К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[nonconformist]

...среди апостолов Иисуса Христа были язычники-императоры и римские жрецы служащие Янусу и Диане...?

Какое это имеет отношение к формированию библейского канона?

[nonconformist]

...так ведь первые - мусульмане, а вторые(кафиры) не приняли пророческую миссию Мухаммада(с.а.с.)...

Осмелюсь напомнить, что в те времена ваш пророк еще даже не родился. А принимать его миссию авансом это весьма забавно.

[Тимофей-64]

Дмитрий, это в основном Вам, но и Вам, Филарет. Даю выписку.
" В правление Османа произошло чрезвычайно важное для ислама собыиме: был утвержден единый текст Корана.
Откровения, данные Богом Своему посланнику, записывали его секретари Зайд ибн Сабит и Убайй ибн Каб, его ближайшие сподвижники, например, Али ибн Абу Талиб (4-й халиф - Т.). Некоторые из жен Пророка - Аиша, Хафса, Умм Салама - владели полными или частичными кораническими списками.
Помимо мединских записей Зайда и Хафсы, свои списки были также в других городах. В Басре их связывали с именем Абу Мусы ал-Ашари, в Куфе - с Абдаллахом ибн Масудом, в Дамаске - с Убаййем ибн Кабом.
По воле Османа мединские записи свели в единый текст, который был разослан во все концы халифата. Во избежание разногласий прочие списки повелевалось уничтожить"
М.А. Родионов. Ислам классический. СПб, изд. "Азбука-классика", 2008 г. стр. 52.

Что бы вы тут ни говорили о диалектах, очевидно, что разные версии были. И сведены воедино. Память хафизов - это, конечно, штука хорошая. На нее можно опираться. Но - давайте избегать двойных стандартов!! Если через двадцать лет после кончины пророка хафизы + записанные варианты Корана дают нам буквальную точность, положим, 98%, - то точно тот же процент признайте за Евангельскими хафизами - апостолами и первыми христианами, которые записали речи Иисуса тоже через 20 лет в первые записанные своды (логии). Если нет, - то и своих хафизов и записи понизьте в значимости.
Принципиально путь от устной памяти до первой системной записи и в христианстве и в исламе одинаков. Соответственно, одинакова и точность сохраненного до нас текста. Я согласен -98% для обоих текстов. Хотите 70%, но для обоих текстов равно - в душе не соглашусь, но готов рассуждать и так. Но то, что у нас в Евангелии 20% аутентичности, а у вас в Коране 98% - вот этот крендель не предлагайте. Это - явная несправедливость.

Филарет. Не передергивайте мои слова. Я утверждаю, что Иисус не надиктовывал свои речи апостолам под запись или на память. Это не означает, что они не помнили суть того, что Он сказал. Они это помнили. И записали.

Ваше требование: возьмите себе Евангелие от Матфея и дайте мне Евангелие Иисуса, - равнозначно такому моему встречному:
возьмите себе прочь Коран Зайда ибн Сабита и дайте мне Коран Мухаммада.
Два равно БРЕДОВЫХ требования.

Мусульмане! Будьте справедливы! Филарет, воюя против подлинности Евангелия, (причем не в каких-то возможных деталях, а в главном), Вы сражаетесь с Кораном. Всякому, кто справедлив, это очевидно. Ахмеду очевидно, Инне очевидно

[Филларет]

Осмелюсь напомнить, что в те времена ваш пророк еще даже не родился. А принимать его миссию авансом это весьма забавно.

...а об чем тут у Вас речь...?

То бишь арабским шейхам позволительно оставить один из многих вариантов, а вот ямнийским фарисеям или христианским епископам ни-ни?

[kiriliouk]

На мой скромный взгляд тема интересная. Но, к сожалению, бесплодная перепалка делает ее бессмысленной.
ИМХО великий дар - уметь замолчать первым.

[nonconformist]

...а об чем тут у Вас речь...?

О том, почему я должен доверять составителям Корана при Османе и не должен ямнийским фарисеям, составителям канона Ветхого Завета?

[Злобин Дмитрий]

Тимофей

Дмитрий, это в основном Вам

Весьма признателен.

Даю выписку.
" В правление Османа произошло чрезвычайно важное для ислама собыиме: был утвержден единый текст Корана.
Откровения, данные Богом Своему посланнику, записывали его секретари Зайд ибн Сабит и Убайй ибн Каб, его ближайшие сподвижники, например, Али ибн Абу Талиб (4-й халиф - Т.). Некоторые из жен Пророка - Аиша, Хафса, Умм Салама - владели полными или частичными кораническими списками.
Помимо мединских записей Зайда и Хафсы, свои списки были также в других городах. В Басре их связывали с именем Абу Мусы ал-Ашари, в Куфе - с Абдаллахом ибн Масудом, в Дамаске - с Убаййем ибн Кабом.
По воле Османа мединские записи свели в единый текст, который был разослан во все концы халифата.

ИМХО, здесь говорится не о разных Коранах , но просто об упрядочении записей. А вот здесь совсем другое дело :

Во избежание разногласий прочие списки повелевалось уничтожить

Если таковые существовали , то это и правда совсем разные Книги , думаю нечто типа христианских апокрифов. Да?

Что бы вы тут ни говорили о диалектах, очевидно, что разные версии были. И сведены воедино. Память хафизов это, конечно, штука хорошая. На нее можно опираться. Но - давайте избегать двойных стандартов!! Если через двадцать лет после кончины пророка хафизы + записанные варианты Корана дают нам буквальную точность, положим, 98%, - то точно тот же процент признайте за Евангельскими хафизами - апостолами и первыми христианами, которые записали речи Иисуса тоже через 20 лет в первые записанные своды (логии). Если нет, - то и своих хафизов и записи понизьте в значимости.
Принципиально путь от устной памяти до первой системной записи и в христианстве и в исламе одинаков. Соответственно, одинакова и точность сохраненного до нас текста. Я согласен -98% для обоих текстов. Хотите 70%, но для обоих текстов равно - в душе не соглашусь, но готов рассуждать и так. Но то, что у нас в Евангелии 20% аутентичности, а у вас в Коране 98% - вот этот крендель не предлагайте. Это - явная несправедливость.

А ясно! это Вы к Филарету писали . Я ничего подобного и не думал. Напротив , для людей характрно крайне бережное отношение к своим Св. текстам , поэтому ,ИМХО ,везде 100%.

[Тимофей-64]

Да подождите Вы еще со всем каноном Нового и Ветхого Завета.
Речь идет о подлинности записей Евангелия.
У Филарета НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что текст Евангелия, то есть речи и дела Иисуса (ПО ИХ СМЫСЛУ) искажены в Евангелии достаточно грубо.
Кроме того, у него нет приемлемого пути, как это мнение о полной негодности Евангелия можно увязать с реальным Кораном (любой версии и любого перевода), с Кораном, в котором ПОХВАЛЕНЫ те, кто читает Писание, Евангелие, в котором обладатели Писания ПРИЗЫВАЮТСЯ читать свое Писание, где констатируется НЕИЗМЕННОСТЬ И НЕСОМНЕННОСТЬ Писания. Все эти аяты я привел. Переводих текста не оспорен и не откомментирован.

Андрей, извините, я не считаю спор бесплодным. Мы не о вере спорим, не о надеждах, а о фактах. Факты или есть, или нет. Когда есть, против них не попрешь.
А насчет кабака - пожалуйста, такой харам не в этой теме.

[nonconformist]

Да подождите Вы еще со всем каноном Нового и Ветхого Завета.
Речь идет о подлинности записей Евангелия.
У Филарета НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что текст Евангелия, то есть речи и дела Иисуса (ПО ИХ СМЫСЛУ) искажены в Евангелии достаточно грубо.

Так это и так понятно. Иначе вообще ни одному древнему тексту доверять нельзя, бо все они прошли через многочисленные руки переписчиков.

[Филларет]

Дмитрий, это в основном Вам, но и Вам, Филарет. Даю выписку.
" В правление Османа произошло чрезвычайно важное для ислама собыиме: был утвержден единый текст Корана.
Откровения, данные Богом Своему посланнику, записывали его секретари Зайд ибн Сабит и Убайй ибн Каб, его ближайшие сподвижники, например, Али ибн Абу Талиб (4-й халиф - Т.). Некоторые из жен Пророка - Аиша, Хафса, Умм Салама - владели полными или частичными кораническими списками.
Помимо мединских записей Зайда и Хафсы, свои списки были также в других городах. В Басре их связывали с именем Абу Мусы ал-Ашари, в Куфе - с Абдаллахом ибн Масудом, в Дамаске - с Убаййем ибн Кабом.
По воле Османа мединские записи свели в единый текст, который был разослан во все концы халифата. Во избежание разногласий прочие списки повелевалось уничтожить"
М.А. Родионов. Ислам классический. СПб, изд. "Азбука-классика", 2008 г. стр. 52.

Что бы вы тут ни говорили о диалектах, очевидно, что разные версии были.

...где здесь говорится о разных версиях Корана...?

И сведены воедино. Память хафизов - это, конечно, штука хорошая. На нее можно опираться.

...Сура "Аль-камар"
17. Мы облегчили Коран для поминания...

Но - давайте избегать двойных стандартов!! Если через двадцать лет после кончины пророка хафизы + записанные варианты Корана дают нам буквальную точность, положим, 98%, - то точно тот же процент признайте за Евангельскими хафизами - апостолами и первыми христианами, которые записали речи Иисуса тоже через 20 лет в первые записанные своды (логии). Если нет, - то и своих хафизов и записи понизьте в значимости.
Принципиально путь от устной памяти до первой системной записи и в христианстве и в исламе одинаков. Соответственно, одинакова и точность сохраненного до нас текста. Я согласен -98% для обоих текстов. Хотите 70%, но для обоих текстов равно - в душе не соглашусь, но готов рассуждать и так. Но то, что у нас в Евангелии 20% аутентичности, а у вас в Коране 98% - вот этот крендель не предлагайте. Это - явная несправедливость.

...уважаемый Тимофей, Ваша версия была бы существенна в том случае - если бы у христиан было бы Евангелие записанное со слов и языком Иисуса Христа(а.с.)...

Филарет. Не передергивайте мои слова. Я утверждаю, что Иисус не надиктовывал свои речи апостолам под запись или на память. Это не означает, что они не помнили суть того, что Он сказал. Они это помнили. И записали.

...где эти записи...?

Ваше требование: возьмите себе Евангелие от Матфея и дайте мне Евангелие Иисуса, - равнозначно такому моему встречному:
возьмите себе прочь Коран Зайда ибн Сабита и дайте мне Коран Мухаммада.
Два равно БРЕДОВЫХ требования.

...так дайте мне Евангелие Матфея записанное языком и со слов Иисуса Христа(а.с.)...

Мусульмане! Будьте справедливы! Филарет, воюя против подлинности Евангелия, (причем не в каких-то возможных деталях, а в главном), Вы сражаетесь с Кораном. Всякому, кто справедлив, это очевидно. Ахмеду очевидно, Инне очевидно

...о каком Евангелии Вы говорите...? ...я не считаю Евангелия от Матфея, Марка, Луки, Иоанна тем Евангелием которое прочитал Иисус Христос(а.с.)... ...ибо Иисус Христос(а.с.) проповедовал не на греческом...

[Estrella]

...я не считаю Евангелия от Матфея, Марка, Луки, Иоанна тем Евангелием которое прочитал Иисус Христос(а.с.)... ...ибо Иисус Христос(а.с.) проповедовал не на греческом...

Это ваше дело.
Однако их свидетельства ясно показывают общность учения.

ЗЫ
Иисус мог проповедовать и на греческом,почему нет?
Например в Самарии.Ведь цитировал же Он греческих классиков,например Геродота.

[Филларет]

О том, почему я должен доверять составителям Корана при Османе и не должен ямнийским фарисеям, составителям канона Ветхого Завета?

...потому что...:

...первые - мусульмане... ...а вторые - кафиры, которые не приняли пророческую миссию Мухаммада(с.а.с.)...

[nonconformist]

...потому что...:

Ясно.
"А мы им в ответ запускаем "дурочку"!" Аркадий Райкин

[Филларет]

Это ваше дело.
Однако их свидетельства ясно показывают общность учения.

ЗЫ
Иисус мог проповедовать и на греческом,почему нет?
Например в Самарии.Ведь цитировал же Он греческих классиков,например Геродота.

24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

[kiriliouk]

Факты или есть, или нет. Когда есть, против них не попрешь.

Ну что Вы . Как известно, "если факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов!" (с). Что и происходит...