, эмоции....) то каким я буду через 10 лет зависит от постоянно действующих причин... но вас судя по всему смущает реинкарнация, а с причинно-следственной связью вы согласны - если вас это беспокоит давайте об этом поговорим (( : в этой теме как продолжение или новой

Второе из современного научного источника:
"КАРМА - (поступок, деяние, ритуал) по общеинд. представлениям, отвергаемым лишь в локаяте, закон причинно-следственной зависимости, обусловливающий для живых существ приятность или тягость их переживаний, опыта, а также значит, долю его содержания их поступками в прошлых жизнях. Т. обр., К. есть закон воспроизводства сансары. К. применяется для понимания лишь причинно-следственных связей, выходящих за пределы одного существования."
РРђР*РРђ

Отсюда следует, что в рамках одного существования термин карма не применяется т.к. вне сансары его использование бессмысленно.

Это очевидно. Но Вы не ответили - откуда возникает "перход из одной жизни в другую"? Откуда эта идея если весь человеческий опыт свидетельствует об окончании всех действий и намерений в момент смерти тела?

ну если ограничиватся человеческим только опытом.... да и то как за всех человеков одному ответить?

И поэтому Вы теряете время на Христианском форуме? Так же логика, что и в карме

с некоторыми вероятно и бьется жемчуг о медь со звоном в пустую, но не все так закостенело у Неизменного и постоянно изменяющегося
: )

[Kein]

Объективно существующий и легко проверяемый закон причинно-следственных связей не является "законом кармы" т.к. не содержит моральной составляющей - принципа добра и зла. Абсурдность кармы следует из смешения искусственного и естественного под видом сверхъестественного. Например, Ваше объяснение принципа "сшивания" причин и следствий в разных воплощениях:

По принципу домино.

В принципе домино присутствует физический закон, но нет моральной составляющей (кусала-акусала), являющейся атрибутивной основой кармы. А т.к. обосновать несуществующее явление известными законами невозможно, изобретается новое несуществующее явление. Например:

Карма это действие, которые имеют последствия

Здесь предполагается, что существуют и действия не имеющие последствий. Но даже сама возможность таких действий человека отрицает не только карму, но и всем известный закон причинно-следственных связей. А т.к. действий не имеющих последствий не существует, выходит, что карма - это любые действия. Следовательно, карма и действие - синонимы. Но зачем нужны два слова означающие одно и то же?

Закон кармы имеет отношение к добру и злу так как последствия можно оценить, но сами критерии разделения не включает, так как карма не способна оценивать, это не бог и не личность и это постулируется. Таким образом в вашем предубеждении, что закон кармы должен включать принципы добра и зла, содержится логическая ошибка. И на этой ошибке вы строите свои выводы.(1)

Такие как:

Абсурдность кармы следует из смешения искусственного и естественного под видом сверхъестественного.

Приписали карме сверхъестественность, что не является её атрибутом.

Аналогии для упрощения понимания:
Есть реакция ядерного распада, подчиняется сугубо объективным законам. Субъект способен(проявлять действия) контролировать ход этой реакции, от чего она может принимать виды: управляемая(источник энергии), и неуправляемая(взрыв). Никто не наделяет реакцию ядерного распада оценочными характеристиками. Оценивают последствия её работы в зависимости от действий субъекта. Очевидные вещи.

Бросаете в почву зерно, оно вырастает. Рост это естественный объективный процесс.
А теперь конкретизируем: бросаете зерно сорняка(субъективная оценка!) в почву, вырастает сорняк, плоды появляются содержащие семена сорняка.
Бросаете зерно полезного(субъективная оценка!) растения, вырастает полезное растение, плоды появляются, содержащие семена этого растения.
Ни у кого в голову не придет мысль, что процесс роста должен содержать оценочную(субъективную) составляющую - разделение на сорняки и полезные растения(принципов разделения сорняков от полезных), так как вырастает то растение которое было(каламбур). Очевидные вещи.

Насчет понятия "действия" см. ниже.

Вот два определения.

Первое из традиционного древнего источника:
"Кармой называется действие, ведущее к появлению воплощеных существ" Б-Г. 8.3.

Второе из современного научного источника:
"КАРМА - (поступок, деяние, ритуал) по общеинд. представлениям, отвергаемым лишь в локаяте, закон причинно-следственной зависимости, обусловливающий для живых существ приятность или тягость их переживаний, опыта, а также значит, долю его содержания их поступками в прошлых жизнях. Т. обр., К. есть закон воспроизводства сансары. К. применяется для понимания лишь причинно-следственных связей, выходящих за пределы одного существования."
РРђР*РРђ

Отсюда следует, что в рамках одного существования термин карма не применяется т.к. вне сансары его использование бессмысленно.

Продолжим чтение определения из ссылки:
Представление о К. выросло из метафизич. размышлений о механизме ритуала, но затем было решительно обобщено. Гл. шаг в становлении его сделан в раннем буддизме и джайнизме. Оно в сущности альтернативно религ, представлению о боге, награждающему и карающему тварей, может считаться предельным обобщением принципа причинности, совершенно неопровержимо и, скорее всего, так же недоказуемо. Принятие идеи К. избавило индийцев от теоретич. мук теодицеи и упреков на несправедливость мира. Сочетание К. с идеей личного бога нередко, но явно вызвано внефилософскими причинами и непоследовательно. Нек-рые параллели К. наблюдаются в опытных данных новейших школ глубинной психологии.
А. Парибок

Ключевые фразы: Гл. шаг в становлении его сделан в раннем буддизме и джайнизме, может считаться предельным обобщением принципа причинности; совершенно неопровержимо и, скорее всего, так же недоказуемо.

Отсюда следует, что Сиддхартха Гаутама реформировал понятие кармы и уточнил его (Оно в сущности альтернативно религ, представлению о боге, награждающему и карающему тварей).
А также из буддийского текста:
"Троичен результат каммы: созревающий в течение этой жизни, созревающий в течение следующей жизни, созревающий в последующих жизнях."
Ниббедхика сутта (АН 6.63)
Поэтому мы легко сможем рассмотреть именно в рамках одной жизни, как частный случай по времени. А насчет сансары, реинкарнации(в буддийском понимании), потоков дхарм, нидан и прочего я вам уже предлагал ознакомиться в лекциях Торчинова Е.А. или можно создать отдельную тему "реинкарнация в буддизме", если вы писатель, а не читатель.

Вы правы в том, что "воли не бывает без осознания, а отсутствие осознания очень даже бывает". Но! "Действие целенаправленная активность, реализуемая во внешнем или внутреннем плане; единица деятельности." А т.к. целенаправленная активность порождается осознанием цели и включением воли, неосознанных действий не существует.

Конечно имеет. Но основа эта субъективна, оценочна и потому характеристикой объективно существующего закона быть не может.

А тут как говорится кто что вложил в понятие "действие". Я разделяю действия на неосознанные(нецеленаправленная активность) и осознанные(целенаправленная активность). Причем действия именно в отношении других людей, а не вообще всего мира в целом, этот момент очень важен. Давайте примем, за действие исключительно целенаправленную активность, тогда вы правы что карма приравняется к действию, или продолжая мысль, закон кармы в том, что целенаправленная активность имеет целенаправленные последствия (результаты) и это очевидно, всилу того что взаимодействие происходит между людьми.
В более общем понимании действия, а не только в отношении к людям:
Вам надо будет ввести определение отражающие нецеленаправленную активность и эти явления, например: человек шел по улице и наступил неосознанно в лужу, он её не заметил, и не осознавал, и проявлений воли(обойти лужу) у него не было, если это не является неосознанным действием, то чем оно является? С точки зрения психологического словаря конечно.

Ваши слова:
Здесь предполагается, что существуют и действия не имеющие последствий. Но даже сама возможность таких действий человека отрицает не только карму, но и всем известный закон причинно-следственных связей. А т.к. действий не имеющих последствий не существует, выходит, что карма - это любые действия.

Вы уже сказали, основываясь на вашем определении "действия", что "действий не имеющих последствий не существует", если действия это целенаправленная активность, то и последствия тоже имеют целенаправленную активность, потомучто последствия это тоже действия, что следует из закона причинно-следственной связи.
Причина(1)-следствие(1), причина(2)-следствие(2) ...причина(N)-следствие(N). "сшивается" в том, что предыдущее следствие является причиной, то есть причина(N)=следствие(N-1).
Если отвлечься от формализма, то в контексте обсуждения: действие имеет последствия, это последствие тоже выражается в действии. И из закона причинно-следственной связи следует что любое действие имеет в своем корне причину, то есть оно следствие из предыдущего действия.

И поэтому Вы теряете время на Христианском форуме? Так же логика, что и в карме
У меня даже мысли об этом не было. Обсуждаю не Вашу веру, а внутреннюю логичность ее парадигмы.

Лука, хорошая шутка , не одним Судом Божьим я интересуюсь в христианстве и на этом форуме. Неверный логический вывод из-за недостаточной осведомленности в причинах почему я теряю время на этом форуме вцелом и этой теме в частности ;-) Заранее скажу, надо отдать вам должное за ваши мысли о смертности души и другие интересные идеи, которые имел удовольствие прочитать в других темах. Но я не могу примириться с вашим утверждением что идеи о карме и реинкарнации провоцируют грешить, именно с этого вашего утверждения начался наш диалог в этой теме. Я усматриваю в этом утверждении логическую ошибку, которая основывается на неверном представлении о самом понятии кармы, и это завело нас в обсуждение этого понятия. Как могут идеи, имеющие отношение к воздаянию за негативные поступки и действия, провоцировать совершение этих поступков и действий? Вы просто всех кармистов(включая буддистов) приравняли к каким-то злодеям, а это не так. Потому тут только один вывод: ваше представление о карме, отличается от представления кармистов, что мы и обсуждаем, буддийское представление в частности.

А то что вы не видите логики в карме, так мы это тоже обсуждаем - кто что видит и как. Я в ваших рассуждениях вижу нарушение логики. Раз уж процесс обсуждения запущен, то для меня это возможность отточить упаю, и моё вербальное понимание философских аспектов буддизма. Справедливости ради, стоит заметить, что философия в буддизме средство лишь вспомогательное, особенно для моего направления в котором эмпиризм на первом месте, а все сутры Абхидхармы по сути буквы на бумаге для тренировки ума, и акцентирование на их изучении к цели буддизма не приведет. Но интересно.
Это всё ИМХО ("Платон мне друг, но истина дороже"), моя точка зрения, надеюсь вы её поймёте.

p.s. У вас в мыслях не было, а на самом деле тут идет обсуждение веры что наказывает человека, вы верите в Бога и его Личность, Он решает и судит, и ответ человек держит перед Богом. А я верю что человек сам несет ответственность за свои действия и поступки перед собой лично и перед другими, как поступал с другими так пусть ожидает что с ним будут поступать также(если не хуже) и идея приписывать Богу роль судьи здесь теряется (Оно в сущности альтернативно религ, представлению о боге, награждающему и карающему тварей), так как судят исключительно люди. Столкновение веры всё таки.

[Лука]

Kein11

Чувствуя слабость своей позиции, Вы пытаетесь максимально лишить конкретики предмет обсуждения. Поэтому настало время поинтересоваться авторитетными в среде буддистов источниками.

Закон кармы имеет отношение к добру и злу так как последствия можно оценить, но сами критерии разделения не включает, так как карма не способна оценивать.... Таким образом в вашем предубеждении, что закон кармы должен включать принципы добра и зла, содержится логическая ошибка.

А теперь обратимся к определению проф. Е.А.Торчинова: "... в буддизме доктрина кармы приобретает характер объективно действующего нравственного закона ("закона кармы") заменяющего собой божественные прерогативы возмездия и воздаяния теистических религий". В отличие от Вас проф. Е.А.Торчинов не боится конкретики и потому ясно обозначает логическое противоречие самой доктрины кармы. Вопреки Вашим утверждениям Торчинов называет "закон кармы" нравственным законом, а любой нравственный закон, не может не включать принципы добра и зла. Но нравственные законы не могут быть объективными т.к. базируются на субъективных человеческих представлениях и оценках. Очевидна альтернатива - либо объективность, либо нравственность. Именно поэтому существование объективно действующего нравственного закона ("закона кармы") заменяющего собой божественные прерогативы возмездия и воздаяния теистических религий с точки зрения логики НЕВОЗМОЖНО.

Приписали карме сверхъестественность, что не является её атрибутом.

Человечеству известны законы 3-х видов - естественные (объективные природные), общественные (субъективные нравственные) и сверхъестнствнные (религиозные). Естественные законы изучает наука. А т.к. наука признаков "закона кармы" не обнаруживает, следовательно этот "закон" естественным (объективным) не является. Вы утверждаете, что принципа различиения добра и зла в карме не содержится, следовательно, "закон кармы" не является общественным (нравственным). А т.к. Вы отрицаете и сверхъестественность "закона кармы", следовательно, отицаете и его реальность.

Аналогии для упрощения понимания:

Аналогии не корректны т.к. Вы проводите параллели между доказуемыми и проверяемыми законами природы и "законом" не доказуемым и непроверяемым.

Продолжим чтение определения из ссылки:

Не принимается. Вы подменяете определение многословными рассуждениями размывающими понятие.

Отсюда следует, что Сиддхартха Гаутама реформировал понятие кармы и уточнил его (Оно в сущности альтернативно религ, представлению о боге, награждающему и карающему тварей).

Эти слова подтверждают наличие нравственной составляющей кармы и тем самым наделили ее принципами различения добра и зла, что выводит ее за рамки объективно существующих законов.

Я разделяю действия на неосознанные (нецеленаправленная активность) и осознанные (целенаправленная активность)....например: человек шел по улице и наступил неосознанно в лужу, он её не заметил, и не осознавал

"Наступить на лужу" является не действием, а событием т.к. лишено цели и волевого происхождения.

если действия это целенаправленная активность, то и последствия тоже имеют целенаправленную активность, потомучто последствия это тоже действия

Абсурд. Действие - укрыть спящего ребенка одеялом. Последствия - ребенок согрелся, что действием не является т.к. не имеет цели и волевого происходения.

из закона причинно-следственной связи следует что любое действие имеет в своем корне причину, то есть оно следствие из предыдущего действия.

Абсурд. Человек поел (действие) по причине голода (не действие).

Как могут идеи, имеющие отношение к воздаянию за негативные поступки и действия, провоцировать совершение этих поступков и действий?

Идея кармы (особенно в Вашей интерпретации) как минимум размывает понятие воздаяния по причине отсутствия критерия добра и зла, а также алогичности существования самого "закона воздаяния".

ваше представление о карме, отличается от представления кармистов, что мы и обсуждаем, буддийское представление в частности.

Мое представление о карме базируется на определении проф. Е.А.Торчинова, следовательно, и мнение выдающегося буддолога Вы противопоставляете представлениям "кармистов".

Я в ваших рассуждениях вижу нарушение логики.

Ну так покажите это нарушение. Пока с Вашей стороны только упоминания об этих нарушении вместо кокретного разбора конкретных примеров.

вы верите в Бога и его Личность, Он решает и судит, и ответ человек держит перед Богом.

Христиане не только верят в Суд Божий, но и знают четкие критерии оценки своих поступков Богом. У сторонников идеи кармы таких критериев нет т.к. нет единых представлений о нравственности, добре и зле. Не согласны? Докажите обратное.

[Avis]

Христиане не только верят в Суд Божий, но и знают четкие критерии оценки своих поступков Богом.

очень громкое заявление...
и что это за "критерии"...?

У сторонников идеи кармы таких критериев нет т.к. нет единых представлений о нравственности, добре и зле. Не согласны? Докажите обратное.

«Золотое правило нравственности» общее этическое правило, которое можно сформулировать как «поступайте по отношению к другим так, как вы хотели бы, чтобы другие поступали по отношению к вам». Известна и отрицательная формулировка этого правила:
«не делайте другим того, чего не хотите себе».
Золотое правило нравственности издревле известно в религиозных и философских учениях Востока и Запада, лежит в основе многих мировых религий: авраамических, дхармических, конфуцианстве и античной философии и является основополагающим мировым этическим принципом.

[Лука]

Avis

и что это за "критерии"...?

Критерии - воля Божья изложеная в Библии весьма разернуто и конкретно.

«Золотое правило нравственности» общее этическое правило, которое можно сформулировать как «поступайте по отношению к другим так, как вы хотели бы, чтобы другие поступали по отношению к вам».

Назовите пожалуйста источник, в котором это правило было сформулированно впервые. Или процитируйте самый древний из известных Вам источников.

Золотое правило нравственности издревле известно в религиозных и философских учениях

Цитаты плз.

[Avis]

Критерии - воля Божья изложеная в Библии весьма разернуто и конкретно.

вы приведите "критерии" частично и сжато с цитатами...

«Золотое правило нравственности» общее этическое правило, которое можно сформулировать как «поступайте по отношению к другим так, как вы хотели бы, чтобы другие поступали по отношению к вам».

Назовите пожалуйста источник, в котором это правило было сформулированно впервые. Или процитируйте самый древний из известных Вам источников.
Цитаты плз.

это правило старо как мир, вот только кто ему полностью следует...