К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[Филларет]

Скорее мупл....

...где здесь "мупл"...? ...15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

[Тимофей-64]

Филарет, я вас прошу снизойти к нашей общей малограмотности. Когда цитируете Коран, давайте нам всем НОМЕР Суры, а не название. В наших изданиях нет арабских названий сур. Или на худой конец, переводите на русский название суры.

Значит, последнее Ваше прибежище - отстаивать арамейский язык.
На вопрос, как же Бог допустил , что важен именно язык оригинала, а не смысл его, у вас ответа, я понял, нет.
Почему Бог не делает для всех нас скидки, что оригиналов арамейских нет с 1 века? И тем не менее, утверждает в Коране, что Писание у нас тем не менее, есть.
Я знаю приведенный вами аят 187, и стараюсь здесь, как видите, его исполнить. Если это не завещано Вам, как мусульманину, то завещано мне, как христианину. Я полностью разделяю ответственность, которая лежит на мне за исполнение этого поручения (оно полностью совпадает с евангельским), поэтому и старался, как мог, пресечь все эти исламофобские выкрики и перейти к анализу и разъяснению ПИСАНИЯ.

Стих Иеремии отнюдь не говорит (как и симметричные стихи Корана) о неправильном у нас тексте Писания. Это ошибка. Лживая трость книжников - не та, что переписывает и копирует саму Тору, а та, что записывает решения законов и судов на основании Торы. Речь идет об искажении не текста Торы, а интерпретаций Торы и жизни по Торе. И тот же смысл подобных стихов и в Коране. Иначе они не соединимы с настойчивым объяснением Корана, что Писание дано в истине.

Кроме того, Вы свидетельствуете здесь против себя же. Аят 187 совершенно не имеет смысла, если нам уже досталось извращенное Писание. Если на момент 7 века оно было искажено, безнадежно утрачено, то разве можно требовать что-то с людей Писания: почему они не держат его прямо, почему они его не разъясняют? А ведь все это ТРЕБУЕТ ОТ НАС Коран.
Зачем Вы представляете Бога садистом, который ставит заведомо неисполнимые цели, а затем наказывает за их неисполнение?
А вот, если Писание у нас подлино (в целом), если смысл его у нас есть, - то тогда на свое место встают и все аяты Корана на эту тему.

Впрочем, мне кажется, что по кругу ходить не стоит. Вы выдали все свои аргументы, за неимением свежих, все повторили снова. Спасибо.
Надо делать следующий шаг.

Если Вас не устраивает Евангелие, покажите нам, какое место и почему. Мы готовы все разобрать и принять все Ваши обоснованные аргументы. Никакой предвзятости не будет.

Так один мусульманин указал мне на 11 главу Исхода, где Бог велит через Моисея израильтянам выпросить у египтян золото, чтобы завтра с ним тайно исчезнуть. Он сказал: Бог, давший заповедь не красть, не мог повелеть людям украсть. Это раз. А два - вполне возможно, что израильтяне, прихватив золотишко обманом, потом свое нехорошее дело замаскировали ссылкой на Божье веление.
Я с его аргументацией согласен.
Вот, пожалуйста, нам на таком уровне давайте Ваши сомнения в Евангелии. Чтобы было именно эти два момента:
-место сомнительно ПО СУЩЕСТВУ, оно противоречит прежним заповедям или возвещениям Божиим,
- и оно сомнительно по МОТИВАЦИИ: то есть, есть ясный мотив, почему и с какой целью поддельщик мог это место подделать.

А иначе наш разговор становится беспредметным.

Я со всеми прощаюсь до четверга. Прошу сохранять начатый корректный тон и сложившуюся конструктивную атмосферу. При нужде, самые важные вопросы пишите в личку. Прошу прощения за возможные резкости.

[Тимофей-64]

Машенька, можно не сбивать диалог с рельсов?
Пожалуйста, без этих всех картинок, приколов, смайликов неприличных, можно? Хотя бы в этой теме.

Котик, не кусай Тусклого. Он брат тебе во Христе, несмотря на все разногласия.
Поменьше бандарлога, побольше дела.

Котик, тебе поручается три дня простоять и три ночи продержаться, не сваливая разговор в базар и в КВН.
Дайте спокойно в командировку съездить!

Тусклый, ссылки на сердце - на самом деле, это важно. Но на следующем этапе. Пока логика, исторические факты, отсутствие двойных стандартов и прямой и ясный смысл христианских и мусульманских ПИСАНИЙ. Пока работаем головой (с включенным сердцем). Когда голова разберет, что ей можно и доступно, спросим у сердца. Но тоже с ВКЛЮЧЕННОЙ ГОЛОВОЙ!
Если сердце включить, а голову выключить, - попадешь под поезд. Если выключить сердце, а голову включить - станешь компьютером.

[kiriliouk]

Так один мусульманин указал мне на 11 главу Исхода, где Бог велит через Моисея израильтянам выпросить у египтян золото, чтобы завтра с ним тайно исчезнуть. Он сказал: Бог, давший заповедь не красть, не мог повелеть людям украсть. Это раз. А два - вполне возможно, что израильтяне, прихватив золотишко обманом, потом свое нехорошее дело замаскировали ссылкой на Божье веление.
Я с его аргументацией согласен.

Ну-ну... а украденный египтянами бесплатный рабский труд израильтян Ваш собеседник куда спрятал?
Мораль сей сказки проста: не будешь делать требуемое регулярно - наступит пора, когда все это сделаешь в том же объеме (мера за меру), но в авральном порядке. Если угодно - это прообраз огня очищающего. Выбор между двумя путями: путем Торы и путем страданий.

[Филларет]

Филарет, я вас прошу снизойти к нашей общей малограмотности. Когда цитируете Коран, давайте нам всем НОМЕР Суры, а не название. В наших изданиях нет арабских названий сур. Или на худой конец, переводите на русский название суры.

Значит, последнее Ваше прибежище - отстаивать арамейский язык.
На вопрос, как же Бог допустил , что важен именно язык оригинала, а не смысл его, у вас ответа, я понял, нет.

...как можно говорить о смысле оригинала Евангелия, когда не сохранился оригинал Евангелия...? ...этот темный вопрос для Христианства... ...нету текстов на арамейском чтобы сказать "...да...!!! ...это соответствует переводу на греческом..."...

Почему Бог не делает для всех нас скидки, что оригиналов арамейских нет с 1 века?

...опять Вы здесь утверждаете, что апостолы не запомнили того, что говорил Иисус Христос(а.с.) в своих проповедях...

И тем не менее, утверждает в Коране, что Писание у нас тем не менее, есть.

...Сура "Трапеза"...
14. Мы также взяли завет с тех, которые сказали: «Мы христиане». Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения. Аллах поведает им о том, что они творили.

Я знаю приведенный вами аят 187, и стараюсь здесь, как видите, его исполнить. Если это не завещано Вам, как мусульманину, то завещано мне, как христианину. Я полностью разделяю ответственность, которая лежит на мне за исполнение этого поручения (оно полностью совпадает с евангельским), поэтому и старался, как мог, пресечь все эти исламофобские выкрики и перейти к анализу и разъяснению ПИСАНИЯ.

...Вы, как христианин, верите что Иисус Христос есть БОГ...?

Стих Иеремии отнюдь не говорит (как и симметричные стихи Корана) о неправильном у нас тексте Писания. Это ошибка. Лживая трость книжников - не та, что переписывает и копирует саму Тору, а та, что записывает решения законов и судов на основании Торы. Речь идет об искажении не текста Торы, а интерпретаций Торы и жизни по Торе. И тот же смысл подобных стихов и в Коране. Иначе они не соединимы с настойчивым объяснением Корана, что Писание дано в истине.

...книжники переписывали Тору тростью - пером... ...и это перо исказило Тору...

Йирмийа 8, 8

אֵיכָה תֹאמְרוּ חֲכָמִים אֲנַחְנוּ וְתוֹרַת יְדֹוָד אִתָּנוּ אָכֵן הִנֵּה לַשֶּׁקֶר עָשָׂה עֵט שֶׁקֶר סֹפְרִים
Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, исказило ее лживое перо писцов.

Кроме того, Вы свидетельствуете здесь против себя же. Аят 187 совершенно не имеет смысла, если нам уже досталось извращенное Писание. Если на момент 7 века оно было искажено, безнадежно утрачено, то разве можно требовать что-то с людей Писания: почему они не держат его прямо, почему они его не разъясняют? А ведь все это ТРЕБУЕТ ОТ НАС Коран.
Зачем Вы представляете Бога садистом, который ставит заведомо неисполнимые цели, а затем наказывает за их неисполнение?
А вот, если Писание у нас подлино (в целом), если смысл его у нас есть, - то тогда на свое место встают и все аяты Корана на эту тему.

...уважаемый, к каком году было канонизировано Откровение Иоанна Богослова...? ...приблизительно в конце VI-го века... и вот до тех пор у вас шла редакция и селекция того что надо включить в Библию... ...естественно, в результате гонений иудео-христиан язычниками Рима, не сохранились тексты Евангелия на языке и со слов Иисуса(а.с.)...

Впрочем, мне кажется, что по кругу ходить не стоит. Вы выдали все свои аргументы, за неимением свежих, все повторили снова. Спасибо.
Надо делать следующий шаг.

Если Вас не устраивает Евангелие, покажите нам, какое место и почему. Мы готовы все разобрать и принять все Ваши обоснованные аргументы. Никакой предвзятости не будет.

...я не говорю что меня не устраивают греческие Евангелия... ...я говорю, что греческие Евангелия не есть оригинал Евангелия Иисуса Христа(а.с.)... ...а если Вы хотите разобрать какое-то место из Ваших Евангелий, то разберите для начала Луку 18:31-33...

Так один мусульманин указал мне на 11 главу Исхода, где Бог велит через Моисея израильтянам выпросить у египтян золото, чтобы завтра с ним тайно исчезнуть. Он сказал: Бог, давший заповедь не красть, не мог повелеть людям украсть. Это раз. А два - вполне возможно, что израильтяне, прихватив золотишко обманом, потом свое нехорошее дело замаскировали ссылкой на Божье веление.
Я с его аргументацией согласен.
Вот, пожалуйста, нам на таком уровне давайте Ваши сомнения в Евангелии. Чтобы было именно эти два момента:
-место сомнительно ПО СУЩЕСТВУ, оно противоречит прежним заповедям или возвещениям Божиим,
- и оно сомнительно по МОТИВАЦИИ: то есть, есть ясный мотив, почему и с какой целью поддельщик мог это место подделать.

А иначе наш разговор становится беспредметным.

Я со всеми прощаюсь до четверга. Прошу сохранять начатый корректный тон и сложившуюся конструктивную атмосферу. При нужде, самые важные вопросы пишите в личку. Прошу прощения за возможные резкости.

...дальше - больше...

[litas]

...как можно говорить о смысле оригинала Евангелия, когда не сохранился оригинал Евангелия...? ...этот темный вопрос для Христианства... ...нету текстов на арамейском чтобы сказать "...да...!!! ...это соответствует переводу на греческом..."... ...опять Вы здесь утверждаете, что апостолы не запомнили того, что говорил Иисус Христос(а.с.) в своих проповедях...

странное у муслимов рассуждение о всемогущем Боге. кто-то, по их мнению, может книгу написать от имени Бога, и эта книга будет существовать. или неправильно эту книгу составить и оставаться в живых делая это. кто-то может добавить в нее свое, и это "свое" останется словами Божьими. кто-то может при переводе ошибиться или даже нарочно обмануть.. странный какой-то у них "Бог", не наш, Всемогущий, однозначно.

я вот как-то, Евангелие перечитывая, все время ловлю себя на мысли, что Он, Бог, Евангелие, с каждым новым моим прочтением, его переписывает, меняет, углубляет и мое понимание этим корректирует. я знаю, что Господь может все книжки мира(не только свои!!) в одну секунду переписать и никто ничего не заметит.

у муслимов все не так. Бог всемогущ, но как-то невсемогущ, книги свои "курочить" дает, или, еще хуже, разрешает своим именем прикрывать ложную книгу, самолеты с людьми взорвать сам не может. да что там! Сына! и то иметь Ему невозможно! тут, наверно, надо тему открыть: чего не может сделать сам всемогущий аллах мусульман?

так ведь нет: какой-ни то муслимский фанатик будет придумывать как эту АХИНЕЮ оправдать. нет, ну ладно бы муслимы не были знакомы с христианством средневековой эпохи, когда от безграмотности и нищиты, безправия и забитости европейского населения то же самое творили фанатики-иезуиты. так ведь нет! знают! живут в просвещенную эпоху изобилия, но нет, туда же!

наш Бог говорит то, что только и может требовать настоящий всемогущий Бог: сиди не рыпайся, смирись, ничего не делай плохого даже и плохому - Я - есмь отмщение, докажи, что веришь Мне и в Меня!

у муслимов какое-то злое создание, ждущее от своих рабов море крови

[Ольга Владим.]

Если Вас не устраивает Евангелие, покажите нам, какое место и почему. Мы готовы все разобрать и принять все Ваши обоснованные аргументы. Никакой предвзятости не будет.

Так один мусульманин указал мне на 11 главу Исхода, где Бог велит через Моисея израильтянам выпросить у египтян золото, чтобы завтра с ним тайно исчезнуть. Он сказал: Бог, давший заповедь не красть, не мог повелеть людям украсть. Это раз. А два - вполне возможно, что израильтяне, прихватив золотишко обманом, потом свое нехорошее дело замаскировали ссылкой на Божье веление.
Я с его аргументацией согласен.

С ума сойти.
Представил всех лжецами и ворами - в том числе Бога - и рядится в христианина...

[ahmed ermonov]

Из своего опыта проповедования Библии в среде так называемых мусульман, я встретил следующие возражения.
1. Посланники Бога так не поступают (пьяный Ной, проклинающий (почему-то) внука, Лот со своеми дочерьями, Давид с Вирсавией... Авраамова действия (некоторые))
2. У Бога нет детей ( на этом основание отвергаются все стихи писаний, где Бог употребляет слова сын Мой, дети Мои, дочери Мои и проч.)
Это почти полный список возражений по содержанию Библии
Мир!
Р.С. Тимофей, предупредите меня, когда вернетесь в тему, пока я отключу уведомления из этой темы

[Злобин Дмитрий]

Филларет

запомнили того, что говорил Иисус Христос(а.с.) в своих проповедях... ...Сура "Трапеза"...
14. Мы также взяли завет с тех, которые сказали: «Мы христиане». Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения. Аллах поведает им о том, что они творили....

Ясно. Значит вражда и ненависть - суть накозание за забывчивость (искажение) Слова Божьего .слова Аллаха. Но Бог не сконен распространять двойные стандарты на другие народы - применяемые меры воздействия для всех одинаковы.
Итак, мы имем неудовольствие наблюдать вражду и ненависть между мусульманами (доказательство,хронические суннитско-шиитские войны),по этому мы в праве применить формулу Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения.Это справедливо по аналогии а с Христианством.

Я так говорю вовсе не в смысле "сам такой" , но для того , что б избежать двойных стандартов.
Извините.

[Хлеб.]

Филларет Ясно. Значит вражда и ненависть - суть накозание за забывчивость (искажение) Слова Божьего .слова Аллаха. Но Бог не сконен распространять двойные стандарты на другие народы - применяемые меры воздействия для всех одинаковы.
Итак, мы имем неудовольствие наблюдать вражду и ненависть между мусульманами (доказательство,хронические суннитско-шиитские войны),по этому мы в праве применить формулу Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения.Это справедливо по аналогии а с Христианством.

Я так говорю вовсе не в смысле "сам такой" , но для того , что б избежать двойных стандартов.
Извините.

На эту тему есть хадисы.(Про упадки, про фитны). Но в них так же говорится о том, что последует облегчение.

[Тусклый]

...ошибаетесь... ...для этого есть Писание ниспосланное от АЛЛАХА и записанное через пророков и посланников АЛЛАХА(мир им)...!!! ...а Ваше "никак" - это повод для заблуждения...

Вот я например нисколько не сомневаюсь в словах пророков, а вы всё чего то не уверены? В словах моих пророков истина, потому что Сам Бог подтвердил её, и поручился за них. А вот Мухаммаду остаётся лишь верить на слово, эт и я могу что хошь нагородить, могу и 9 суру продолжить.

[Estrella]

Вот я например нисколько не сомневаюсь в словах пророков, а вы всё чего то не уверены? В словах моих пророков истина, потому что Сам Бог подтвердил её, и поручился за них. А вот Мухаммаду остаётся лишь верить на слово, эт и я могу что хошь нагородить, могу и 9 суру продолжить.

Во-во....
Кстати нет ни одного НЕ арабского официального исторического свидетельства о историчности Муххамада вообще.

[Тусклый]

...как можно говорить о смысле оригинала Евангелия, когда не сохранился оригинал Евангелия...? ...этот темный вопрос для Христианства... ...нету текстов на арамейском чтобы сказать "...да...!!! ...это соответствует переводу на греческом..."... ...опять Вы здесь утверждаете, что апостолы не запомнили того, что говорил Иисус Христос(а.с.) в своих проповедях... ...Сура "Трапеза"...
14. Мы также взяли завет с тех, которые сказали: «Мы христиане». Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения. Аллах поведает им о том, что они творили....Вы, как христианин, верите что Иисус Христос есть БОГ...? ...книжники переписывали Тору тростью - пером... ...и это перо исказило Тору...

Йирмийа 8, 8

אֵיכָה תֹאמְרוּ חֲכָמִים אֲנַחְנוּ וְתוֹרַת יְדֹוָד אִתָּנוּ אָכֵן הִנֵּה לַשֶּׁקֶר עָשָׂה עֵט שֶׁקֶר סֹפְרִים
Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, исказило ее лживое перо писцов....уважаемый, к каком году было канонизировано Откровение Иоанна Богослова...? ...приблизительно в конце VI-го века... и вот до тех пор у вас шла редакция и селекция того что надо включить в Библию... ...естественно, в результате гонений иудео-христиан язычниками Рима, не сохранились тексты Евангелия на языке и со слов Иисуса(а.с.)... ...я не говорю что меня не устраивают греческие Евангелия... ...я говорю, что греческие Евангелия не есть оригинал Евангелия Иисуса Христа(а.с.)... ...а если Вы хотите разобрать какое-то место из Ваших Евангелий, то разберите для начала Луку 18:31-33... ...дальше - больше...

Вас 10 установленных Богом заповедей устраивают? Если нет то почему? Если да то почему вообще вас интересует ветхий завет, если Бог дал новый?

[Ольга Владим.]

Ветхий Завет связан с Новым неразрывно...Они вместе открывают Божьи предназначения и еще откроют...
А вот что открыл Коран - кроме стеба над Писанием...

[nonconformist]

Во-во....
Кстати нет ни одного НЕ арабского официального исторического свидетельства о историчности Муххамада вообще.

Що це таке официальный исторический документ в применении к античности и раннему Средневековью?