Магия и Религия

[Лука]

Зачем дьяволу бессмертная душа человека? Он вроде бессмертен

ВЫ в этом уверены? И каковы основания для токого противоречащего Библии утверждения?

[kapitu]

в чём отличие магии от религии?

Религия - это совокупность общественных представлений, основанных на вере в бога или богов, а магия - это способ воздействия на потусторонний мир. Мне кажется, что Вы верно подметили разницу между ними: "жду милости" - "заставляю".

Не всегда " заставить",очень часто " умилостивить".А молитву, суть котрой просьбой обрести что хочешь , вы бы как назвали?

[Amicabile]

В частности, традиционная медитация на ведические тексты при рецитации их как мантр.

Извините, но даже с вашим определением магии далеко не все мантры подходят под этот критерий. Магия - это всё таки способ воздействовать на некую "природу" - духовную или материальную. те же мантры, которые используют ведантисты, не ставят такой цели. Цель ведантической рецитации мантр - осознание своего единства с Брахманом, а не какое-то внешнее "потустороннее воздействие".

Вы думаете этот вопрос меня смутит? В контексте библейского учения ответ прост и ясен.

Ну так и в контексте учения Гиты ваши цитаты просты и ясны. Более того, если отвлечься от религии, и рассмотреть эти события в историческом контексте, то в Гите мы видим действительно справедливую войну (законные наследники престола отвоёвывают царство у узурпаторов, ради блага жителей страны), а вот в Библии (подчёркиваю, если отвлечься о трелигиозного смысла) - жили-были себе мадианитяне, на земле, которая пустовала уже 400 лет (никаких евреев там и в помине не было - они сбежали от голода в Египет, где их сородич уже сделал карьеру, ну и потащил за собой всех остальных родственников, как это всегда бывает ). Жили не тужили, и тут приходит какое-то племя, которое требует себе землю, "а если не отдадите - всех вырежем". И что должны были делать эти бедные мадианитяне? Сдаться на милость неизвестно откуда взявшимся захватчикам? Русские бы, например, не сдались. Вот и мадианитяне не сдались. И эти самые захватчики, пришедшие на чужую землю, завоевали её, но этого им показалось мало, и их вождь потребовал ещё и поголовно вырезать всё мужское население (включая грудных детей), и всех замужних женщин. Я бы рад отнести эту историю к библейской мифологии, но, увы, археология доказала, что херем (поголовное истребление завоёванных народов) был в ходу у "народа божия" во время всего процесса завоевания Палестины. И попробуйте после этой жуткой кровавой истории ещё разок показать, как жесток Кришна в битве при Курукшетре.

Не совсем так. Веды не предписывают, а описывают Дхарму.

Вы где-то правы - потому что дхарма вечна и независима от Вед, но всё таки термин "предписания Вед" постоянно встречается в ведической литературе. Помните, что Веды тоже вечны, как и дхарма - просто само разделение Вед может иметь конкретную историческую перспективу (в нашем цикле творения это сделал Вьяса).

[komi]

В иудаизме есть понятие Шхины-присутствия Божьего-как женского,внутреннего начала Всевышнего.
Бог,как Отец-с Его сонмом Ангелов Всевышнего или Его сил-хочет обеспечить этими внешними силами Своему ребенку-человеку,-всё необходимое.Но как Отец,Он может и гневаться на непослушного сына и даже в какой-то степени отвергнуть его.
Мать же никогда не откажется от ребенка,каким бы он ни был-она пойдет за ним в любое изгнание,спустится с небес на землю,будет прохладным ветром в знойный полдень или теплым лучом солнца в морозный день.

А в христианстве выходит это "женское начало Всевышнего" Иисус Христос? Абсурд какой-то получается.

Бог Един в любви,в единстве внешнего и внутреннего.Но в результате падения человека как бы образовалось разъединение Всевышнего и Шхины:Бог сокрыл Свое Лицо от человека,но Его Промысел,Его Премудрость не покинула нас.Своим возвращением к Богу человек может воссоединить Высшее Единство.Поэтому иудеи в одной из ежедневных молитв молятся о воссоединении Всевышнего,будь Он благословен,и Его Шхины.

Но Бог не сокрывал Своего Лица. Адам и Ева спрятались, с(о)крылись, а Бог искал.

"И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся". (Бытие 3:8-10)

Любовь,присущая людям-отсвет Высшего Света Божественной любви.

Да, все совершается на Небесах: и браки там заключаются, и войны происходят. А расхлебывать приходится нам здесь, на Земле.

[Orly]

А в христианстве выходит это "женское начало Всевышнего" Иисус Христос? Абсурд какой-то получается.

komi,Иисус Христос-Сын Божий,вторая ипостась Святой Троицы.Но есть же еще и третья ипостась:Святой Дух(Руах акодеш-Дух святости,на иврите женского рода)

Но Бог не сокрывал Своего Лица. Адам и Ева спрятались, с(о)крылись, а Бог искал.

Бог сокрыл Свое Лицо-об этом не один раз говорится в ВЗ.В иудаизме,например,знаете какое наказание считается самым тяжелым?Когда Бог скрывает Свое Лицо от человека.
komi,я прошу прощения за то,что ссылаюсь на иудаизм-просто мне он близок и в свое время помог очень многое понять в христианстве.

Да, все совершается на Небесах: и браки там заключаются, и войны происходят. А расхлебывать приходится нам здесь, на Земле.

Небеса находятся внутри нас.
Кто-то когда-то сказал:для того,чтобы подняться на Небо,надо опуститься в глубину своей души.

[Kipic]

26. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
Деяния 17.

Разве индусов не Бог сотворил? Разве они не Бога ищут?

27, 28 стих похоже на Джняна, что Им живем и движемся.

[komi]

komi,Иисус Христос-Сын Божий,вторая ипостась Святой Троицы.Но есть же еще и третья ипостась:Святой Дух(Руах акодеш-Дух святости,на иврите женского рода)

Orly, спасибо, что напомнили
Тогда может та любовь внутри Троицы, о которой Вы говорили выше, это любовь между мужским началом Бога (Отцом) и женским началом Бога (Святым Духом - Руах)? А Иисус Христос (Сын) - "дитя любви"?

Бог сокрыл Свое Лицо-об этом не один раз говорится в ВЗ.В иудаизме,например,знаете какое наказание считается самым тяжелым?Когда Бог скрывает Свое Лицо от человека.

О каком тогда покрывале идет речь во 2 Коринфянам 3 глава?

komi,я прошу прощения за то,что ссылаюсь на иудаизм-просто мне он близок и в свое время помог очень многое понять в христианстве.

Orly, зачем же извиняться? Мне все интересно, а Вы очень хорошо все рассказываете и объясняете.

Небеса находятся внутри нас.
Кто-то когда-то сказал:для того,чтобы подняться на Небо,надо опуститься в глубину своей души.

Может это и есть "Царство Божие внутри вас"

[Yelka]

Зачем дьяволу бессмертная душа человека? Он вроде бессмертен

ВЫ в этом уверены? И каковы основания для такого противоречащего Библии утверждения?

Насчет дьявола я ни в чем не уверена (в отличие от Бога).
Мои представления питаются образами вечных мучений, которые ему все сулят. Собирательное впечатление из разных источников.

Поделитесь, пожалуйста, доводами почему дьявол не бессмертен.

[Yelka]

По поводу Люцифера.Он,в отличие от Бога,моноипостасный дух.А значит эгоистичный и замкнутый на самого себя.
В этом отношении он самодостаточен.
Но бессмертие самодостаточного эгоистичного одноипостасного духа-хуже ада.Это-озеро огненное,в котором духа-одиночку-как осознающего самого себя,но отрезанного от Источника Любви,т.е.бездушного и не способнго любить-обжигает ледяное одиночество.

Вы описали болезнь. Больное сознание (сумасшедшее?)
Что привело к выпадению в такое состояние, был ли факт свободного выбора своей судьбы?

Я к тому, что понятие "служебные духи" можно трактовать как существа, изначально созданные с определенной целью: склонять ко злу или к добру. Для того, чтобы перевести для человека свободу выбора из абстракции в реальность.

"Моноипостасный" - интересное понятие.
Человек - многоипостасный. Но людей ведь много.
Духов зла тоже много. Но они моноипостасны.

Что тогда значит "ипостась"?

[Лука]

Yelka

Насчет дьявола я ни в чем не уверена (в отличие от Бога). Мои представления питаются образами вечных мучений, которые ему все сулят. Собирательное впечатление из разных источников.

Одним из самых серьезных заблуждения среди христиан считаю отождествление слов "вечность" (немыслимая продолжительность во времени) и "бессмертие" (неуничтожимость). Имеет бессмертие только один Бог 1Тим.6:16 ибо Он не был сотворен, следовательно не имел начала и не будет иметь конца. В отличие от безначально/бесконечного Творца, все сотворенное имеет начало и конец и потому бессмертным быть не может. Ибо в обратном случае творение уравнялось бы Творцу и Он потерял бы над ним абсолютную власть.

Поделитесь, пожалуйста, доводами почему дьявол не бессмертен.

Потому, что он есть тварь, а, значит, смертен.

[Лука]

Amicabile

Извините, но даже с вашим определением магии далеко не все мантры подходят под этот критерий.

Увы - все. Но эффективность их, безусловно, различна.

Магия - это всё таки способ воздействовать на некую "природу" - духовную или материальную. те же мантры, которые используют ведантисты, не ставят такой цели.

Одни ведантисты не ставят таких задач, другие - ставят. Запретов на это в веданте нет.

Цель ведантической рецитации мантр - осознание своего единства с Брахманом, а не какое-то внешнее "потустороннее воздействие".

Вы обозначили только одну из множества возможних целей рецитации мантр. Но даже предложенная Вами цель достигается не сердечным молитвенным обращением человека к Богу, а магическим (энергетическим) изменением духовной или материальной природы исполнителя.

Более того, если отвлечься от религии, и рассмотреть эти события в историческом контексте, то в Гите мы видим действительно справедливую войну

То есть в духовных источниках Вы предлагаете искать мирское? Ну-и-ну...

а вот в Библии (подчёркиваю, если отвлечься о трелигиозного смысла)

Боюсь, что подобные отвлечения приводят к профанации священного и подмены его культурологическим подходом. Вот откуда береться "христуизм".

Я бы рад отнести эту историю к библейской мифологии, но, увы, археология доказала, что херем (поголовное истребление завоёванных народов) был в ходу у "народа божия" во время всего процесса завоевания Палестины.

Во времена Ветхого Завета люди были другими и взаимоотношения Бога с ними были другими. Но речь-то идет не о вечном, а о временном. "2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." Вы можете найти отрывок предписывающий уничтожить целых народ в Новом Завете? А БГ и по сегоднящний день, как и в ветхозаветные времена, почитается индуистами руководством к действию. Потому и Христа они не приемлют. А Его "обиндуичивание" есть профанация и возврат к временам полуязычества-полузаконничества.

И попробуйте после этой жуткой кровавой истории ещё разок показать, как жесток Кришна в битве при Курукшетре.

Кришна не только жесток, но и оправдывает жестокость как неизменяемую часть природы кшатриев.

Вы где-то правы - потому что дхарма вечна и независима от Вед, но всё таки термин "предписания Вед" постоянно встречается в ведической литературе.

Веды - это закон Индуизма. "Гал.2:21 а если законом оправдание, то Христос напрасно умер"

Помните, что Веды тоже вечны, как и дхарма

Веды - произведение рук человеческих. Дхарма - закон бытия существующий независимо от существования человека. Как можно Веды уравнивать с Дхармой?

[Amicabile]

Запретов на это в веданте нет.

Да потому что веданта - это не религия, а философия - какие же в философии могут в принципе быть запреты? Веданта не даёт вообще никакого морального кодекса - кодекс появляется, когда "голая" философия веданты вплетается в ткань практического индуизма.

Вы обозначили только одну из множества возможних целей рецитации мантр.

В веданте это единственная цель - не смешивайте чистую веданту с бытовым индуизмом. Ведантист не имеет других целей в материальном мире, поскольку этот мир для него - иллюзия (если мы говорим о Шанкаре, у Рамануджи и Мадхвы, конечно, другой подход).

Веды - это закон Индуизма. "Гал.2:21 а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" Веды - произведение рук человеческих. Дхарма - закон бытия существующий независимо от существования человека. Как можно Веды уравнивать с Дхармой?

Вы опять смешиваете в одну кучу - вы сами подбили меня на обсуждение Вед с точки зрения индуса, а не христианина, сказав, что Веды не предписывают, а описывают. А когда я начал развивать именно такой подход, опять начали объяснять с позиции христианства. Я и так знаю, что с т.з. христианства Веды - это рукотворное произведение. Но ведь вы хотели выбить из меня индуистский взгляд? А с точки зрения того же пресловутого Шанкары, Веды с Дхармой как раз уровнять можно - я уже говорил, что сейчас как раз изучаю Веданта-Сутру с комментариями Шанкары - и там он чётко обосновывают позицию, что Веды вечны, и не уничтожимы во время окончания космического цикла, причём Веда и Дхарма суть дочь и сын Брахмы, сестра и брат!

[Лука]

Amicabile

Да потому что веданта - это не религия, а философия

Ну если Вам так хочется Значит Вы утверждаете, что ведантисты не почитают богов, не имеют святых и учителей?

Веданта не даёт вообще никакого морального кодекса

А религий без моральных кодексов Вы не встречали? По-Вашему смартизм - не религия, не почитает шести форм Бога и не требует их медитативного постижения?

Ведантист не имеет других целей в материальном мире, поскольку этот мир для него - иллюзия (если мы говорим о Шанкаре, у Рамануджи и Мадхвы, конечно, другой подход).

Ну вот Вы и сами себя высекли. Раз другой подход, значит не все так гладко в Датском королевстве

Вы опять смешиваете в одну кучу - вы сами подбили меня на обсуждение Вед с точки зрения индуса, а не христианина, сказав, что Веды не предписывают, а описывают.

Каким образом то, что литература не предписывает осуществляться законам природа, а описывает эти законы, может "подбить" Вас на что-либо?

Но ведь вы хотели выбить из меня индуистский взгляд?

Выбить... Вы меня явно с кем-то путаете

я уже говорил, что сейчас как раз изучаю Веданта-Сутру с комментариями Шанкары

Лучше бы Библию изучили досконально. Может тогда и потребность в язычестве отпала бы...

[Amicabile]

Ну если Вам так хочется Значит Вы утверждаете, что ведантисты не почитают богов, не имеют святых и учителей? А религий без моральных кодексов Вы не встречали? По-Вашему смартизм - не религия, не почитает шести форм Бога и не требует их медитативного постижения?

Я думаю, что вы всё таки немного путаете философские и религиозные школы. Как вы знаете, есть 6 основных философских школ (и веданта одна из них), и несколько направлений религии (говорю несколько, потому что есть несколько вариантов классификации: некоторые выделяют 7 направлений: смарта и 6 теистических школ (шайва, вайшнава, шакта,каумара,ганапата, саура) другие говорят о 4-х школах, упаковывая каумаров и ганапатов в шиваизм, а сауравов в вишнуизм).

Сами по себе философские школы не предписывают почитания тех или иных богов и святых, другое дело, что каждая философская школа так или иначе соединяется с той или иной религиозной школой, производя в результате десятки религиозно-философских течений. Например, адвайта-веданта в сочетании со смартизмом действительно даёт почитание богов и учителей (и в данном случае у них один автор - Шанкара - идеолог и адвайты и смартизма, но это не всегда так) - но сама по себе адвайта-веданта этим не занимается - её волнуют вопросы не упасаны (почитания), а джняны (знания). Иными словами, как говорит отец Джордж, настоятель Монастыря Пресвятой Троицы, философия - это лишь транспортное средство, а цель может быть разная.

Другой пример такого сочетания: вишнуизм - религия, но в рамках вишнуизма мы видим различные философские направления, которые вплелись в него и дали начала десяткам новых школ: в вишнуизме есть представители квалифицированного монизма (школа Рамануджи), дуализма (школа Мадхвы), одновременного единства и различия (школа Нимбарки) и наконец чистого монизма (школа Валлабхи). Так что давайте не мешать в одну кучу философию и религию.

[Лука]

Amicabile

Я думаю, что вы всё таки немного путаете философские и религиозные школы.

А я думаю, Вы забыли о теме обсуждения. Философские аспекты Индуизма в данном случае меня вообще не интересуют и обсуждать я их не собираюсь. Вам хочется продемонстрировать знание экзотических слов и терминов? Простите, но это не ко мне. Индуизм был и остается мощной магической языческой системой. А то, что у него есть развитая философия сути не меняет.