Вопросы христианам.

[СергейНик]

Я не поленился и посчитал - 97 глав! В них он посол Господа. От Его имени и говорит. А в одной главе и только о некоторых аспектах брачных отношений (один вопрос...) он позволяет себе советы от себя, но основываясь на своём благословении Св.Духом. Вопросов, видно, много было... А в Библии это не раскрыто. Вот и выступил со своим мнением.
Как я часто на фоумах выступаю, как христианский семейный консультант. Причем не говоря: "Бог мне сказал донести это до всех!". Просто основывая свое мнение на Библии, но осознавая что оно моё, личное.

Ну вот,еще одно мнение,получается,Павел берет на себя миссию учить тому что не было открыто до него,по словам того же Павла: новое евангелие и т.д.)))

Пример приведенный вами хорош,но исходя из него,Павел все таки говорит свое личное учение и мнение,не учение апостолов ( к примеру). Например его слова: Ибо я от Самого Господа перенял то что и передал вам...-при жизни с Господом он не встречался,после смерти только в момент обращения. было честнее сказать: я перенял от апостолов- но тогда теряется его авторитет.

[Рафаэль]

Ну не нужно так утрировать. Мы ведь не говорим об отсутствии или наличии разума.а следовательно разумения,у перечисленных и упоминаемых. Речь идет об передаче слова либо об передаче своего понимания слова. Я вам уже приводил пример,разница более чем очевидна: пойти и передать сказанное или пойти и передать то что я понял из сказанного или то как я понял это сказанное. В первом случае я передаю слова чьи то,во втором свои.

Мда,мне как то тут писали что после Иоанна пророков нет и быть не может,и еще упоминали об лжепророках,а вы пишите что после Иоанна уже есть пророки например Павел))) Вот вам и пример того как можно передавать то что ты понял или то что написано или сказано))))

1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита.
2 Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.
3 Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться,
4 а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,
5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.
6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.
7 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных -
8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, -
9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,
(Гал.2:1-9)

Господь , чтобы пресечь в будущем подобные разговоры , повелел тогда Павлу ("ходил по откровению") пойти в Иерусалим к Апостолам, которые и подали ему и Варнаве руку общения, то есть приняли , утвердили то, что проповедывали Павел и Варнава

[СергейНик]

Конечно, не свое понимание
3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),

Куда уж яснее., Павел объясняет, что он это (свое знание) получил через отровение , да и 5 стих раскрывает тот же смысл
поэтому здесь разумение=знание и никак иначе

4 то вы, читая, можете усмотреть мое знание (разумение) тайны Христовой

об этом он и Коринфянам говорил

12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:12,13)

Итак, знания Павла получены через откровения ему Духа Святого

Благ

Опять же,это понятно,знание- разумение получено им от Духа или Господа. Но слова: можете усмотреть моё (!) разумение (знание) без разницы- их никуда не денешь. Павел получил знание,но пишет.проповедует: своё разумение этой тайны.

[СергейНик]

Господь , чтобы пресечь в будущем подобные разговоры , повелел тогда Павлу ("ходил по откровению") пойти в Иерусалим к Апостолам, которые и подали ему и Варнаве руку общения, то есть приняли , утвердили то, что проповедывали Павел и Варнава

Это событие произошло до или после написания 2 Кор.?

[Рафаэль]

Это событие произошло до или после написания 2 Кор.?

Историки говорят,
(у них выходит), что

Хронология апостольской эпохи отчасти точна по крайней мере, это касается определенного периода, а отчасти носит гипотетический характер: точна в отношении основных событий, произошедших с 30 по 70 г. н. э., и гипотетична в отношении промежуточных моментов и последних тридцати лет I века. Эта хронология основывается на тексте Нового Завета (в особенности Деяний и посланий Павла), трудах Иосифа Флавия и римских историков. Сочинения Иосифа Флавия (37 103) особенно ценны, поскольку он составил историю еврейского народа вплоть до разрушения Иерусалима.
Перечисленные ниже даты болееменее надежны и признаны большинством историков:
1. Основание Христианской Церкви в день Пятидесятницы в мае 30 г. по P. X. Эта дата основывается на предположении, что Христос родился в 45 г. до Р.Х. и был распят в апреле 30 г. по P. X. в возрасте тридцати трех лет.
2. Смерть царя Ирода Агриппы I, 44 г. по Р.Х. (по словам Иосифа Флавия). На этом основании можно определить дату мученической смерти Иакова, который был убит ранее, а также даты ареста и освобождения Петра (Деян. 12:2,23).
3. Апостольский собор в Иерусалиме, 50 г. по P. X. (Деян. 15; Гал. 2:110). Эту дату можно проверить, сопоставив с более ранней датой обращения Павла и более поздней датой его тюремного заключения в Кесарии. Павел, вероятно, обратился в 37 лет, и с того момента до собора прошло «четырнадцать лет». Однако историки не единодушны в определении года обращения Павла и колеблются между 31м и 40м.^[249]
4. Время написания посланий к галатам, коринфянам и римлянам между 56 и 58 г. Дату написания Послания к римлянам можно установить с точностью почти до месяца на основании подсказок, которые есть в нем самом, и сведений из Книги Деяний. Это послание было написано прежде, чем апостол побывал в Риме, в тот момент, когда он закончил собирать в Македонии и Ахаии пожертвования для бедствующих братьев в Иудее^[250] и намеревался посетить Иерусалим и Рим по пути в Испанию.^[251] Павел передал его с Фивой, диакониссой из собрания в восточной гавани Коринфа, где он сам находился в тот момент.^[252] Перечисленные обстоятельства указывают на весну 58 г., потому что в том году Павел был арестован в Иерусалиме и отправлен в Кесарию.
5. Тюремное заключение Павла в Кесарии, между 58 и 60 г. по Р.Х., в правление прокураторов Феликса и Феста, смена которых произошла в 60 или 61, скорее всего, в 60 г. Мы можем удостовериться в правильности этой важной даты, сопоставив несколько отрывков из трудов Иосифа Флавия и Тацита.^[253] Кроме того, она позволяет нам, путем обратного отсчета, датировать некоторые более ранние события из жизни апостола.
6. Первое тюремное заключение Павла в Риме, 61 63 г. по P. X. Это следует из предыдущей даты в сочетании с утверждением в Деяниях 28:30.
7. Послания, написанные в римской тюрьме: Филиппийцам, Ефесянам, Колоссянам и Филимону, 61 63 г. по Р.Х.
8. Нероновы гонения, 64 г. по P. X. (десятый год правления Нерона, по данным Тацита). Мученическая кончина Павла и Петра произошла либо в это время, либо (согласно преданию) несколько лет спустя. Точный ответ на этот вопрос зависит от времени второго тюремного заключения Павла в Риме.
9. Разрушение Иерусалима Титом, 70 г. по Р.Х. (по данным Иосифа Флавия и Тацита).
10. Смерть Иоанна после восшествия на престол Траяна, 98 г. по P. X. (согласно распространенному церковному преданию).
Даты написания синоптических евангелий, Деяний, пастырских посланий, Послания к евреям и посланий Петра, Иакова и Иуды точно установить нельзя, можно с уверенностью утверждать лишь то, что они были написаны до разрушения Иерусалима в основном, в 60х г. Книги Иоанна были написаны позднее, ближе к концу I века, за исключением Откровения некоторые лучшие специалисты, на основании внутренних данных, датируют эту книгу 68 или 69 г., то есть она была написана между смертью Нерона и разрушением Иерусалима.

Но что это меняет?

Разве Откровение Божье Своему Посланнику зависит от времени?

Время - это удел плоти
Но не для Духа, для Которого то, чему надлежит быть , уже произошло

Цитата из Библии:

3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.
4 Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой".
(Евр.4:3-5)

[Avis]

ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми

Сообщение от Avis любить Бога и Его Творение...Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 16:И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

И это все? Бог только любит и мы должны только любить? Что значит подражание Богу,как и в чем Павел призывает подражать Богу?

Что значит и всё?Вы что много видели людей способных любить?Тем более, одинаково любить как добрых так и злых, как праведных так и неправедных?Книга От Матфея > Глава 5 > Стих 45:да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

[СергейНик]

Историки говорят,
(у них выходит), что
Но что это меняет?

Разве Откровение Божье Своему Посланнику зависит от времени?

Время - это удел плоти
Но не для Духа, для Которого то, чему надлежит быть , уже произошло

Цитата из Библии:

3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.
4 Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой".
(Евр.4:3-5)

Я поясню почему уточнял. Выше писали что Павел искал так скажем "признания" у апостолов и его получил. Но в 2Кор- он этих апостолов "ругает" по чем зря. Следовательно его отношение к ним изменилось. В частности.что бы не быть голословным:

"Ведь если кто то приходит и возвещает вам иного Иисуса- которого вы не возвещали,иного Духа- которого вы не принимали,иную весть- которую вы не получали,вы-прекрасно это терпите! Я считаю,что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам!" 2 Кор.11:4-5
И другие места.
Собственно тут не двусмысленно прослеживается что проповедь 12и Павел считает: возвещением иного Иисуса,иного Духа,иной вести,далее на лицо что коринфяне считают его ниже 12и,в следствии чего он пишет что считает себя ни чуть ни хуже их.

[lemnik]

после Иоанна уже есть пророки например Павел))) Вот вам и пример того как можно передавать то что ты понял или то что написано или сказано))))

Для вас это новое, но так уж сложилось.
Ап. Иоанн своё Откровение (последнюю книгу Библии) писал будучи глубоким старцем. Намного позже смерти ап. Павла.

[СергейНик]

Что значит и всё?Вы что много видели людей способных любить?Тем более, одинаково любить как добрых так и злых, как праведных так и неправедных?Книга От Матфея > Глава 5 > Стих 45:да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Честно сказать: сколь угодно.
Бог тем не менее любит не всех:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
(Пс.10:5)

16 Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его:
17 глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную,
18 сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.
(Прит.6:16-19)

[СергейНик]

Для вас это новое, но так уж сложилось.
Ап. Иоанн своё Откровение (последнюю книгу Библии) писал будучи глубоким старцем. Намного позже смерти ап. Павла.

12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
(Матф.11:12-13)

[lemnik]

Я поясню почему уточнял. Выше писали что Павел искал так скажем "признания" у апостолов и его получил. Но в 2Кор- он этих апостолов "ругает" по чем зря. Следовательно его отношение к ним изменилось. В частности.что бы не быть голословным:

"Ведь если кто то приходит и возвещает вам иного Иисуса- которого вы не возвещали,иного Духа- которого вы не принимали,иную весть- которую вы не получали,вы-прекрасно это терпите! Я считаю,что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам!" 2 Кор.11:4-5
И другие места.
Собственно тут не двусмысленно прослеживается что проповедь 12и Павел считает: возвещением иного Иисуса,иного Духа,иной вести,далее на лицо что коринфяне считают его ниже 12и,в следствии чего он пишет что считает себя ни чуть ни хуже их.

Не! Прежде, чем христианство критиковать - его изучить надо. Ведь суфиты знают за чтот шиитов критикуют, и наоборот...
Вы не в кусрсе того, что Послание Коринфянам - оно Коринфской церкви одной и писалось... Газет типа "Правды" - одной на весь СССР, еще не было. И Коринфу никто другой из Апостолов Христа ЦУ ... не давал.
Тексты Нового Завета писаны без знаков препинания и заглавных букв.
А теперь осталось подумать: какое отношение апостольство Павла, признанное таким же как у всех апостолов и не меньшим, имеет к проповедям, которые читались в Коринфе (после ухода Павла) самыми разными людьми. Где связь? Между Апостолами и людьми, проповедавшими ереси...

О! Да вы не в курсе, что Иоаннов было два! Иоанна Баптиста (Крестителя) еще Предтечей зовут. Он приход Христа предвосхитил. От него писем ... не было. А писал Апостол Иоанн. Один из 12 избранных Христом. И часто. Речь о нем!

Всё. Я в работе "избы-читальни" - больше не участвую. .. "Ликбез" закрыт.

[СергейНик]

Не! Прежде, чем христианство критиковать - его изучить надо. Ведь суфиты знают за чтот шиитов критикуют, и наоборот...

С чего вы взяли что я критикую сейчас христианство? пусть критически,но все же пытаюсь с вашей помощью разобраться в личности Павла и в его посланиях. Если вы считаете что христианство=Павел,то я не виноват в вашем павлиансте.
Темы связанные с исламом можно обсуждать в теме: Диспут с мусульманами,здесь и название и содержание темы иное.

Вы не в кусрсе того, что Послание Коринфянам - оно Коринфской церкви одной и писалось... Газет типа "Правды" - одной на весь СССР, еще не было. И Коринфу никто другой из Апостолов Христа ЦУ ... не давал.
Тексты Нового Завета писаны без знаков препинания и заглавных букв.
А теперь осталось подумать: какое отношение апостольство Павла, признанное таким же как у всех апостолов и не меньшим, имеет к проповедям, которые читались в Коринфе (после ухода Павла) ссамыми разными людьми. Где связь? Между Апостолами и людьми, проповедавшими ереси...

Далее,апостольство Павла признано им самим,другие апостолы его апостолом не называли.Факт что именно на своем апостольстве Павел постоянно настаивает и в этом убеждает адресатов- говорит о том что адресаты либо не считали его таковым.либо сомневались в этом,что равносильно.
Нет никаких обоснований считать что общины в Коринфе не посещали другие апостолы. Тем не менее,называя проповедников " сверхапостолами" или "первоапостолами"- Павел подтверждает факт того что проповедовавшие в данных общинах были апостолами из 12и,и темы их проповедей не совпадали с темами и смыслом проповедей Павла,о чем сам Павел и пишет.призывая общины вернуться к своему учению.
Если бы речь шла о "других людях",апостол бы не упустил бы назвать их:лжеапостолами,лжебратией и т.д.

[Певчий]

Вопрос остается в силе,Павел проповедует именно свое понимание "тайны Христовой" ?

Каждый из нас озвучивает всегда именно СВОЕ понимание чего-либо вообще. Так и Апостол вполне естественно упоминает и о своем разумении "тайны Христовой". Но это не означает, что то ЕГО разумение является только его разумением. Нет, то разумение является откровением Духа Святого, Который только Один и открывает ВСЯКОМУ верующему истины Божьи ИНДИВИДУАЛЬНО. При этом, открывая каждому верующему тайны Божьи лично, Дух Святой открывает и всем остальным верующим те же тайны идентично, так что все они имеют ОБЩЕЕ откровение, которое и разделяют и о котором свидетельствуют другим. Ибо ВСЕМ нам должно быть наученными от Самого Бога (хотя и через посредническое участие Его служителей).
А то, что Павел здесь делает акцент на СВОЕМ разумении "тайны Христовой", так это обусловлено тем, что многие ставили под сомнение апостольство Павла. И тогда Павел обращается именно к тем, кто имеет личное откровение от Бога о той тайне от Духа Святого, напояющего всех Своих причастников одним учением, дабы они, через внешнее слышание речей Павла, могли сверить его слова с собственным внутренним откровением Божьим, и таким образом могли убедиться, что Павел говорит не свое учение, а возвещает откровение Божие. Таким образом они должны были признать его подлинным Апостолом Христовым, имеющим разум Христов. Т.е., его разумение со-звучно с разумением Духа Святого.

[Рафаэль]

. Но в 2Кор- он этих апостолов "ругает" по чем зря. Следовательно его отношение к ним изменилось. В частности.что бы не быть голословным:

"Ведь если кто то приходит и возвещает вам иного Иисуса- которого вы не возвещали,иного Духа- которого вы не принимали,иную весть- которую вы не получали,вы-прекрасно это терпите! Я считаю,что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам!" 2 Кор.11:4-5
И другие места.
Собственно тут не двусмысленно прослеживается что проповедь 12и Павел считает: возвещением иного Иисуса,иного Духа,иной вести,далее на лицо что коринфяне считают его ниже 12и,в следствии чего он пишет что считает себя ни чуть ни хуже их.

" В частности.что бы не быть голословным.."
Вы не хотите быть голословным, но говорите сверх голословного
С чего Вы взяли , что об этом он говорит о других Апостолах ?!

Вы , и впрямь думаете, что Апостолов были тысячи ?
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(1Кор.4:15)
здесь смело можете читать слово наставников в кавычках (смотрите по контексту)

да, Павел там говорит о искажающих учение Христа лжеучителях
что и к Галатам говорит и везде
которые говоря якобы о Христе и Его Евангелии ..на самом деле устраняли крест Христов..с которыми он всю жизнь боролся
об этом он и здесь говорил
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

об этом и Петр говорил

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
(2Пет.2:1-3)

Так что не надо искать того, чего нет

благ

З.Ы. Такое впечатление, что Вы совершенно не думаете над тем, что Вам говорят, отвечая на Ваш вопрос темы

У меня лично пропал интерес к теме , уж не обессудьте

"Вопрос" Ваш высосан из пальца на пустом месте, уж простите меня за прямоту

Всего Вам доброго!

[СергейНик]

Каждый из нас озвучивает всегда именно СВОЕ понимание чего-либо вообще. Так и Апостол вполне естественно упоминает и о своем разумении "тайны Христовой". Но это не означает, что то ЕГО разумение является только его разумением. Нет, то разумение является откровением Духа Святого, Который только Один и открывает ВСЯКОМУ верующему истины Божьи ИНДИВИДУАЛЬНО. При этом, открывая каждому верующему тайны Божьи лично, Дух Святой открывает и всем остальным верующим те же тайны идентично, так что все они имеют ОБЩЕЕ откровение, которое и разделяют и о котором свидетельствуют другим. Ибо ВСЕМ нам должно быть наученными от Самого Бога (хотя и через посредническое участие Его служителей). А то, что Павел здесь делает акцент на СВОЕМ разумении "тайны Христовой", так это обусловлено тем, что многие ставили под сомнение апостольство Павла. И тогда Павел обращается именно к тем, кто имеет личное откровение от Бога о той тайне от Духа Святого, напояющего всех Своих причастников одним учением, дабы они, через внешнее слышание речей Павла, могли сверить его слова с собственным внутренним откровением Божьим, и таким образом могли убедиться, что Павел говорит не свое учение, а возвещает откровение Божие. Таким образом они должны были признать его подлинным Апостолом Христовым, имеющим разум Христов. Т.е., его разумение со-звучно с разумением Духа Святого.

Просто шикарный ответ!!! Спасибо!!! Хотя все таки не до конца понял взаимозаменяемость: моё- Божье. Значит все таки вы признаете некую проблематику связанную с апостольством Павла?