МЯСОЕДЕНИЕ И ДУХОВНАЯ ПРАКТИКА СОВМЕСТИМЫ?

[Лука]

Amicabile

Вы высказали взвешенную здравую позицию, без фанатизма и крайностей. Спасибо.
Кстати, желающие узнать как древнейшие Ведические писания относятся к мясоедению могут почитать 5 главу Законов Ману. В частности там говорится "Законы Ману V.30. Тот, кто поедает дозволенные живые существа даже ежедневно, не совершит греха, так как творец создал и дозволенные для еды живые существа и тех, кто их поедает."

[vanek]

Amicabile


Кстати, желающие узнать как древнейшие Ведические писания относятся к мясоедению могут почитать

В Ведах (Риг Веда 9.4.64) сказано: гобхих принита-матсарам. Тот, кто пьет коровье молоко и вместе с тем безжалостно убивает коров, находится в величайшем невежестве.

Убийца коровы - горбуном или слабоумным и должен будет родится столько раз в аду, сколько волосков на теле убитой коровы. Статистика утверждает, что в среднем человек съедает не менее 4 коров за свою жизнь...


В Ведах есть такая молитва:



"О мой Господь, Ты заботишься о благополучии коров и брахманов, а также всего человечества и всего мира" (Вишну Пурана 1.19.65). В этой молитве сказано, что Господь в первую очередь оказывает покровительство коровам и брахманам. Брахманы являются символами духовного знания, а коровы дают нам самый ценный продукт, поэтому их защита является необходимым условием истинного прогресса человеческой цивилизации. Современное общество пренебрегает духовным знанием и поощряет убийство коров. Отсюда следует, что это общество движется в неверном направлении, прокладывая себе дорогу в ад.
А тебе жинка, наверное, каждый день котлеты
из коровы на мясорубки крутит
Любишь, да? И в рай хочешь, да?

[Лука]

vanek

В Ведах (Риг Веда 9.4.64) сказано: гобхих принита-матсарам. Тот, кто пьет коровье молоко и вместе с тем безжалостно убивает коров, находится в величайшем невежестве.

Того, кто пьет коровье молоко и вместе с тем безжалостно убивает коров, мнение Вед о его поведении вряд ли интересует.

Убийца коровы - горбуном или слабоумным и должен будет родится столько раз в аду, сколько волосков на теле убитой коровы. Статистика утверждает, что в среднем человек съедает не менее 4 коров за свою жизнь...

А т.к. статистика многократности рождений не подтверждает, расскажите эти сказки тем, кто готов им верить.

В этой молитве сказано, что Господь в первую очередь оказывает покровительство коровам и брахманам.

Несчастны люди, которые верят этой молитве и почитают такого "господа". А наш Господь любит прежде всего людей

Современное общество пренебрегает духовным знанием и поощряет убийство коров.

И кто же дал право автору этих слов судить человечество? Понимаю, что это не Вы, так что вопрос риторический.

А тебе жинка, наверное, каждый день котлеты из коровы на мясорубки крутит Любишь, да? И в рай хочешь, да?

Вот это уже Вы, потому отвечу всерьез и развернуто:
1. Молоко не пью. Говядину ем, очень редко. Вкус не нравится.
2. Называть незнакомого человека на "ты" без его разрешения - признак жлобства. А что по этому поводу говорят Веды мало значимо.

[Tessaract]

Так, решил малость вмешаться!

jiva

Начинайте приводить те цитаты, где конкретно говорится о том, что человек имеет право безконтрольно, постоянно и безнаказанно убивать другие живые существа для того, чтобы поддерживать свое существование.

Вегетарианцы почему-то упорно забывают тот факт, что растения тоже живые существа и вырывая растение из земли вы его тоже убиваете!

[Amicabile]

В Ведах (Риг Веда 9.4.64) сказано: гобхих принита-матсарам. Тот, кто пьет коровье молоко и вместе с тем безжалостно убивает коров, находится в величайшем невежестве.

Уважаемый, мы говорили не о коровах, а о мясе в принципе (курице, рыбе и т.д.). То, что корова - священное животное для Вед - это ежу понятно. Но и то, что Рама ел мясо ДРУГИХ животных также следует напрямую из Писаний. Вы, почему-то, проигнорировали целый ряд чётких цитат на эту тему.

А тебе жинка, наверное, каждый день котлеты
из коровы на мясорубки крутит
Любишь, да? И в рай хочешь, да?

Мы разве перешли на "ты"? Уважайте собеседника, или общаться в форумах Вам ещё рановато, если не умеете. И посты читайте внимательно, прежде, чем отвечать: я не женат и мясо не ем

[jiva]

Так, решил малость вмешаться!

jiva


Вегетарианцы почему-то упорно забывают тот факт, что растения тоже живые существа и вырывая растение из земли вы его тоже убиваете!

Мы не зхабываем этрот факт, уважаемый. Растения разрешено употреблять в пищу. Кроме того, если предложить Богу вкусно приготовленную еду из растений, она освящается.
Но это уже совершенно другая тема.

[jiva]

Блин, неужели не понятно, что перерезать горло животному по меньшей мере жестоко???

[Amicabile]

Блин, неужели не понятно, что перерезать горло животному по меньшей мере жестоко???

Джив, не обижайся Совершенно понятно, лично мне! Но в данной теме приходится брать на себя работу исследователя и теолога, и устанавливать, что, всё-таки, на эту тему говорят Писания. Конечно, в Москве нет никакого смысла есть мясо: у нас много других отличных продуктов.

Но мы ведь обсуждаем вопрос глобальный: чему учил Христос и чему учат Веды. И здесь мы не можем обманывать сами себя: ну не мог, никак не мог Христос запретить апостолам ловить рыбу. Не мог просто потому, что их семьи померли бы с голода: в Палестине в те времена очень плохо было с земледелием (ну не было тогда хороших оросительных систем и т.д.) - и бедный человек НИЧЕГО не мог себе позволить кроме рыбы и дешёвого вина (воду тоже не мог, потому что она, в отличие от вина, в том климате быстро протухала). Ну это исторический факт - ничего тут не поделаешь!

Ну не можем мы просто так вырезать из Рамаяны те места, где Рама охотится на оленя и ест ёжиков. Ну никак не можем. Там прямо употребляется слово mamsa - мясо - ну никак не переведёшь иначе, даже со способностями нашего общего знакомого, у которого слова "Пурнам", "Брахман" и "Нарайана" переводятся одним словом - "Кришна" (прости за сарказм).

Да, есть мясо, когда есть другие продукты - жестоко. Но что делать тем, у кого ничего, кроме рыбы нет (я уже приводил примеры с эскимосами)? Им что, умирать с голода? Или (при их нищенских зарплатах) покупать дорогущие овощи с "большой земли"? И как может Церковь установить всеобщее вегетарианство, если ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть её детей живёт именно в таких условиях? Ведь тогда получится, что кто-то , кто живёт в лучших условиях, ЛУЧШЕ, ВЫШЕ тех, кто попал в те условия, где ничего кроме рыбы нет...

Разве не так?

[Лука]

jiva

Мы не зхабываем этрот факт, уважаемый. Растения разрешено употреблять в пищу.

То есть Вас не волнуют стралания растений. Главное, что не похожи на вас, не кричат от боли и не смотрят Вам в глаза когда Вы аппетино пережевываете их плоть. Важно одно - в Ведах Вам их есть разрешили. Так ведь и мясо употреблять разрешено.
Вам, как почитателю индийской культуры, надеюсь, не нужно объяснять роль в Ведическолй литературе дхармашастры Законы Ману? И вот что в них написано:

ГЛАВА V
(выдержки)

.....теперь я изложу правило употребления мяса и воздержания [от него].
27. Следует есть мясо, окропленное^ по желанию брахманов^, будучи назначенным в соответствии с правилами [для исполнения обрядов] и при опасности для жизни ''-.
28. Праджапати предназначил все это в качестве пищи для жизненного духа; движущееся и недвижущесся - все [это). пища для жизненного духа:
29. недвижущиеся - пища движущихся, беззубые - зубастых, безрукие - имеющих руки, боязливые - бесстрашных.
30. Тот, кто поедает дозволенные живые существа даже ежедневно, не совершит греха, так как творец создал и дозволенные для еды живые существа и тех, кто их поедает.
31. Употребление в пищу мяса [должно иметь место только] при жертвоприношении - это считается божественным установлением; поэтому употребление его в других случаях считается установлением ракшасов".
32. Кто, почтив богов и предков, ест мясо, купив [его], добыв самостоятельно или получив от других, - не совершит греха.
33. Дваждырожденному, знающему правила, не следует есть мяса вопреки правилам, за исключением крайних обстоятельств, так как, поев мяса вопреки правилам, он после смерти, беспомощный, пожирается теми, [которых он сам ел при жизни].
34. Посмертный грех убивающего животное ради добычи * не так велик, как [грех] вкушающего мясо из прихоти.
35. Но тот человек, который, будучи надлежаще приглашен [для участия в обряде], не ест мясо, после смерти является животным в течение двадцати одного существования.
36. Брахману ни в коем случае нельзя есть [мясо] животных, не освященное мантрами; но, придерживаясь вечного правила, освященное мантрами пусть ест.
37. Желая [съесть мяса], он может сделать животное и'з коровьего масла или из муки [и есть его]; но пусть он никогда не старается убить животное из прихоти.
38. Сколько волос [на шкуре убитого] животного, столько раз убивающий животных из прихоти принимает насильственную смерть в будущих рождениях.
39. Животные самим Самосущим созданы для жертвоприношения, жертвоприношение - для благополучия вс'его этого [мира]; поэтому убийство при жертвоприношении - не убийство.
40. Травы, скот, деревья, дикие животные, а также птицы, принявшие смерть ради жертвоприношения, получают опять [рождение, но в] более
высоком состоянии.
41. Когда [гостю] предлагают медовое питье при жертвоприношении, при обряде в честь предков и богов,-только в этих случаях животные могут быть убиты, не иначе: так сказал Ману.
42. Дваждырожденный, знающий истинный смысл Веды, убивая животных для этих целей, себя и животных ведет к высшему блаженству.

_______________________

56. Нет греха в употреблении мяса, спиртных напитков и в плотских удовольствиях - таков образ жизни живых существ; но воздержание [от всего этого приносит] большую награду.

[Amicabile]

56. Нет греха в употреблении мяса, спиртных напитков и в плотских удовольствиях - таков образ жизни живых существ; но воздержание [от всего этого приносит] большую награду.

Правда, этот стих нуждается в комментарии. Дело в том, что в Ведах и Веданте есть разница между грехом (папа) и действием в гуне (модусе, факторе) страсти (раджас) и невежества (тамас). Папа - это некое действие, которое непременно навлекает на агента действия наказание (негативную кармическую реакцию), и, постепенно, ведёт в ад. Действия же в гунах страсти и невежества не обязательно греховны, например, Сам Парабрахман, творя Вселенную (являясь в образе Брахмы Джи), действует в гуне страсти, а разрушая её (являясь в образе Бхайравы (Шивы) действует в гуне невежества.

Эти действия обсуловлены нашим положением в материальном мире: для брахмана действие в гуне страсти или невежества - это грех (поэтому для него и употребление мяса - грех), а для кшатрия деятельность в гуне страсти даже предписана (поэтому для царя или воина употребление мяса - не грех). Значит ли это, что кшатрий, действующий в гуне страсти и невежества попадёт в ад? Совсем нет - итихасы подробно описывают, как воины войска Пандавов и (sic!) Кауравов отправлялись на Индралоку (несмотря на свои действия в гуне страсти и невежества). Так что всё относительно.

Ещё раз повторю, что я бы не стал есть мясо в моём нынешнем положении. Но если я попаду в Гренландию или (не дай Бог (Свят, Свят,Ссвят!) в Российскую Армию - то там будут совершенно другие обстоятельства...

[jiva]

Разве не так?

Так, Амикабиле, так! Но все это исключения, исключения, исключения! А их пытаются вывести в статус правил и чуть ли не благословений! Вот я против чего.

[jiva]

jiva

То есть Вас не волнуют стралания растений. Главное, что не похожи на вас, не кричат от боли и не смотрят Вам в глаза когда Вы аппетино пережевываете их плоть.

Сначала, Лука, посмотрите в глаза каждому животному, мясо которого вы едите, поймите их боль, а потом посмотрите сможете ли вы так же аппетитно жевать их плоть. И только потом вы будете иметь моральное право предъявлять вегетарианцам обвинения в убийстве растений. И это будет уже другая тема.

Важно одно - в Ведах Вам их есть разрешили. Так ведь и мясо употреблять разрешено.
Вам, как почитателю индийской культуры, надеюсь, не нужно объяснять роль в Ведическолй литературе дхармашастры Законы Ману? И вот что в них написано:

А что вы мне можете о ней объяснить? То, что она предназначена для четырех варн и ашрамов? А вы видели среди них всех слово "вайшнав"? Не видели и не увидите. Дхарма-шастра нужна тем, кто в силу своих качеств, особенностей и прочего, вынужден действовать в рамках предписаний дхарма-шастры. Вайшнав, истинный вайшнав, стоит выше всего. Я не истинный вайшнав, но мне, например, понятно, что законы дхарма-шастры даны для того, чтобы вывести людей с их уровня (варны) на более высокий, и затем на самый возвышенный. Вы же видите в дхарма-шастре лишь разрешение. Оно там есть, нет сомнения, но там также дается и высший идеал, к которому следует стремиться.

Если проиллюстрировать, то в дхарма-шастре вы видите следующее:

56. Нет греха в употреблении мяса, спиртных напитков и в плотских удовольствиях - таков образ жизни живых существ;

А я - вот что:

но воздержание [от всего этого приносит] большую награду.

[jiva]

Вам, как почитателю индийской культуры

Я, Лука, не почитатель индийской культуры, а вайшнав. Я верю в единого Бога, который является личностью, я - душа, а не кучка материальных элементов. По своему естественному положению я - слуга.
Культура - это внешнее. Вайшнавизм же не ограничивается рамками культурной принадлежности и в почитании той или иной культуры не выражается и не заключается, ибо он не имеет с местом временем и обстоятельствами никакой связи.

[Amicabile]

Так, Амикабиле, так! Но все это исключения, исключения, исключения! А их пытаются вывести в статус правил и чуть ли не благословений! Вот я против чего.

Просто здесь я думаю, что нет смысла ссылаться на Писания Если Христос ничего не сказал о вегетарианстве (в силу тех или иных причин), то зачем искать то, чего нет (вон погляди на пост Ванька до чего дошло - просто до искажений текста, когда он переводит "акриды" как простоквашу). Есть святой Павел, который говорит об этом.

Очень честно поступил в данном случае Кабир Сахиб: он прямо сказал, мол, мне глубоко плевать, что говорят Писания - там есть как истина, так и заблуждения. Просто я, лично я, Кабир, считаю, что убивать ради пищи плохо И всё. Он не искал никаких подтверждений - просто высказался и всё. И ученики Кабира не ищут того, чего нет, ничего не искажают. Просто не едят мясо и всё. И так здоровому человеку ясно, что убивать плохо, и если есть такая возможность, то лучше этого не делать. А если нет - то это уже другой случай.

В христианстве точно также поступают квакеры. Их никогда не подловишь, что, мол, их вегетарианство не корениться в Библии, просто потому, что они говорят, что, хоть Библия и авторитетна, но это не высший и абсолютный авторитет для нас. Нам не нужно библейское подтверждение тому или иному факту.

[Лука]

jiva

Но все это исключения, исключения, исключения! А их пытаются вывести в статус правил и чуть ли не благословений! Вот я против чего.

Вот тут я с Вами согласен: вегетарианство - "это исключения, исключения, исключения! А их пытаются вывести в статус правил и чуть ли не благословений! Вот я против чего" (с)

Сначала, Лука, посмотрите в глаза каждому животному, мясо которого вы едите, поймите их боль, а потом посмотрите сможете ли вы так же аппетитно жевать их плоть.

Согласно Вашей логики, перед вегетарианским обедом Вы какое-то время с наслаждением вдыхаете аромат... сгнивших овощей (трупов растений), а перед тем, как раздавить зубами головку редиса, представляете ее ощущения в этот момент. Мясоеды гораздо гуманнее. Сегодня разработаны способы практически безболезненного забоя скота. Но я не думаю, что на этом форуме присутствуют сами забойщики.
Всегда очень любил и люблю животных и часто смотрю передачи о них по ТV. Но, наблюдая сцены охоты хищников на травоядных, никогда не замечал, чтобы хищник заглядывал в глаза жертве перед тем, как начать ее есть, причем живьем. Вы предлагаете перед тем как садиться за стол испортить себе аппетит? Но зачем? Если я откажусь от мяса, то ухудшу свое здоровье и стану причиной не просто гибели, а исчезновения целых видов домашних животных, которые существуют ТОЛЬКО потому, что их едят. Вы этого добиваетесь?

Не видели и не увидите. Дхарма-шастра нужна тем, кто в силу своих качеств, особенностей и прочего, вынужден действовать в рамках предписаний дхарма-шастры. Вайшнав, истинный вайшнав, стоит выше всего.

Когда язычники начинают щечки надувать - картина непередаваемая

Вы же видите в дхарма-шастре лишь разрешение. Оно там есть, нет сомнения, но там также дается и высший идеал, к которому следует стремиться.

Не подходят Христианам Ваши идеалы, путь к которым лежит через желудок.

Я, Лука, не почитатель индийской культуры, а вайшнав.

Следовательно, Вы - почитатель псевдоиндийской культуры. Как писал К. Юнг: ... в особенности же я бы хотел предостеречь против нередких попыток следовать восточной практике. Как правило, результатом бывает особенно злостная форма оглупления нашего западного интеллекта. Разумеется, тот, кто оказался бы в состоянии порвать все до единой связи с Европой и превратиться в настоящего йога со всеми вытекающими из этого выбора этическими и практическими последствиями, распластавшись на шкуре газели под пыльным бананом или сидя в позе лотоса, чтобы завершить свои дни в блаженном небытии, что ж, за таким человеком я бы признал право заявить, что он понял йогу как индус. Но тот, кто не в состоянии совершить подобный подвиг, пусть не притворяется, что он ее понимает