Магия и Религия

[Orly]

Amicabile,небольшое уточнение по поводу Ваших слов:

Таким образом, мы можем рассматривать его с разных сторон (опять же, Яхве христиан - Бог Отец, Яхве мормонов - бог, имеющий отца и мать и т.д. - и не бог в нашем смысле значит). Имя одно, образ один - понимание разное.

Яхве христиан-Господь Бог,Иисус Христос,Сын Божий-более относится ко второй ипостаси:к Сыну,а не к Богу-Отцу.Понимание этого образа и должно быть одним.Разное понимание проистекает из разного духовного возраста стремящихся понять.

Во Христе космическая жертва принимает свою объективную, истинную форму, поэтому, отец Беда Гриффитс, сравнивая Кришну и Христа, и признавая их обоих проявлением любви Бога к Человечеству, говорит о том, что Кришна приходит наслаждаться, а Христос страдать, поэтому именно во Христе Божественность достигает своей полноты, а ведический принцип "Бог во всём" достигает вершины и совершенства - потому что "во всём" значит и "в страдании" тоже. и именно поэтому мы и рассматриваем Христа как вершину диалога между Богом и Людьми, а Кришну - лишь как один из этапов этого диалога.

Кришна приходит наслаждаться страданиями?
Он приходит вдохновлять Арджуну на битву против своих родственников.Арджуна,стоящий перед полем боя,несколько смущен.Но Кришна призывает того отбросить сомнения перед кровопролитием.
И после этого можно назвать наслаждающегося Кришну и страдающего Христа-воплощением одного и того же Бога?

[komi]

komi!Вы меня удивили! С каких пор Вы стали заменять букву "о" в слове Бог черточкой?

Надеюсь, приятно

Б-г. Всегда, когда я хочу подчеркнуть Б-га, Которого Павел охарактеризовал, как Причину причин: "все из Него, Им и к Нему", т.е. Абсолют, я использую это написание.

Бог. Во всех других случаях, когда мы описываем Б-га через призму нашего понимания и видения, т.е. заворачиваем Абсолют в субъективый фантик, то Он сразу обзаводится буковкой "о".

Другими словами, Б-г - это Истина, а Бог - правда.

Конечно,Бог пристрастен.Очень пристрастен-как любой любящий.

Согласна, что Бог - пристрастен, так же как и Престолы, Начальства, Власти, Князи народов (Архангелы), Ангелы. Беспристрастно только одно Существо (если можно так выразиться) - Б-г.

Вспомните:в райском саду Он ищет Адама!Он спрашивает:Адам,где ты?
Не ради красного словца и не ради метафоры Он это спрашивает-у Бога каждое слово взвешено и выверено.Он действительно ищет человека.

В саду человека искал не только Он, но и Змий и тоже не для красного словца, т.е. он тоже не был беспристрастным, раз так страстно желал поучить людей уму разуму, открыв им глаза на добро и зло.

Вишну-не ищет!

Вы определили Вишну и других богов, как Ангелов и Архангелов. И охарактеризовали их как беспристрастных. Как Люцифер, будучи не наделенным эмоциями и страстями, пал?

[Лука]

Согласно БЭС "МАГИЯ (от греч . mageia) (колдовство, волшебство), обряды, связанные с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага) воздействовать на людей и явления природы".
Согласно "Энциклопедии мистицизма" "МАГИЯ - колдовство, чародейство, волшебство, обряды призванные сверхъестественным путем воздействовать на мир (явления природы, людей, духов).
Есть еще много определний магии, но все они сводятся к сверхъестественному целенаправленному воздействию на мир. Сам человек способностью непосредственного воздействия не обладает, но обладает знанием магических обрядов, в результате которых получает доступ к существам потустороннего мира (богам или, по-христиански, бесам) обладающим этой силой. Волевое управление этими существами невозможно и это знает любой маломальски грамотный маг. Но возможно мистериальное жервоприношение, в результате которого они соглашаются выполнить просьбу человека за определенную плату...
Монотеистические религии магию не приемлют т.к. ориентируют человека на исполнение исключительно Божией воли. Религии языческие (политеистические) активно используют магию как средство взаимодействия со своими богами. Индуизм не исключение, хотя есть в нем направления более философские, чем религиозные, которые магию не используют (напр. Чарвака-локаята или Няя). Для того, чтобы это понять достаточно почитать Веды (напр. Атхарваведу, Яджурведу и т.п.) или тантрическую литературу.
Согласно Библии МАГИЯ есть мерзость перед Богом. Вот описание основных видов магии и отношения к ней Бога: "Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор.18:9-12).

[Sara]

ну не обязательно на Высшие (то есть, на Бога мы точно повлиять не можем), просто в сознании мага-язычника силы природы (и духовные и материальные) зачастую не выше по отношению к человеку. .

Я не сталкивалась с природными духами в виде именно духов, но часто сталкивалась с энергетическими потоками. Вот ими , на мой взгляд, управлять не получится никак, сметут. Можно грубо сравнить их с океаном, вышедшим из своих берегов и текущим. Силовыми потоками можно пользоваться, управлять же - сил просто не хватит. Каков их источник, я не знаю, но вполне возможно, что это коллективное бессознательное.
У человека есть психические силы и дух. И способы воздействия на реальность , на мой взгляд, тоже могут быть 2 видов. В последнее время начинаю задумываться, что рассказ о фокусах Моисея и Жрецов Фараона все таки указывает, что есть разные источники путей воздействия на реальность. О вреде использования и развития психических сил писал Р.Генон. Т.е. это совершенно другая область, отличная от духа, и уделяя все внимание развитию этих сил у человека не остается времени и энергии на духовную реализацию. Генон писал, что когда человек достигает освобождения и высшей реализации, ему становятся подвластны и психические силы, но тогда они уже будут не опасны. В восточных учениях тоже не советуют акцентироваться на ссидхах и советуют от них отказаться на первых порах.

Думаю, что магия и религии используют низшие психические силы - эмоции, мысль, намерение и т.п. Не видела ни одного реализованного христианина, но поскольку все же происходят в их среде чудеса, их источник нужно искать в религиозном эгрегоре.

Кстати, А. Мень называет магию "проявлением эдипова комплекса человека" - то есть, человек хочет как бы "изнасиловать" мать-Природу, отнять у ней то, что должен был бы по хорошему попросить.

Попросить солнышко выглянуть из-за туч или дождик пойти вполне можно и это срабатывает.

[Amicabile]

Amicabile,небольшое уточнение по поводу Ваших слов:
Яхве христиан-Господь Бог,Иисус Христос,Сын Божий-более относится ко второй ипостаси:к Сыну,а не к Богу-Отцу.

Да, я ошибся в пылу - я знаю - я имел в виду Бога Отца. Потому как мормонское отнесение иудейского Бога к сыну вообще ничем не обоснованно - это просто одно из заблуждений Джо Смита.

Кришна приходит наслаждаться страданиями?
Он приходит вдохновлять Арджуну на битву против своих родственников.Арджуна,стоящий перед полем боя,несколько смущен.Но Кришна призывает того отбросить сомнения перед кровопролитием.
И после этого можно назвать наслаждающегося Кришну и страдающего Христа-воплощением одного и того же Бога?

Кришна призывает Арджуну выполнить свой воинский долг: за Арджуной его войско, которое будет истреблено, в случае его отказа сражаться (ведь о мире речи вообще не шло - если вы читали Махабхарату, то знаете, что посольство Пандавов окончилось ничем), а перед Арджуной - его родственники, вставшие на сторону противника. И чувства Арджуны призывали его отказаться от долга ради чувств, а Кришна - от чувств ради долга. Фактически, Бхагавад-Гита - это диалог о том, что важнее - чувства или долг. ТАк что здесь Кришна не развлекается, а учит. Он развлекается в деревне в детстве

Кроме того, отец Гриффитс не говорил, что Кришна - воплощение Бога - он говорил, что он - проявление любви Бога. Мы как христиане не знаем, в какой степени в нём был проявлен Бог (но то, что был - для Гриффитса - факт)

Индуизм не исключение, хотя есть в нем направления более философские, чем религиозные, которые магию не используют (напр. Чарвака-локаята или Няя).

С чего бы интересно Чараваке прибегать к магии, если он вообще атеист

А веданта, по вашему - это магическое направление, а не философское? А вайшешика? А санкхья? Представители этих школ толлько и занимаются, что спорят на тему того, какова природа мира: брахман, прадхана или атомы - им уж не до магии точно

для того, чтобы это понять достаточно почитать Веды (напр. Атхарваведу, Яджурведу и т.п.) или тантрическую литературу.

Между прочим, тантра - это путь САМОосознания, а не воздействия на мир. Согласен, "путь левой руки" тантры весьма необычен - не буду спорить, но тантра в принципе не стремится к воздействию на внешнюю природу.

[Лука]

Amicabile

Кришна призывает Арджуну выполнить свой воинский долг: за Арджуной его войско, которое будет истреблено, в случае его отказа сражаться

Кришна также призывает Арджуну следовать своей природе. Причем, не потому, что так лучше, а потому, что избежать этого человеку невозможно: "XVIII 59-60. Если, предавшись своеволию, ты думаешь: Я не буду сражаться, тщетно твое решенье, ты вовлечешься (своей) собственной природой. Связанный, о Каунтея, своей кармой, рожденной собственной природой, ты сделаешь помимо воли то, чего по заблуждению не хочешь делать". Отсюда следует, что тот, кто рожден убивать будет убивать помимо своей воли.

Фактически, Бхагавад-Гита - это диалог о том, что важнее - чувства или долг. ТАк что здесь Кришна не развлекается, а учит.

Вопрос в том - долг перед кем? "IX 30. Даже если очень дурно поступающий поклоняется мне, не поклоняясь иному, его можно считать праведным, ибо он решил правильно". Вот и весь долг

Кроме того, отец Гриффитс не говорил, что Кришна - воплощение Бога - он говорил, что он - проявление любви Бога. Мы как христиане не знаем, в какой степени в нём был проявлен Бог (но то, что был - для Гриффитса - факт)

Бог проявлен в Кришне??? Кто может быть проявлен в существе, которое учит так: "XVIII 17. Чья же сущность не самостна, чей разум не запятнан, тот даже убив этих людей , не убивает и не связывается. 47. Лучше своя карма (выполненная) с недостатком, чем чужая карма, хорошо выполненная; выполняющий предписанную своей природой карму (человек) не совершает греха".

С чего бы интересно Чараваке прибегать к магии, если он вообще атеист

Так и я о том же.

А веданта, по вашему - это магическое направление, а не философское? А вайшешика? А санкхья?

В любом из этих направлений есть и философская и магическая составляющие.

тантра в принципе не стремится к воздействию на внешнюю природу.

Вы в этом уверены И тантрический секс по-Вашему тоже не призван воздействовать на внешний объект? Естественно, речь идет не о прямом физическом воздействии.

[Amicabile]

В любом из этих направлений есть и философская и магическая составляющие.

Объясните мне, тупому, какова магическая составляющая в веданте? Ну это слишком широкий вопрос, давайте пока ограничимся адвайта-ведантой. Какая там может быть магическая составляющая, если чистая адвайта-веданта - это только рассуждения о том, что "Brahman is the material and efficient cause of the world" и "This world is the apparent modification of Brahman and not real". Другое дело, что эту философию могут использовать различные религиозные направления - но это не их суть.

Вы в этом уверены И тантрический секс по-Вашему тоже не призван воздействовать на внешний объект? Естественно, речь идет не о прямом физическом воздействии.

Я уже кажется сказал о "пути левой руки". Хотя я считаю, что тантрический секс - это техника, вряд ли применимая в контексте христианства, и сам таковым не увлекаюсь, но всё таки его цель (если вы читали тантры) - это не воздействие на материальную природу, а достижение Высшего Существа (в персоналистских школах) или Освобождения (в имперсоналистских) через слияние женской и мужской энергетики.

Насчёт Гиты - давайте не будем вырывать куски из контекста. Гита - это книга, которую можно воспринимать лишь целостно - здесь протестантский метод цитирования не походит. Если я начну вырывать куски из Библии - будет то же самое. Может, Вам задать вопрос, как можно считать Богом Любви того, что приказал через Моисея вырезать женщин и детей мадианских?

Долг Гиты - это дхарма, в самом общем смысле - то есть, обязанности, предписанные Ведами.

[Orly]

Б-г. Всегда, когда я хочу подчеркнуть Б-га, Которого Павел охарактеризовал, как Причину причин: "все из Него, Им и к Нему", т.е. Абсолют, я использую это написание.

Бог. Во всех других случаях, когда мы описываем Б-га через призму нашего понимания и видения, т.е. заворачиваем Абсолют в субъективый фантик, то Он сразу обзаводится буковкой "о".

Другими словами, Б-г - это Истина, а Бог - правда.

Понятно,komi. Значит,Б-г-это(как выражаются некоторые философы)"Бог-В-Себе";а Бог-это "Бог,-Открытый-Миру"?
Но в христианстве такой Б-г(Бог в Себе) имеет именование Святая Троица и представялет из Себя единство в любви.
Каким образом происходит взаимоотношение в любви ипостасей Св.Троицы сокрыто от человека-как сокрыты от ребенка интимные взаимоотношения родителей.
Единственное,что мы можем сказать-это только то,что Бог(=Б-г)есть Любовь.

Это критерий и мерило,по которому я в частности измеряю вспомогательных богов:архангелов,ангелов,богов индуизма,демонов и т.п.которые по сути являются силами Божьими.

Тогда напрашивается вопрос:каким образом Силы Божьи могут быть пристрастны?

Согласна, что Бог - пристрастен, так же как и Престолы, Начальства, Власти, Князи народов (Архангелы), Ангелы. Беспристрастно только одно Существо (если можно так выразиться) - Б-г.

В саду человека искал не только Он, но и Змий и тоже не для красного словца, т.е. он тоже не был беспристрастным, раз так страстно желал поучить людей уму разуму, открыв им глаза на добро и зло.

Змий не искал и не звал:Ева,где ты?Он сама на него наткнулась.

Вы определили Вишну и других богов, как Ангелов и Архангелов. И охарактеризовали их как беспристрастных. Как Люцифер, будучи не наделенным эмоциями и страстями, пал?

Эмоциями и страстями может быть наделена только душа.Эмоциональная сфера-сфера души,а не духа.
Люцифер-падший дух,чистый интеллект.Без души.Недаром же дьявол охотится за бессмертной душой человека.Это то,что недостает падшему духу зла.
Как и все силы Божьи,сатана-тоже сила.Но суть этой силы-в противодействии.

[Лука]

Amicabile

Объясните мне, тупому

Вы слишком к себе жестоки

какова магическая составляющая в веданте?

В частности, традиционная медитация на ведические тексты при рецитации их как мантр. Это не исключает философского содержания веданты. Но философия - не религия.

но всё таки его цель (если вы читали тантры) - это не воздействие на материальную природу, а достижение Высшего Существа (в персоналистских школах) или Освобождения (в имперсоналистских) через слияние женской и мужской энергетики.

Важно что человек делает, а не как он это называет. Тантра - полноценная магия, в том числе и тантрический секс.

Насчёт Гиты - давайте не будем вырывать куски из контекста. Гита - это книга, которую можно воспринимать лишь целостно

Любую духовную книгу нужно воспринимать только целостно. Но приведенные мною цитаты в контексте своего содержания не меняют. Фатальный фактор (предопределение) в жизни человека БГ подчеркивается неоднократно.

Может, Вам задать вопрос, как можно считать Богом Любви того, что приказал через Моисея вырезать женщин и детей мадианских?

Вы думаете этот вопрос меня смутит? В контексте библейского учения ответ прост и ясен.

Долг Гиты - это дхарма, в самом общем смысле - то есть, обязанности, предписанные Ведами.

Не совсем так. Веды не предписывают, а описывают Дхарму.

[Упасака]

Да,те,которые у Престола,они очень могущественны и обладают теми качествами,которые Вы перечислили:знанием,совершенством,красотой,богатст вом,блаженством.
Но они лишены главного-Любви с большой буквы,готовой идти на все ради спасения любимого:на жетрву,на смерть крестную.
Поэтому для Вишну все легко,Он-совершенный бог из сонма богов.

Вам стоит почитать "Небесную лествицу" Иакова или другие трактаты богословов, посвещенные ангелам. Да в них кроме Любви ничего больше нет. Любви к Богу, разумеется.

А вообще довольно забавно наблюдать такие вот эксцессы, когда христианин причисляет Вишну (?) к неким богам (!)...

[komi]

Orly, спасибо, классно объясняете

Единственное,что мы можем сказать-это только то,что Бог(=Б-г)есть Любовь.

Что такое любовь? А ревность? А ярость? - Эмоции? Но эмоции присущи только душе, а Б-г - Дух.

Любовь присуща Богу (=Б-гу) или и людям тоже?

Тогда напрашивается вопрос:каким образом Силы Божьи могут быть пристрастны?

Я правильно поняла, что пристрастность Вы определяете только по одному критерию, которая есть Любовь?

[Валентин.]

Orly, спасибо, классно объясняете


Что такое любовь? А ревность? А ярость? - Эмоции? Но эмоции присущи только душе, а Б-г - Дух.

Любовь присуща Богу (=Б-гу) или и людям тоже?


Я правильно поняла, что пристрастно Вы определяете только по одному критерию, которая есть Любовь?

А вот я, например, за Коми. Ну все в ней ладно да складно.

[Мачо]

Вот! Сразу видно, что доктор пришёл.

Недавно прочитал просто, любопытно . Там еще вторая статья есть того же автора, продолжение.

[Yelka]

Orly, у меня тут накопилась куча вопросов - вдруг через вас выйду на ответ?

Люцифер-падший дух,чистый интеллект.Без души.Недаром же дьявол охотится за бессмертной душой человека.Это то,что недостает падшему духу зла.
Как и все силы Божьи,сатана-тоже сила. Но суть этой силы-в противодействии.

Люцифер - это личностное существо, или служебная сила, суть которой в противодействии Богу (создание "обратной тяги")? Служебная сила, без которой людской принцип свободы воли мог бы остаться нереализованным (ведь для реализации нужна альтенатива, возможность выбора).

Да еще. Зачем дьяволу бессмертная душа человека? Он вроде бессмертен, самодостаточен.

[Orly]

Что такое любовь? А ревность? А ярость? - Эмоции? Но эмоции присущи только душе, а Б-г - Дух.

Любовь присуща Богу (=Б-гу) или и людям тоже?

komi,Бог не исчерпывается определением Дух.
Во всяком случае Он-трехипостасный Дух,отношения между ипостасями Которого есть Любовь.
Там,где есть любовь,всегда присутствует Душа.
Промысел Божий,Который не оставляет нас на этой грешной земле,Его Премудрость,Его Благость,Его Душа-Она с нами.Разве Вы не чувствуете этого,komi?

В иудаизме есть понятие Шхины-присутствия Божьего-как женского,внутреннего начала Всевышнего.
Бог,как Отец-с Его сонмом Ангелов Всевышнего или Его сил-хочет обеспечить этими внешними силами Своему ребенку-человеку,-всё необходимое.Но как Отец,Он может и гневаться на непослушного сына и даже в какой-то степени отвергнуть его.
Мать же никогда не откажется от ребенка,каким бы он ни был-она пойдет за ним в любое изгнание,спустится с небес на землю,будет прохладным ветром в знойный полдень или теплым лучом солнца в морозный день.
Бог Един в любви,в единстве внешнего и внутреннего.Но в результате падения человека как бы образовалось разъединение Всевышнего и Шхины:Бог сокрыл Свое Лицо от человека,но Его Промысел,Его Премудрость не покинула нас.Своим возвращением к Богу человек может воссоединить Высшее Единство.Поэтому иудеи в одной из ежедневных молитв молятся о воссоединении Всевышнего,будь Он благословен,и Его Шхины.

Любовь,присущая людям-отсвет Высшего Света Божественной любви.

Yelka.По поводу Люцифера.Он,в отличие от Бога,моноипостасный дух.А значит эгоистичный и замкнутый на самого себя.
В этом отношении он самодостаточен.
Но бессмертие самодостаточного эгоистичного одноипостасного духа-хуже ада.Это-озеро огненное,в котором духа-одиночку-как осознающего самого себя,но отрезанного от Источника Любви,т.е.бездушного и не способнго любить-обжигает ледяное одиночество.Даже в аду,даже бессмертному самодостаточному духу лучше иметь кого-то другого:другую живую душу рядом.