Учение Павла о покрытии головы христианкой и тихлей в Иудаизме. Есть ли прямая связь?

[shlahani]

Разве Христос говорил хоть раз о том, что женщины еврейские в древности не носили покрывало, выходя из дома? Такого нет. Упоминается в Торе о том, что древние еврейки надевали на себя покрывало. Это факт. Остальное - умение и дело правильной трактовки. К сожалению, есть и такая трактовка, что еврейские женщины покрывали голову покрывалом лишь для встречи с женихом. Нет, это ошибка, на мой взгляд. Но свою точку зрения глупо навязывать кому-то. Я же продолжу предполагать: еврейки древности носили покрывало, выходя из дома.
Апостол Павел рекомендует христианкам покрывать себя покрывалом в доме молитвы и вообще при молитвах. Это повеление Павла к Христианкам не относится к ситуации, когда женщина выходит из лома, так как у греков (и других не семитских народов Европы и Малой Азии) были другие традиции. Но эта традиция, о которой сообщает Павел Христианам, опирается на более древнюю традицию евреев - женщины должны покрывать голову всюду за пределами дома, если там есть незнакомые мужчины.

Ну что значит "дело правильной трактовки"?
Я привёл в этой теме несколько стихов, несколько примеров того, как женщина покрывается покрывалом вблизи от того мужчины, с которым и происходит у неё близость. Ревекка, Фамарь, Руфь.
(Я ещё не стал привлекать сюда Лию и прочие подобные случаи, поскольку темнота всё-таки не совсем покрытие лица.)
Вы не привели ни одного стиха и ни одного этнографического материала. Зато привели свои предположения. Этого мало для библейской беседы.
Что касается христианской общины, в которой жёны должны покрывать голову.
Павел не только жён упоминает, но и вообще женщин, а также не только покрывало упоминает, но и волосы и их стрижение и обритие.
В связи с этим невозможно свести заповедь Павла лишь к традиции покрытия покрывалом головы у жён, которая всюду существовала и существует.
Павел объясняет гораздо более духовные и гораздо более важные вещи. (которые сводятся большей частью к обрезанию и его духовному пониманию).
Я уже сослался на иерархию, установленную Павлом: жене глава муж, мужу глава Христос, Христу глава Бог.
По сути, каждый здесь покрывается более высоко стоящим: муж покрывает жену, Христос покрывает мужа, а Бог покрывает Христа.
И поставил следующий вопрос: почему жена должна покрывать голову как знак того, что её покрывает муж, - а муж не должен покрывать голову как знак того, что его покрывает Христос?
Этот вопрос, как я думаю, вполне может вывести всех участников этой темы к пониманию вопроса про покрытие головы.

[Ольга Владим.]

Сообщение от MannasManuk
Причём тут интуиция? Речь о традиции: нельзя было, по традициям древних евреев, женщине выходить из дома без паранджи и без сопровождавшего её мужчины-родственника.

Доказательства существования такой традиции будут?

Такой традиции не было. И вы не сможете привести доказательств её существования (кроме ссылок на модерные традиции магометан).

Такой традиции не было. И доказательством того, что он упорно лжет, является инцидент с дочерью Иакова Диной.

[Ольга Владим.]

Я клеветал на Вашу общину?? Когда? Впервые слышу о таком. Я ни Вас не знаю, ни название Вашей общины. Просто мне кажется, что Ваша ошибочная точка зрения по поводу ношения женщинами древнего Израиля покрывала (а может и по некоторым и другим вопросам тоже) - это отражение позиции Вашей общины.
Это клевета? Едва ли. Это мнение и предположение. Уважайте его. Не нужно наговаривать на меня, ибо я никогда не пытался оклеветать никого из людей. Наговоры не люблю и наговаривать не люблю.
Я в поиске. Это и не очень хорошо, но с другой стороны я свободен от образных оков и цепей пребывания в конкретной христианской общине - поэтому моя трактовка зависит только от того, как мне Бог и Христос объясняют то, что я читаю в Библии.
Мне нравится то, что во времена Петра и Павла была Одна Община верующих в Иисуса в двух частях: обрезанные евреи-назореи и необрезанные христиане-неевреи. Это был один народ веры в двух близких друг другу частях - все верили в Одного Бога и во Христа. Между ними не было таких разделений, как сегодня (хотя некоторые разделения уже начинались, когда Павел и Пётр уже были старыми).
Я сторонник объединения всех христиан в Одну Единую Божью Общину Христа.

- - - Добавлено - - -


Не надо так сильно наговаривать на меня, ибо я не утверждал, что Иисус заблуждался или ошибается. Такого не было. Я люблю Иисуса.
Почему это я - не христианин, если я верую в Иисуса и в Писание, а также соблюдаю заповеди Библии (и Христа)?
То, что я пишу - это лично моё мнение. Это не мнение Церкви или моей общины. Я тут сам по себе - вне конфессий пока.

И тут солгал. Клеветал на Писание, на христианскую веру.
И никакой не христианин, скорее, мусульманин. Постоянные ссылки на арабов указывают, что именно они его ориентир.

[SpaceSpirit]

Не понимаю мужиков, которые так цепляются за традицию покрытия женской головы. Ну покроет женщина голову, а что дальше? Ну будет она ходить, как бабушка, вызывая у людей смех. Кому от этого легче станет? Бабушке, вам или кому-то еще? Думаете Богу ваши платочки нужны? Да ему вообще без разницы, как вы тут на земле ходите. Не в одежде дело, а во внутреннем человеке. Женщинам может теперь на пляж ходить нельзя? Может купальники отменить? Ну и будем жить, как пещерные дикари в шубах.

Хоть эта паранджа. Ну и зачем она нужна? Ходят как террористы-смертники. Аллах прямо нарадоваться не может, что женщина укутала себя.

- - - Добавлено - - -

И тут солгал. Клеветал на Писание, на христианскую веру.
И никакой не христианин, скорее, мусульманин. Постоянные ссылки на арабов указывают, что именно они его ориентир.

Мусульмане не далеко ушли от христиан, особенно от католиков и православных. Что те, что эти. Все они делают ставку на традиции, законы и правила, а не на дух. Зачем сковывать себя всем этим?

[igor_ua]

Давайте, я вам лишний раз продемонстрирую какой он лживый. Я понял, что SpaceSpirit пропагандируется мирской свободный секс и написал такое:

Да ладно! Люди занимаются сексом "по любви" налево-направо без всяких бумажек - точь в точь с вашем учением.

В ответ он возмутился:

Те, кто занимается блудом, любви не имеют. Не нужно мне приписывать то, на что я даже не намекал.

Ха, а теперь он сам прямо пишет, что не видит проблем в свободном сексе. Вот как он отвечает на следующую мою фразу относительно его еретического учения "заниматься сексом с кем захочешь ("по любви") можно":

Верно. Только нужно знать меру. Кушать еду - необходимость для тела, но обжорство есть зло.

....
1. Заниматься сексом ради удовольствия, а не по любви, не есть грех.
.

Это конкретная пропаганда сексуальной распущенности. А как врал, как картинно заламывал руки "Не нужно мне приписывать то, на что я даже не намекал."!

Истинный брак - брак, скрепленный любовью, а не бумажкой.

Что ж, я вынужден сдержать свое слово. Я ведь предупреждал, что если будешь писать ложь, люди с официальной регистрацией заключили брак без любви (и не приведеш доказательств этому утверждению), то я буду называть тебя лживой мразь. Выполняю: ты - лживая мразь.

[igor_ua]

У меня тоже нет никаких доказательств этой моей версии, кроме того, что у арабов, родственного для евреев народа, такая древняя традиция

Это весьма оригинально брать традицию возникшую через пару тысяч лет после неких событий и трактовать однозначное описание покрытия лица как символа блудницы в трактовке этой новой традиции. При этом еще и смешивать традиции разных народов. С таким же успехом можна взять традицию синагоги и утверждать, что синагога описывается в книге Бытие.

Я лишь предположил, что в 6-7 веке н.э. не арабский проповедник Мухаммад придумал такую традицию.

Почему нет? На берет свое начало из Корана. Коране.

[igor_ua]

Только вот Ревекка надела на себя покрывало потому, что к ней приблизился незнакомый мужчина, который никогда не знал её и не видел и она его не знала. У евреек древности было принято скрывать своё лицо тогда, когда их мог увидеть незнакомый мужчина - даже если речь о том, что этот незнакомец окажется, как ей поведал слуга Авраама, будущим женихом Ревекки.

А почему вы решили, что Иуда решил, что перед ним блудница-иудейка? В этой главе постоянно упоминаются иные народности, жившие рядом. А у разных народов разные традиции. Иуда был уверен, что это не иудейка. Потому, что когда Фамарь забеременела - то он собрался её казнить. Очевидно, что к своим требования были повыше, чем к другим.

И ваша отсылка Ребекке вообще ничего не решает. Никак не объясняет почему Иуда принял Фамарь за блудницу из-за покрывала, а Исаак не принял Ревекку за блудницу.

Но еще хуже то, что вы извратили историю с Ребеккой. Она не покрывалась при слуге Авраама. Отчетливо понятно, что она покрылась только перед женихом. Все время от колодца, до пути к Исааку она была с открытым лицом.

Ревекка взглянула, и увидела Исаака, и спустилась с верблюда. И сказала рабу: кто этот человек, который идет по полю навстречу нам? Раб сказал: это господин мой. И она взяла покрывало и покрылась.

О традиции покрытия перед женихом (но не перед другими) я уже упоминал. Но в ситуации с Иудой действуют совсем иные традиции и знаки:

15 И увидел ее Иуда и почел ее за блудницу, потому что она закрыла лице свое. [И не узнал ее.]
(Быт.38:15)

- - - Добавлено - - -

Ревекка не потому покрыла себя покрывалом, что узнала, что это именно жених её приближается к ним. Она увидела незнакомого мужчину, который шёл в их сторону и испугалась - она была готова надеть на себя покрывало.

Прямой обман. Когда человек хочет доказать ложь - ему не избежать обмана. Правдой ложь не докажешь. Все понятно.

[SpaceSpirit]

Давайте, я вам лишний раз продемонстрирую какой он лживый. Я понял, что SpaceSpirit пропагандируется мирской свободный секс и написал такое:


В ответ он возмутился:

Ха, а теперь он сам прямо пишет, что не видит проблем в свободном сексе. Вот как он отвечает на следующую мою фразу относительно его еретического учения "заниматься сексом с кем захочешь ("по любви") можно":


Это конкретная пропаганда сексуальной распущенности. А как врал, как картинно заламывал руки "Не нужно мне приписывать то, на что я даже не намекал."!

Повторяю для тугодумов.

1. Я считаю, что заниматься сексом без любви, но в меру, не есть грех. Но если секс происходит, как обжорство, да еще и беспорядочно, то это уже блуд.
2. Если два человека любят друг друга, то их секс по-любви. И если один из них изменит своему партнеру, то это уже прелюбодеяние, т.е. тоже грех.
3. Я не пропагандирую свое мировоззрение, а всего-лишь делюсь им. Если вам что-то не нравится, тогда и не лезьте ко мне со своими диалогами, тогда и я не буду об этом писать. Вы же сами провоцируете меня на такие разговоры.

Что ж, я вынужден сдержать свое слово. Я ведь предупреждал, что если будешь писать ложь, люди с официальной регистрацией заключили брак без любви (и не приведеш доказательств этому утверждению), то я буду называть тебя лживой мразь. Выполняю: ты - лживая мразь.

А можно я буду называть вас так же, как и вы меня?

[shlahani]

А почему вы решили, что Иуда решил, что перед ним блудница-иудейка? В этой главе постоянно упоминаются иные народности, жившие рядом. А у разных народов разные традиции. Иуда был уверен, что это не иудейка. Потому, что когда Фамарь забеременела - то он собрался её казнить. Очевидно, что к своим требования были повыше, чем к другим.

И ваша отсылка Ребекке вообще ничего не решает. Никак не объясняет почему Иуда принял Фамарь за блудницу из-за покрывала, а Исаак не принял Ревекку за блудницу.

Справедливости ради следует указать, что на Ревекку сослался я.
Я просто решил собрать как бы первоначальный материал, как и автор темы свою первую статью здесь так вывел, как обобщение традиций.
Я подумал, где в библии ещё упоминается покрытие головы женщиной. Ревекка конечно же.
Теперь мы как бы выходим в этой теме на второй этап: анализ собранных фактов.
И тут уже возникла сложность, потому что по форме покрытие головы и у Ревекки, и у Фамари, а по содержанию Ревекка - невеста, а Фамарь - блудница.
Как такое может быть?
Но Вы напоминаете, что Фамарь не еврейка или нееврейка, входящая в еврейское общество.
Возможно, в этом всё дело. Для еврея покрытая женщина означает жену-невесту в том случае, если она ясно и чётко ему предназначена.
А вот автор темы повторяет довод о том, что Фамарь, возможно, сидела у ворот в одиночестве.
Иуда знает, что покрытие головы у женщины означает её готовность к соитию, но не видит, собственно, соответствующего мужа.
Отсюда и его вывод: раз она к соитию готова, а мужчины нет, значит, она блудница. Как Вы считаете?
Я вообще думаю, что это какой то древний архетип: изобразить персонаж именно в виде блудницы.
Ну вот зачем было делать блудницей Раав, скажем? Ведь героиня веры! Причём тут блудницы?
Также и с Фамарью. Какую смысловую нагрузку несёт соитие с Фамарью именно в виде блудницы?
Или Самсон сошёлся с блудницей. Это какая-то больная тема для иудеев, возможно, была - иудей сопрягается с блудницей из народов.

[SpaceSpirit]

Обращаюсь ко всем посетителям данной темы. Я высказывал свое мнение относительно юридического брака, называя его пережитком прошлого и признаком проявления ненастоящей любви. Я не хотел никого обидеть, я просто высказал свое мнение. Ни в коем случае не настаиваю на том, что именно ваш юридический брак - признак ненастоящей любви. Каждый вправе жить и любить так, как считает нужным. Мое мнение - это мое мнение, и оно останется при мне. Если вдруг я кого-то обидел своими взглядами на юридический брак, то прошу у него прощения. Не принимайте мои слова близко к сердцу. Я сам родился в этот мир в браке своих отца и матери.

[igor_ua]

Справедливости ради следует указать, что на Ревекку сослался я.

Справедливости ради замечу, что я сперва написал о Ревекке, а лишь потом прочитал ваше сообщение ))

[Яна 2013]

4. Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5. И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
6. Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7. Итак, муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8. Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9. и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
(Первое послание к Коринфянам 11:4-10)

"... как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.."(2 Пет 3:13-16).

В послании Павла - иносказание, касаемое пророческой субординации, а не волос и головного убора.
Пророчица должна молчать о своем даре Духа, т.е. покрывать голову.
А Пророк должен в открытую о себе заявлять, говорить, не таить свой дар. Все должны видеть Кто ему Глава.

Вы вообще пророков и пророчиц много видели?
Да их нет уже 1500 лет и быть пока не может.

Поэтому слова Павла звучат крайне неудобовразумительно, спорно, непонятно и дискриминирующе.
Типа, пророков не наблюдаем, только головы и волосы остались...)

В любом случае эта традиция в той или иной мере, но всё-таки объединяет верующих женщин трёх религий: Иудаизма, Христианства и Ислама. Как я думаю, до 18-19 века н.э. женщины в Иудаизме и Христианстве были полностью бесправными (а в Исламе до 20 века н.э., а в некоторых странах и до 21 века), к сожалению. И именно это бесправие женщин, на мой взгляд, берёт свою основу именно из Иудаизма. А в Иудаизм то бесправие пришло из книги Берешит (Бытие) - вероятно, до написания этой книги (до 11 века до н.э.) у евреев женщины обладали большими правами и могли обладать даже и властью.

Долгое время и мужчины были бесправными, только высшее сословие наделяло себя правами, то же и про имущественный ценз, даже сейчас...
Покрывало в жарких сухих странах - давняя деталь костюма не только женщин , но и мужчин, вынужденная мера, связанная с негативным влиянием климатических особенностей на здоровье человека, например, в Аравии, Афганистане, Таиланде и т.п.

[Яна 2013]

Иуда знает, что покрытие головы у женщины означает её готовность к соитию.

Он просто видит женщину, сидящую у ворот, и именно поэтому решает, что она блудница. Как типа сейчас стоят около шоссе...
У ворот приличные не сидят...
А поскольку на последующие события промысел Божий, всё получилось как должно было получиться.

древний архетип

В самом деле, Господь к блудницам куда лучше относится, снисходительно и прощающе, чем к блудникам...

[shlahani]

Он просто видит женщину, сидящую у ворот, и именно поэтому решает, что она блудница. Как типа сейчас стоят около шоссе...

Ну, просто. Беседа по этому вопросу показала, что не просто.
Стих сформулирован таким образом, что мы никак не можем его обойти за время всего обсуждения в этой теме.
"Иуда посчитал Фамарь блудницей, потому что у неё было покрыто лицо."
Просто поэтому и посчитал, что лицо закрыто.
Вот в чём проблема, обсуждаемая нами: две женщины, у обеих закрыто лицо.
Одна - Ревекка, другая - Фамарь.
Исаак не считает Ревекку блудницей из за закрытого лица, а Иуда Фамарь считает блудницей, потому что у неё лицо закрыто.
Вот на чём мы преткнулись.

[Яна 2013]

Ну, просто. Беседа по этому вопросу показала, что не просто.
Стих сформулирован таким образом, что мы никак не можем его обойти за время всего обсуждения в этой теме.
"Иуда посчитал Фамарь блудницей, потому что у неё было покрыто лицо."
Просто поэтому и посчитал, что лицо закрыто.
Вот в чём проблема, обсуждаемая нами: две женщины, у обеих закрыто лицо.
Одна - Ревекка, другая - Фамарь.
Исаак не считает Ревекку блудницей из за закрытого лица, а Иуда Фамарь считает блудницей, потому что у неё лицо закрыто.
Вот на чём мы преткнулись.

Если бы свекор увидел лицо своей невестки, разве он подумал на нее как блудницу и вошел бы к ней?
Поэтому она и спрятала лицо....
Проститутки, видимо, в древности, как и сейчас, сидят у ворот и прочих мест, где жители понимали, что она продается. Им предлагают, они соглашаются.

Причем оказалось, что блудниц в том месте нет вовсе.
И спросил жителей того места, говоря: где блудница, которая была в Енаиме при дороге? Но они сказали: здесь не было блудницы.


Вовсе не покрывало указывает на блудницу. А место ее нахождения и ее поведение.

- - - Добавлено - - -

Я высказывал свое мнение относительно юридического брака, называя его пережитком прошлого и признаком проявления ненастоящей любви. .

Юридический брак - гарантии решение вопросов собственности, обеспечения потомства и наследования имущества.

Вы можете понаблюдать за этим по судебной практике...)

"Настоящая любовь" ничего в материальном плане гарантировать не может... Он погиб на войне, а любимая осталась на сносях без выплат и жилья... Как-то так про риски любви...