Магия и Религия

[itsdar]

Это сродни тому утверждению, которое делает отрицательный вывод о всемогуществе Бога на основании того, что Тот не может сотворить зла.

Может ли Бог напакостить кому-то? - может (с Его-то всемогуществом...) Будет ли Бог пакостить? - нет.

Может Бог уничтожить свободное существо? - Может.
Будет ли Бог делать это? - Нет.

Неуничтожимость человека не связана с качеством всемогущества. Она обусловлена любовью, которую Бог питает к человеку.

Прости, Yelka - такое суждение несколько ошибочно.
К примеру "Будет ли Бог пакостить"? Слово-то само не корректное, но по сути... посылал же Он сатану к Иове с вполне определенными целями...?

К примеру, "Будет ли Бог уничтожать свободное существо"? А как вообще называть все смерти на земле? И даже с Его личным участием: кто уничтожал каждого второго во времена Исхода, когда люди создали себе золотого тельца?
Или "Неуничтожимость человека обусловлена..." Ничем она не обусловлена. Душа человека (впрочем, как и любого другого существа) - извечна по своей природе. Ибо ее природа та же, что и Сам Господь. А вот говорить об равенстве человека Богу или делать еще какие выводы могут только те глупые люди, кто не знает ни Самого Бога, ни своей природы.

[itsdar]

Мир и Вам тоже!
Иисус-это Всевышний,Господь Бог,Единый,Сущий.
Вишну-один из многих богов языческого ингдуизма...

Да... вот бы вам с кришнаитами поспорить Там считают почти так же, только все наоборот.
И нкто из вас не прав. На самом деле, Вишну тоже "Всевышний,Господь Бог,Единый,Сущий", только в другое время. Но говорить, что Иисус и Вишну, один и тот же Господь тоже нельзя. Можно лишь подразумевать как бы, что и некий актер вчера был гамлетом, а сегодня играет зайчика на детском утреннике... А между тем он заслуженный народный и т.д. и т.п. Это тоже не верное суждение. Сложность в определениях - это сложность объяснения духовного мира материальными категориями.
Есть простой выход: надо попробовать не домысливать в этих сферах, а поступить как и сам Господь сказал - принять Его всем разумением своим. Т.е. видеть мир, но все в мире видеть как Господа своего.
Или еще как иначе, но только так или иначе направляя свою сущность все более и более ближе к Господу. Способов довольно много.

[Lumen]

Размышляя над вопросом о том, что есть магия, а что религия, я вспоминил рассуждения об этом отца Александра Меня, кажется в книге "Истоки религии" - там он говорит о том, что религия (заметьте, что мы сейчас не сравниваем истинность той или иной религии - мы просто рассматриваем термины вцелом), так вот религия - это способ установления контакта с Высшей Силой или Силами, в то время, как магия - это способ насильственно повлиять на эти самые силы. При этом, внешне это может выглядеть схоже, важна интенция, а не форма.

Вот именно,интенция, цель. А она, как думается, и у магии, и у религии одна и та же. Молить божество о дожде или пытаться повлиять на него ради получения того же дождя - один крен. Во главе - желание человека и стремление получить желаемое тем или иным способом.

[Lumen]

Сам человек способностью непосредственного воздействия не обладает, но обладает знанием магических обрядов, в результате которых получает доступ к существам потустороннего мира (богам или, по-христиански, бесам) обладающим этой силой. Волевое управление этими существами невозможно и это знает любой маломальски грамотный маг.

На основании чего такие выводы? Мало мальски квалифицированные маги на этом форуме есть? Подтвердите мнение достопочтенного Луки.

Монотеистические религии магию не приемлют т.к. ориентируют человека на исполнение исключительно Божией воли.

Вопрос даже не в том, приемлют или нет, а действуют или нет теми методами и имеют ли те же цели?

Религии языческие (политеистические) активно используют магию как средство взаимодействия со своими богами. Индуизм не исключение, хотя есть в нем направления более философские, чем религиозные, которые магию не используют (напр. Чарвака-локаята или Няя). Для того, чтобы это понять достаточно почитать Веды (напр. Атхарваведу, Яджурведу и т.п.) или тантрическую литературу.

Предельное духовное развитие и обретение божественной природы и есть высшая магия.Способность "воздействовать на духовный мир" не обретается дилетантским чтением популярных книжек. Вроде словарей и БСЭ.

Согласно Библии МАГИЯ есть мерзость перед Богом. Вот описание основных видов магии и отношения к ней Бога: "Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор.18:9-12).

Уничтожение конкурирующих фирм. Не магия ли действие "силой Божьей"? в любом проявлении? Прикольно патриарх селекцию овец осуществлял, помните? Да скока еще примеров ритуальной магии можно найти в том же ВЗ.

[Лука]

Lumen

На основании чего такие выводы?

Знания и опыт.

Мало мальски квалифицированные маги на этом форуме есть?

Были... Но им здесь не интересно.

Вопрос даже не в том, приемлют или нет, а действуют или нет теми методами и имеют ли те же цели?

Цели и методы монотеистов и оккультистов различны.

Предельное духовное развитие и обретение божественной природы и есть высшая магия.

Вы правы, но только в том случае, если руководствоваться оккультными представлениями о духовности. В отличие от оккультистов духовное развитие монотеиста потенциально беспредельно.

Способность "воздействовать на духовный мир" не обретается дилетантским чтением популярных книжек.

Верно. Здесь требуются мистерии и инициации, которые монотеизм неприемлет.

Не магия ли действие "силой Божьей"?

Конечно нет. Силой Божией может действовать только Бог или тот, кого Он уполномочил.

Да скока еще примеров ритуальной магии можно найти в том же ВЗ.

Можно. Но к счастью, не в Новом.

[Lumen]

Цели и методы монотеистов и оккультистов различны.

Насчет целей не согласен.Методы? Хожет быть.Хотя, по-вашему, какова цель молитвы? Если мы предполагаем, что "да будет воля Твоя, но не моя", о чем тогда просить и с какой целью?Значит, намерение повлиять на Его решение все-таки остается?

В отличие от оккультистов духовное развитие монотеиста потенциально беспредельно.

Правда? И что, оккультисты обязаны довольствоваться малым?

Верно. Здесь требуются мистерии и инициации, которые монотеизм неприемлет.

А как же литургия и таинства? (для ортодоксов),то же крещение и хлебопреломление(для остальных евангельских)? Крещение Святым Духом(пятидесятники, ау?)? А как же (страшное дело) Инкаунтеры?( харизматы или кто там еще). Непосвященный нервно курит...

Конечно нет. Силой Божией может действовать только Бог или тот, кого Он уполномочил.

И почувствовал Иисус, как вышла из Него исцеляющая энергия.Нечаянно, конечно.Был такой случай?

Но к счастью, не в Новом.

Ой, ладно. А как же опоясания с тела святого апостола?

[Лука]

Lumen

Насчет целей не согласен.

Вы хотите сказать, что цель оккультиста - спасение души в Господе?

Хотя, по-вашему, какова цель молитвы?

Просьба к Богу.

Если мы предполагаем, что "да будет воля Твоя, но не моя"

Это вы предполагаете, а мы просим.

Значит, намерение повлиять на Его решение все-таки остается?

На Его намерение повлиять может только исполнение человеком Его воли.

И что, оккультисты обязаны довольствоваться малым?

Не о том речь. Просто духовное развитие оккультистов (в их понимании) ограничено, а монотеистов (в их понимании) безгранично.

А как же литургия и таинства?

Литургия и таинства, в отличие от мистерий, не требуют строгого формального соответствия эталону и строго определенного состояния сознания верующего.

А как же (страшное дело) Инкаунтеры?

Психотерапевтическая техника не является обязательной практикой Христианства.

И почувствовал Иисус, как вышла из Него исцеляющая энергия. Нечаянно, конечно. Был такой случай?

Цитату, плз.

Ой, ладно. А как же опоясания с тела святого апостола?

И снова - цитату, плз.

[Azomorph]

Сам человек способностью непосредственного воздействия не обладает, но обладает знанием магических обрядов, в результате которых получает доступ к существам потустороннего мира (богам или, по-христиански, бесам) обладающим этой силой.

Магия является, на мой взгляд, «физической» наукой в этимологическом смысле этого слова, ибо речь идет о законах воспроизводства определенных феноменов, важно уточнить, что силы, действующие здесь, принадлежат тонкой, а не телесной сфере и поэтому было бы неверно отождествлять эту науку с «физикой», взятой в том ограниченном смысле, в каком ее понимают сегодня. Если магия носит научный характер, возникаетвопрос: возможно ли, чтобы речь шла о «магических обрядах» ?Магические обряды суть лишь разновидность среди многих других и они относятся к тому же роду, что и медицинские обряды, которые, вероятно, кажутся современным людям вещью совершенно реальной, но которые в древних цивилизациях причислялись к «обрядам магическим». Это мое мнение.

[Yelka]

Душа человека (впрочем, как и любого другого существа) - извечна по своей природе. Ибо ее природа та же, что и Сам Господь. А вот говорить об равенстве человека Богу или делать еще какие выводы могут только те глупые люди, кто не знает ни Самого Бога, ни своей природы.

Тут я придерживаюсь других взглядов на природу человека, не ставя ее в один ряд с Божественной Природой. В этом я разделяю общий христианский подход, трезво оценивающий разницу между Творцом и творением.

Магия - это способ слияния с природой, через какие-то природные соответствия, через нахождение особых резонансных точек. Манипулируя ими можно достичь много. Но все это - в рамках природных сил.

Нам же обещано сверхприродное Царство, ради которого мы, наоборот, выдергиваем себя из природных пут.

Марго приводит хорошую цитату:

Если не помню больше ничего, даже то, что я есть,
помнишь Ты обо мне...

из молитвы пациентов с болезнью Альцгеймера

Мое упование - не на то, чтобы сохранить себя как природное существо, но на "память меня" Богом, Который может восстановить мою личность в иных природных (или сверхприродных) рамках. Это, на мой взгляд и есть спасение.

Но это уже повод для другого разговора, вести который, к сожалению, не смогу - остаюсь без интернета. До свидания.

[Лука]

Azomorph

Магия является, на мой взгляд, «физической» наукой в этимологическом смысле этого слова

"МАГИЯ от греч. mageia) (колдовство, волшебство), обряды, связанные с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага) воздействовать на людей и явления природы" mega.km.ru
"МАГИЯ, магии, мн. нет, ж. (греч. mageia)" Толковый словарь Ушакова
"МАГИЯ (от греч. mageia)" БЭС
Так о какой «физической» науке в этимологическом смысле" может идти речь?

ибо речь идет о законах воспроизводства определенных феноменов

Законы подтверждаются опытной повторяемостью и проверяемостью. Если таковых нет, говорить о наличии каких-то законов нет оснований.

Если магия носит научный характер, возникаетвопрос:

А т.к. магия наукой не является вопрос отпадает сам собой.

Магические обряды суть лишь разновидность среди многих других и они относятся к тому же роду, что и медицинские обряды

"ОБРЯД, а, м. Совокупность действий (установленных обычаем или ритуалом), в которых воплощаются какиен. религиозные представления, бытовые традиции." (Толковый словарь Ожегова)
Дайте пожалуйста ссылку на хотя бы один "медицинский обряд" описаный в современной медицинской энциклопедии.

[Azomorph]

Так о какой «физической» науке в этимологическом смысле" может идти речь?

Я имел ввиду понятие не магии, а физики, а физика, в свою очередь - наука о наиболее общих свойствах материального мира, о существующих формах материи. А что есть магия, как не наука физическая, если учесть, что это ,возможно иной уровень физики, как науки?

Дайте пожалуйста ссылку на хотя бы один "медицинский обряд" описаный в современной медицинской энциклопедии

Пример: составление рецепта на латыни.

Законы подтверждаются опытной повторяемостью и проверяемостью.Если таковых нет, говорить о наличии каких-то законов нет оснований.

Если вы не проверяете подобные законы, это не значит, что их не знают другие люди.

Если человек не видит и не знает подобных законов, это не значит, что таковых нет.
P.S. Вы Бога видели? Нет? А он есть.

[Лука]

Azomorph

Я имел ввиду понятие не магии, а физики, а физика, в свою очередь - наука о наиболее общих свойствах материального мира, о существующих формах материи.

И причем здесь магия?

А что есть магия как не наука?

Совокупность практик ставящих целью влиять на материальный мир с помощью сверхъествественных сил и существ. Но к науке это не имеет ни малейшего отношения т.к. в корне различны парадигма, предмет, метод и терминологический ряд.

Пример: составление рецепта на латыни.

Но причем здесь религиозные представления и традиции, без которых обрядов не бывает?

Если вы не проверяете подобные законы, это не значит, что их не знают другие люди.

Если есть люди, которые их знают, следовательно наличие этих людей и этих знаний должно быть доказано фактами. Я изучал данный вопрос около 25 лет и ни людей, ни законов не обнаружил. Вам эти законы известны? Просветите.

Вы Бога видели? Нет? А он есть.

Реальность Бога проверяется личным опытом и это Вам подтвердят миллионы верующих.

[Azomorph]

Azomorph
И причем здесь магия?

Я подчеркивал: сказанное мной - личное мнение. Магия является экспериментальной наукой, хотя и отличной, разумеется, от тех, что известны под этим названием университетской науке. Речь в данном случае идет о порядке вещей, в котором нет абсолютно ничего трансцендентного; и хотя, подобно остальным традиционным наукам, магия может ссылаться на свою зависимость от высших принципов, место ее, однако, окажется наиболее удаленным от них, среди вторичных и случайных их приложений, и, стало быть, в последних или низших рядах в сравнении с остальными.

Но причем здесь религиозные представления и традиции, без которых обрядов не бывает?

Например: традиция постановки в рецепте символа #( С Божей помошью).

Если есть люди, которые их знают, следовательно наличие этих людей и этих знаний должно быть доказано фактами. Я изучал данный вопрос около 25 лет и ни людей, ни законов не обнаружил. Вам эти законы известны? Просветите.

Если вам интересно, возможно продолжим беседу в ICQ?
Вы изучали этот вопрос 25 лет и не столкнулись с инициатической организацией заслуживающей вашего внимания? Просветить? Я выразил свое мнение не в интересах вашего просвящения, а в интересах беседы по данному вопросу. Интересно мнение "со стороны".

Реальность Бога проверяется личным опытом и это Вам подтвердят миллионы верующих.

Личным опытом? Почему бы вашему личному опыту не ввести вас же в заблуждения? Миллионы верующих? А почему бы и им не ошибаться?

[Лука]

Azomorph

Я подчеркивал: сказанное мной - личное мнение.

Понимаю. Уважаю. Но для меня ценность мнения определяется его аргументированностью. Поэтому я буду испытывать Ваше мнение на крепость логиикой, аргументами и фактами. Если не возражаете.

Магия является экспериментальной наукой

Простите, но любая наука может называться наукой только в случае ее опытной проверяемости. Кроме того наука, опять же любая, занимается исследованиями. Магия опытным путем не проверяема, исследованиями не занимается и передается только традиционным путем. И это еще один аргумент ее ненаучности.

традиция постановки в рецепте символа #( С Божей помошью).

Наличие традиционных символов в каком-то акте не является показателем обряда.

Если вам интересно, возможно продолжим беседу в ICQ?

А что Вас здесь не устраивает?

Вы изучали этот вопрос 25 лет и не столкнулись с инициатической организацией заслуживающей вашего внимания?

Именно поэтому я и утверждаю, что магия - не наука.

Личным опытом? Почему бы вашему личному опыту не ввести вас же в заблуждения? Миллионы верующих? А почему бы и им не ошибаться?

При подобном допущении разговор теряет смысл.

[Azomorph]

А что Вас здесь не устраивает?

Все устраивает, но вопросы, которые имеют отношения к личному опыту и личным иследованиям в данной теме считаю оффтопом.

Наличие традиционных символов в каком-то акте не является показателем обряда.

Я считаю, что символы, в силу их преимущественно синтетического характера, особенно пригодны для того, чтобы служить точкой опоры интеллектуальной интуиции( т.е. в моем понимании, интуиции не личностной, а происходящей от определенной точки трансмиссии "духовного влияния" на человека). Т.е. через символ, на мой взгляд, может осуществляться трансмиссия "духовного влияния" от его источника к человеку. Следствием этого влияния, на мой взгляд, могут являться силы, которые люди считают сверхъестественными.

Именно поэтому я и утверждаю, что магия - не наука.

Если магия - не наука, то чем она является в вашем понимании?

Передается только традиционным путем.

Т.е. через постояную связь с источником духовного влияния? Поясните пожалуйста.

При подобном допущении разговор теряет смысл.

Один вопрос: как вы на личном опыте убедились в существовании Бога?

Простите, но любая наука может называться наукой только в случае ее опытной проверяемости. Кроме того наука, опять же любая, занимается исследованиями. Магия опытным путем не проверяема, исследованиями не занимается и передается только традиционным путем. И это еще один аргумент ее ненаучности.

Психология, так же как магия на сегодня, не признавалась наукой вплоть до экспериментов Вундта в 1872 году.

Эксперименты невозможны, - следовательно, магия не наука? Я считаю, что повторить однажды сотворенное магией невозможно, т.к.каждый раз мы будем иметь дело с разными ситуациями. Раз внеся изменение в поток окружающей энергии, мы изменяемся и сами, меняется направляющая сила воли и сознание, поэтому, творя одно и то же заклинание, даже повторяя друг за другом, мы не будем знать, что будет в результате. Мое мнение:что - то, чего пока человеческий разум не в силах объяснить, все-таки существует, и это имеет смысл изучить.