Сущность веры. (Зачем нужен бог?)

[Виталич]

Вы , Веснушка, можете теперь сами убедиться насколько неадекватно ( реальности - я надеюсь , что иного понимания слова неадекватность тут допустить не возможно ) звучат утверждения Веснушки о наблюдаемом Веснушкой -

Сообщение от Веснушка
... того самого религиозно-ритуального каннибализма.

- - - Добавлено - - -

но что-то в мире от веры не спешат избавляться, а в СССР попробовали - и ничего хорошего не вышло.

и это мудро. Эльф : зачем избавляться от того, что спасает?

- - - Добавлено - - -

и - обезболивает!

- - - Добавлено - - -

и позволяет надеятся , что в вечности( за порогом нашей ( и моей - и твоей) земной могилы) нас ждут не угрызения самих же себя в собственной же
глупости,
тупости,
праздности
и безалаберности( как минимум), я уж не говорю о прочих более сильных - разрушающе !сильных! - эмоциях и психозах, что взращены
нами же
в наших душах
в нашей же земной жизни
на наших же ошибках против Бога и промахах мимо Бога , которые всяк чел. совершает в своей жизни - е-же-дне-вно! ), что именуются в ортодоксии тьмой кромешной =тьмой кроме Бога,
но упокоение в месте
тихом
мирном
злачном - в Боге.

- - - Добавлено - - -

ps
необходимое пояснение некоторых тутошних христианских терминов :
ошибка против Бога и промах мимо Бога назыаются в ортодоксии кратко - грех
Бог - Действующая Сила или др. словами Энергия , Идеальное Добро.
душа - виталистическая сила ( м.с. эненргия) человека - одна из трёх составляющих каждого человека сущностей.

[Fin1]

На мой взгляд, Вы просто математическое равенство и вероятность путаете с равенством и вероятностью данности в жизни.

А данность в жизни это не математика.

Математическая вероятность, это числовое значение вероятности данности в жизни, это количественная оценка возможности наступления определенного события.

Например, Вам надо в жизни делать выбор (хотите Вы или не хотите), а варианты выбора Бесконечно Неизвестны. Например, есть Бог или нет? Вот и расскажите, каким образом эти варианты не равны в их Бесконечной Неизвестности.

Обычным, они неизвестны, поэтому говорить о равенстве мы не можем, сравнивать, соответственно говорить о равенстве или неравенстве можно только известное.

Вы понимаете, что пытаетесь мне доказывать, отрицая равенство (равную невозможность различия) для человека Бесконечных Неизвестностей, что Бесконечная Неизвестность это не Бесконечная Неизвестность?

С какого это перепугу, я не отрицаю их равенство, я утверждаю, что мы ничего не можем сказать о равенстве/неравенстве того, что нам неизвестно.

Так у меня про то и речь, что понимание смысла - это человеческое осознание.

Да нет, у вас было сказано, что смысл является обязательным атрибутом мышления, а это не так.

Понятно, что смысл это понимание, вот и попробуйте понять цель в хаосе, понять мотив в хаосе, понять отношения между ними в хаосе, и, вообще, хоть чего-нибудь понять в хаосе.

А зачем мне это делать, мы живем в упорядоченном мире.

Потому что из данности никак не следует, что данность это нечто упорядоченное.

Как это не следует, как раз из данности и следует.

Попробуйте сделать выбор между хаосом и упорядоченностью данности без религии, без того, чтобы предполагать какие-то аналоги своему мышлению (богов, духов предков, духов деревьев, духов животных, духов камней, и т.д.) в данности природы.

Вообще без проблем.

Понимаете, мышление анализ и синтез, другими словами, это различение и обобщение. Причем осознанное различие делается относительно обобщения. Вот и подумайте, как возможно обобщать что-то в абсолютно Ином, абсолютно разном.

Во первых, анализ и синтез не исчерпывают собой мышление, сюда еще входят обобщение и абстрагирование, во вторых, синтез, это не обобщение, а объединение расчлененных анализом данных, а в третьих, обобщение происходит не в каком то вашем абсолютно ином, а в понятиях.

Мышление сначала должно как-то соединится с этим Иным, надо сначала сделать свое мышление частью этого Иного, понять себя аналогом этого Иного, а потом уже различать и обобщать внутри себя. Это один из первых совершенно необходимых шагов к выбору упорядоченности.

Ни с каким иным оно соединится не должно, мышление отталкивается от данных ощущения и восприятия.

Потому древнее сознание возникало и развивалось в общении с окружающим миром как с Сознанием. И без этого общения с миром как Сознанием - никак не стать человеком, можно только, образно говоря, остаться обезьяной.

Очередная ваша отсебятина.

Так это потому не можем сказать, что чистых атеистических культур просто никогда не было, чистая (без религиозных пережитков) атеистическая культура просто невозможна.

Вполне себе возможна.

https://www.inopressa.ru/article/20Oct2010/standard/piraha.html#

[Виталич]

.....душа - виталистическая сила ( м.с. энергия) человека - одна из трёх составляющих каждого человека сущностей.

и вот как раз то она и - вечна, т.е
в огне не сгорит,
в воде не утонет
и
черви её не сЪедят.

- - - Добавлено - - -

кроме этого в Библии и жизни это слово может иметь ряд значений :
Душа́
1) составная, субстанциональная часть человеческой сущности, обладающая свойствами, отображающими Божественные совершенства (Быт.1:26);
2) отличная от тела часть человеческой ипостаси (Быт.2:7);
3) человек (Быт.46:26);
4) животное (Быт.1:24) и его жизненная сила (Быт.1:30).

- - - Добавлено - - -

ссылки там живые , можно конкретизировать детали, если кому интересно.

[Виталич]

....пора , однако , начать читать ( не зря ш человек старался -писал) , донесение нашего г-на

У нас на работе есть любимое развлечение ходить на обед. Согласитесь, прекрасное занятие А на обеде любимое развлечение разминка для ума, словесный пинг-понг. Для пинг-понга у нас есть три главные темы Бог, аборты, искусственный разум.
Мой любимый обеденный оппонент Валера Чумаков, начальник соседнего отдела. Потому что он боговер, противник абортов и не верит в искусственный разум. К боговерству Валера пришел в достаточно зрелом возрасте. То есть лет до двадцати пяти примерно он был нормальным человеком. А потом постепенно скатился к боговерству. Любопытен мотив. И любопытен он своим полным отсутствием! Просто Валера стал интересоваться вопросами православия и, по его собственному признанию, не нашел в догматах православия ничего такого, что противоречило бы его взглядам на жизнь. Кроме Бога, конечно. Ну а раз православные принципы организации жизни не противоречили его личным принципам, Валера их принял, заодно прихватив и Бога. В нагрузку.
*Зачем тебе Бог нужен? обычно спрашиваю я Валеру где-то между салатом и супом.
*Что значит зачем? А зачем тебе Луна нужна? Они просто есть и Бог, и Луна.
*Ну, Луна, допустим, видна невооруженным глазом. А Бога не только не видно, но его раньше вовсе не было! Для тебя. А потом он откуда-то появился в твоей голове. Зачем ты его туда впустил?
*Мне так легче жить.
*То есть ты понимаешь, что твой Бог это чистая психология? Внутренняя психотерапия?
*Пусть даже так Но Бог все равно есть!

)


в следующий раз, пан Полковник - между супом и макаронами по флотски - показываешь Валерке словарь -Православный словарь ( оттт он обалдеет))) , конечно же - что бы ни ты, ни Валерка дальше не путались в опредлении христианских сущностей и также задорно оппонируешь Валерке ТЕРМИНАМИ : должен же он знать в Кого, конкретно, он верит)

Бог:


Бог Творец вселенной, Отец наш Небесный. Бог есть Чистейший Всесовершеннейший Дух, выше и совершеннее Которого никого и ничего нет и быть не может.


тут тоже ссылки живые - расширяйте и углубляйте терминологическую базу сколько вашей душе угодно..............................про обед ,толко, - не забудьте ))

[Виталич]

Валера большой ребенок.

кстати , это не плохо : Христос сказал -будьте , как дети

Матф 18.1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
18.2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них Мк 9, 36.
18.3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

Я давно заметил, что к Богу часто обращаются люди инфантильные, слабые, легко внушаемые.

малодушные?

нет?.......................можно одним словом назвать таких людей?

[Полковник]

кстати , это не плохо : Христос сказал -будьте , как дети

В таком случае вас(всех, ***) надо лишить гражданской дееспособности.

Зови меня к себе в опекуны.

.

[Виталич]

....Валера большой ребенок. Я давно заметил, что к Богу часто обращаются люди инфантильные, слабые, легко внушаемые. Большому ребенку трудно жить одному в этом огромном равнодушном мире, и он ищет патрона, опекуна, покровителя. Хозяина.

или они пытаются понять смысл в этой жизни?
понят - зачем я здесь?
Найти цель?
Гармонию?

*Валера, знаешь, какая между нами разница? Я сам себе хозяин, а ты раб. Раб Божий.

)
эту ситуацию - с другой стороны видно так : ты думаешь, что свободен, считая своей независимостью -в этой ситуации - своё безбожие , а Валерка , КАЖЕТСЯ тебе - висимым и - рабом.

Но ! он же зависим ( как ты считаешь) от Вселенского Разума ( как определили Бога Эйнштейн) , а значит?
Значит Валерка ГОРАЗДО БОЛЕЕ ИНФОРМИРВАН , чем ты.
-может быть?
вполне : в логике Эйнштейна это так.



ну а то , что в ортодоксии человек называет себя " рабом Божиим " имеет продолжение - и полная фраза такая : " я рабом Божий и больше ничей" , это первое .

второе : каждому человеку жизнь ( и его душа) - даруется Творцом лично и персонально : каждый человек ,кто родился на пл. Земля родился по промашлению Божию ( по заботе Творца о каждом человеке) - и В ЭТОМ смысле все люди пл. Земля - рабы Божии, да - не все рабы чистосердечные и , надеюсь. благодарные - как Валерка : увидел Бога - и воскликнул : Слава Тебе Боже , но есть же рабы лукавые -кто не видит, или не хочеи видеть или не может видеть .......... и не благодарит.

а занчит - лукавит.

ну и третье - всяк человек живёт земными заботами, что привычно и понятно всем ,не всяк человек в этом течении дней -, как Валерка -станет ,по сообщению нашего Полковника ) - боговером , но продолжит жить земными заботами, трудами , естественно - стяжая урожаи , прибыли , достаток и богатства -

и?
будет так :

Луки 12.15 При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения. Мк 4, 19. 1 Тим 6, 9.
12.16 И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
12.17 и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих?
12.18 И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю бо́льшие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро мое,
12.19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Сир 11, 17. 1 Кор 15, 32.
12.20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? Иов 20, 22. Пс 38, 7. Иер 17, 11.
12.21 Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет. Мф 6, 20. 1 Тим 6, 19.
12.22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться: Пс 54, 23. Мф 6, 25. 1 Пет 5, 7.
12.23 душа больше пищи, и тело одежды.


и Валерка это знает, а - Полковник , даже если и догадывается , то пытается забыть. )

- - - Добавлено - - -

В таком случае вас(всех, ***) надо лишить гражданской дееспособности.

Зови меня к себе в опекуны.

.

))
попытайся предложить эти свои услуги , сначала - Валерке ))
....потом расскажешь , что он тебе ответил )

- - - Добавлено - - -

...*Пускай у меня есть хозяин! .

ну тут мы с Валеркой разойдёмся , ибо ортодоксия говорит о сотрудничестве sinergiya

Сине́ргия (от греч. συνεργία (синергиа) содействие, соучастие) соработничество Бога и человека в деле достижения спасения,, а не о владении.


и о таком Сотруднике мечтал бы даже Полковник, .................................но он Его знать не хочет, значит так тому и быть. ))

[Полковник]

попытайся предложить эти свои услуги , сначала - Валерке ))
....потом расскажешь , что он тебе ответил )

Да ладно!!!
Это же ты сказанул что мол неплохо бы быть "как дети"... Что-ж ты от слов своих открещиваешься-то???

А дети не дееспособны - никто не доверит ребёнку проведение юридически значимых действий.
Так, значит, и всех желающих закосить под детей, тоже надо лишать дееспособности. А фигли!

.

[Виталич]

....*Почему молодая женщина потеряла двух детей и мужа, погибших в автокатастрофе? За что их Всеблагой так наказал?
*Пути господни неисповедимы .

а я бы ответил по другому:

....*Почему молодая женщина потеряла двух детей и мужа, погибших в автокатастрофе?

причину ДТП констатируют в ГАИ, и это факт.


если я с этим фактом не согласен я имею возможность оспорить её в суде, но в любом случаю причину гибели можно установть на земле и не возлагать эту вину на небеса.

это первое.

втрое :

За что их Всеблагой так наказал?

наказание - не факт.

Для меня не факт, что Бог их наказал , может быть - наградил? - и в этом точно "Пути Господни неисповедими" : Он даёт жизнь земную каждому человеку и Он же вправе её взять у каждого человека тогда ,когда Он решит , что пора её у ЭТОГО человека забирать , а человека призывать к себе на Суд .





и ортодоксия отверждает, что к Себе на Суд Бог берёт человека с земли тогда, когда человек - этот конкретный человек - наиболее безгрешен .
Знаешь почему ?
потому , что в этом случае этот конкретный человек может быть максимально возможно для себя -близко к Богу и т.о. получить лучшую , из возможных , для себя вечность .

- - - Добавлено - - -

Да ладно!!!
Это же ты сказанул что мол неплохо бы быть "как дети"...

я?))

читаем :Матф 18.1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
18.2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них Мк 9, 36.
18.3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

Что-ж ты от слов своих открещиваешься-то???

)) в цитате - кто автор?

А дети не дееспособны - никто не доверит ребёнку проведение юридически значимых действий.

а цель в цитате кем поставлена ?

и какая эта цель?

Так, значит, и всех желающих закосить под детей, тоже надо лишать дееспособности.

)))
только шоп разговор поддержать)) соглашусь : ладно , предложи свои услуги Валерке - и раскажи , что он тебе ответил)))

А фигли!

пока нифига))) опекун)))))

- - - Добавлено - - -

*Почему Господь угробил в Хиросиме (Дрездене, Освенциме) несколько сотен тысяч человек за один присест? Там что, специально одни грешники собрались, как в Содоме?
*Пути господни неисповедимы

я опять не согласен с Валеркой и ответил бы так : угробил точно не Бог.


по меньшей мере - не мой Бог и , точно, угробили эти

несколько сотен тысяч человек за один присест

люди и в войне , которую - да, попустил ( разрешил быть ) Бог.
почему? потому , что людям эта война была нужна: люди озлобились настолько , что хотели этой войны - вот они её и получили.


отдельный и оч.сложны вопрос кто и насколько хотел войны?
что он сделал или не сделал для этой войны?
что он получил от этой войны или что он сделал ПРОТИВ этой войны - но - факт : война разжигается людьми и Бог тут нипричем , Бог , наоборот - сдерживает войну , до тех пор пока не подходит край, который видим только Ему.


и приведи Господи нам этот край в наше время переступить , бо будет апокаполипсис - и Земля сгорит.

[Ансельм]

Они просто неизвестны. А "равны... по своей неизвестности" это бессмыслица.

Почему же бессмыслица? - Если Вам нужно выбирать между разными вариантами, которые для Вас одинаково (если уж Вам не нравится слово «равны» в данном контексте) Бесконечно Неизвестны, то осознание этой одинаковости очень даже не бессмысленно.

Потому что эта одинаковость Бесконечной Неизвестности в разных вариантах говорит о том, что при выборе между ними нужно опираться на что-то другое, а никак не на уровни их возможности или вероятности.

Собственно, этот разговор про вероятности в Неизвестности и начался с того, что Ваш единоверец по атеизму Иваэмон стал утверждать, что одни варианты в Бесконечной Неизвестности более вероятны, чем другие:

Иваэмон пишет:

Сообщение от Ансельм
«Например, если человек говорит, что он не верит в Бога, то это еще совсем не означает, что таковой человек отрицает существование Бога. Это означает только, что он просто не знает того, есть Бог или нет.»

Вот если бы вы после слова "человек" добавили слово "категорически", а после "не знает" - "на 100,00%", то все было бы верно.
Но в реальности любое предположение человеком оценивается с той или иной степенью вероятности. Человеку, знакомому с историей мифологий и религий, знающий эволюцию взглядов человека на загробный мир и т.д, а также с особенностями человеческой психики, побеждающими человека к религиозной вере, представляется крайне малой вероятность того, что именно библейский Бог существует, сотворил мир и правит им. Эта вероятность для него будет вовсе не больше, чем для любого другого персонажа иных мифологий, то есть ничтожно малой. Поэтому, когда слабый атеист говорит, что он не верит в Бога или в чудеса экстрасенсорики, то под этим подразумевается, что он считает все это слишком маловероятным, чтобы относиться к этому всерьез. При этом, разумеется, вероятность того, что он ошибается, ненулевая, поскольку его оценки, хоть и основываются на научном подходе, не лишены субъективности.

Верующим атеистам 2

То есть, Иваэмон предложил по математической вероятности мировоззрение выбирать, а я ему просто пояснял, что это невозможно. Что математика не занимается вычислением вероятностей в полной Неизвестности. И даже цитату ему из «Математической энциклопедии» приводил, что в неопределенных условиях и в неизвестности вероятности не вычисляют:

Для справки:
"ВЕРОЯТНОСТЬ
математическая- числовая характеристика степени возможности появления к.-л. определенного события в тех или иных определенных, могущих повторяться неограниченное число раз условиях. ()
Предположение, что при данных условиях для данного события В. (т. е. вполне определенная нормальная доля числа появлений данного события при большом числе повторений данных условий) существует, является гипотезой,, к-рая в каждом отдельном вопросе требует специальной проверки пли обоснования. Напр., имеет смысл говорить о В. попадания в цель заданных размеров, с заданного расстояния из винтовки известного образца стрелком, вызванным наудачу из определенного воинского подразделения. Однако было бы бессмысленно говорить о В. попадания в цель, если об условиях стрельбы ничего не известно."
(И И.М. Виноградов «Математическая энциклопедия»)

Но Вашему единоверцу по атеизму Иваэмону - это все без разницы, он все равно в Бесконечной Неизвестности вероятности «определяет», и кто с ним в этом не согласен, тот «бредит» и «жульничает», причем одновременно.

Pustovetov пишет:
Сообщение от Ансельм

«Да, на мой взгляд, Евхаристия - это высокорелигиозный ритуал. Только Евхаристия это, знаете ли, и не каннибализм.
Насколько я понимаю, Евхаристия - это символ поедания Тела и Крови Христа»

Т.е. не каннибализм, а символ каннибализма? Так нет же, христиане верят что это таинство во время которого они буквально "приобщатся Тела и Крови Иисуса Христа". Обычный ритуальный каннибализм.

Понимаете, из того, что человек пьет молоко и кошка пьет молоко не следует, что человек это кошка.

Разве хоть кого-то из людей съели (как едят в обычном ритуальном каннибализме) на Евхаристии за всю историю христианства? Никого.

Насколько я понимаю, исходно здесь совсем другой смысл.

Евхаристия - это обряд взаимоотношения человека с Божественным.

Дело в том, что в христианство этот обряд пришел из иудаизма, и он совершался и совершается в иудаизме с дохристианских времен до настоящего времени.

И смысл этого обряда (называемого в иудаизме кидуш-освящение) состоит в благословении хлеба и вина, как творения Бога (а Бог, как сказано в Библии, творил Словом Бога, потому все творение связано со Словом Бога)

И вот посредством благоговейного вкушения хлеба и вина с благословением Бога, происходит освящение вкушающего человека, потому что он приобщается к благословенному Словом Бога.

А Христос Слово Бога, потому, разумеется, с благоговением вкушающие благословенные Словом Бога хлеб и вино, вкушают Слово Бога Христа, приобщаются к Слову Бога Христу.

Благословение хлеба и вина возвращает к первозданному хлебу и вину. Потому что, если хлеб и вино созданы посредством Слова Бога, то в хлебе и вине присутствует нечто от Слова Бога.
Насколько я понимаю, вот в этом смысле вкушают Тело и Кровь Христа, и, разумеется, тут еще и главное - спасение дающее вечную жизнь по Жертве Христа.

Pustovetov пишет

Сообщение от Ансельм
«, а Христос по Евангелию Слово Бога (Ин 1; 14), то есть, Евхаристия - это символ поедания Слова Бога.»

Это как? Листочки вырывать из Библии и жевать?

Насколько я понимаю, вот так:

«4. Он же сказал ему в ответ: написано: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих».»
(Евангелие от Матфея 4:4)

Pustovetov пишет

И Слово Бога ездило на ослике, кушало на тайной вечере и было распято?
«Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе Жизни»(с)

Насколько я понимаю, да, именно Слово Бога. И Плоть Его Слово. Как и сказано:

«14. И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.»
( Евангелие от Иоанна 1:14)

[Виталич]

*Зачем Бог дал человеку свободу воли и, стало быть, возможность грешить? Чтобы потом было за что наказывать?
*Пути господни неисповедимы.

)))))))))))))))
Полкан -начинай просветительскую работу с Валеркой ,он в основных пунктах плывёт.

Свобода воли это Божия сушность : этим люди похожи на Бога и Он даровал свободу воли каждому человеку по Своему уважению ( если хочешь!) каждого человека .
далее - грех это промах мимо Бога и промах / ошибка мимо целей, которые Бог человеку предначертал в Своих заповедях , наставлениях и советах .

и последнее ( из этого ) если согрешил - ушёл от Бога , если - покаялся - вернулся к Нему, если не покаялся то САМ СЕБЯ удалил от Бога во тьму кромешную - тьму без БОГА.

САМ и СЕБЯ - нет наказания в смысле кары / мести за грех.


Грех карает!, а не Бог............................................... .......впочем , тут я говорю о своём Боге - у тебя и у Валерки он может быть другим, я о вкусах не спорю))

[Ансельм]

Веснушка пишет:
Я утверждаю, что ваше заявление опровергается простым наблюдением. Никаким расчетом я ничего не аргументирую.

Веснушка пишет:
О как! Вообще-то, я воспользовался вашим же расчетом, это если вы не заметили.

Вы уж как-то определитесь, то ли Вы не аргументируете никаким расчетом, то ли Вы пользуетесь при аргументации «моим» расчетом?

Веснушка пишет:

А вот вы не имея возможности защищать написанную глупость начинаете забалтывать вопрос и спрашиваете меня что и как я посчитал.
Если это не попытка заболтать, то что? Ваша полная неспособность понимать простые тексты? Что и где мне нужно было считать?

Объектом моей уничтожающей критики в данном случае был ваш расчет это "равновероятное все что угодно в любой момент". А то что вы получили его высосав из пальца, без всякого расчета, против всех правил, это, как говорится, не мои проблемы.

Объектом Вашей «уничтожающей критики» были только Ваши фантазии о «моих расчетах», которых просто не было.

Что и где Вам нужно было считать и доказывать, чтобы была хотя бы просто сколь-нибудь состоятельная критика я Вам написал, повторяю:

Обратите внимание, что я-то всего лишь просто поясняю, что Бесконечная Неизвестность равна Бесконечной Неизвестности, потому что различие Бесконечных Неизвестностей - невозможно.

И чтобы мне возразить на это, Вам нужно просто доказать, что Бесконечная Неизвестность не равна Бесконечной Неизвестности, или, другими словами, что Бесконечная Неизвестность это не Бесконечная Неизвестность. Успехов Вам в этом чрезвычайно сложном и чудесном доказательстве (я бы даже сказал невозможном, если бы не верил, что все возможно).

Вы понимаете, что Вам тут для доказательства нужно чудо?

Веснушка пишет:

Я возразил и очень аргументированно. Мы не наблюдаем в реальности никакого "равновероятия всего чего угодно в любой момент".
С этим железным аргументом вы ничего сделать не можете и просто пытаетесь заболтать вопрос.

Возразили, но только вот не на то, о чем я пишу. Потому Вы возражаете Вашими «железными аргументами» на какие-то Ваши же рассуждения, а не на мои.

Потому что у меня идет речь не про наблюдаемое, а про Неизвестное. А у Вас возражение про наблюдаемое.

В Неизвестном, знаете ли, никакие наблюдения проводить никак невозможно, потому что оно Неизвестное.

Веснушка пишет:

Я уже привел вам ваши цитату на которую я возражаю и уже возразил.
Такшта, соскочить, сочиняя бессмысленный поток сознания, у вас не получится.

Только вот возразили невпопад, и я Вам это уже пояснил.

Закрытому в себе самом тоталитарному мышлению всегда кажется, что все, что не вписывается в их взгляды «бессмыслица», «стремление куда-то «соскочить»», «бред», «шизофрения», «жульничество», «глупость», «софистика», «демагогия», «забалтывание», «отсебятина», и т.п.

Веснушка пишет:

Ну, а вы-то эти "равновероятия всего чего угодно в любой момент времени" для реальности постулируете? Или для своего внутреннего мира сумеречных фантазий?
Вы определитесь. Если вы про иллюзорный мир фей, так и напишите, уверяя вас спорить с этим никто не будет. Про мир эльфов вам безусловно виднее.

Ну, а по умолчанию мы тут все говорим про реальность. Повелось так.

Понимаете, у меня нет такого понятия «реальность», не пользуюсь таким понятием, потому что, на мой взгляд, оно слишком необоснованно претенциозно.

А потому у меня то, что Вы претенциозно называете «реальность», называется значительно скромнее - «интерпретированная верою данность».

И вот именно для ориентации в интерпретируемой верою данности, при рассмотрении вечных мировоззренческих вопросов, требуется осознание того,
что, во-первых, в этой данности самое значительное место по праву занимает Неизвестность, окружающая и пронизывающая со всех сторон наблюдаемую сторону данности,
а, во-вторых, что из этой Неизвестности в видимую сторону данного в любой момент может, образно говоря, «прилететь» все что угодно, а может и не «прилететь» - это равно (или одинаково) Неизвестно, потому что вероятность в Неизвестности неизвестна, неопределима.

Потому ориентироваться (делать мировоззренческий выбор) надо не по вероятности (которая неизвестна), а по чему-то другому в интерпретируемой верою данности.

И, например, наука тут для ориентации в вечных мировоззренческих вопросах тоже не подходит, (собственно попытка тут ориентироваться по вероятности - это несостоятельная попытка ориентироваться по науке). Наука пытается изучать уже интерпретированную по определенной вере данность, а собственно вопросами выбора мировоззренческой веры не занимается.

Потому человек как стоял с древности перед вечными мировоззренческими вопросами, так и стоит, ничего в этом смысле, с древних времен не изменилось.

Потому, на мой взгляд, стоит обратить внимание на древний опыт человечества в выборе верований, а опыт этот исключительно религиозный, разница только в вариантах религиозности.

А атеизм это явление, во-первых, религиозно обусловленное культурой, несамостоятельное, а во-вторых, представляющее набор различных недоразумений и явных иллюзий.

Например, один из видов таких атеистических иллюзорных недоразумений в данном разделе форума это явные различные преувеличения возможностей науки

[Виталич]

....
По сути, эта фраза вежливое посылание собеседника на хрен. И самого себя тоже. Эта фраза оскорбление собственного сознания, собственной логики. Эта фраза трусость улитки, скрывающейся под панцирем. Это не ответ. Это стыдливый уход от ответа.

бывает не так.
бывает, что люди не способны сформулировать сложные логические конструкции,а бывает, что им лень это делать
бывает , что люди боятся ошибиться в своих версиях и тем оскорбить Бога
бывает, что люди верят-просто: Бог есть и Он Добро.

мы все разные и оч. разные у нас и веры, и мотивы , и логики, и слова и - способности. ...........не чеши всех под одну гребенку , она - не универсальная у тебя))

[Ансельм]

Математическая вероятность, это числовое значение вероятности данности в жизни, это количественная оценка возможности наступления определенного события.

Не данности жизни, а лишь видимого кусочка данности жизни, который интерпретируем верою, в окружении Бесконечной Неизвестности, пронизывающей этот видимый кусочек со всех сторон.
Потому математическая вероятность, как и вся математика это просто виды верований в упорядоченность.

Fin1 пишет:

Обычным, они неизвестны, поэтому говорить о равенстве мы не можем, сравнивать, соответственно говорить о равенстве или неравенстве можно только известное.

Смотрите, Вы сейчас делаете сравнение неизвестного, Вы говорите: «они неизвестны», они это множественное число, то есть Вы их приравниваете друг к другу по неизвестности.

Fin1 пишет:

Да нет, у вас было сказано, что смысл является обязательным атрибутом мышления, а это не так.

У меня речь идет о происхождении сознания человека.

Fin1 пишет:

А зачем мне это делать, мы живем в упорядоченном мире.

Чтобы попытаться понять то, как возникло верование в упорядоченность мира.

Fin1 пишет:

Как это не следует, как раз из данности и следует.

Это следует только из уже интерпретированной верою в упорядоченность данности. А речь идет о происхождении веры в упорядоченность, которой и будет интерпретироваться данность.

Fin1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Попробуйте сделать выбор между хаосом и упорядоченностью данности без религии, без того, чтобы предполагать какие-то аналоги своему мышлению (богов, духов предков, духов деревьев, духов животных, духов камней, и т.д.) в данности природы.»

Вообще без проблем.

Речь идет о происхождении сознания человека. И Вы не обратили внимания на слова «без религии», то есть, без речи, без мышления, и т.д. Так что проблемы тут очень большие.

Fin1 пишет:

Во первых, анализ и синтез не исчерпывают собой мышление, сюда еще входят обобщение и абстрагирование, во вторых, синтез, это не обобщение, а объединение расчлененных анализом данных, а в третьих, обобщение происходит не в каком то вашем абсолютно ином, а в понятиях.

Так, объединение расчлененных анализом данных, абстрагирование, синтез это же все разновидности обобщения. Просто подумайте немного, а не читайте словарные определения.

Потому что словарные определения даются в определенном контексте, а не в абсолютном контексте.

А контекст разговора и контекст словарного определения могут не совпадать. Потому надо просто подумать немножко, чтобы адаптировать словарное определение к контексту разговора.

Fin1 пишет:

Ни с каким иным оно соединится не должно, мышление отталкивается от данных ощущения и восприятия.

Иное это и есть (в данном контексте разговора) данные ощущения и восприятия, которые надо еще воспринять антропоморфно и одушевленно, чтобы делать обобщения, сравнения, анализ и т.д.

Еще раз, речь идет о происхождении сознания.

Fin1 пишет:

Очередная ваша отсебятина.

Тогда Ваш идеальный собеседник это попугай. Потому что у попугаев нет никакой «отсебятины», чему Вы попугая научите, то он Вам и будет повторять.

Понимаете, в беседе слова «бред», «глупость», «отсебятина» и т.п. выражают просто нежелание думать по предлагаемому вопросу.

Так Вас же никто здесь не заставляет думать по предлагаемому вопросу, так что, если не хотите думать просто не думайте.

Fin1 пишет:

«Так это потому не можем сказать, что чистых атеистических культур просто никогда не было, чистая (без религиозных пережитков) атеистическая культура просто невозможна.»
Вполне себе возможна.
https://www.inopressa.ru/article/20O...d/piraha.html#

У пираха есть верования в духов, они обычные анимисты, одушевляющие природу, что относится в начальным формам религии.

«По данным Эверетта, у пирахан есть представления о духах, и вера в то, что они их регулярно видят в виде объектов окружающего мира, например животных, растений или других людей^[«
()
Другие этнографы приводили данные о присутствии у пирахан мифов, в том числе космогонических.»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD

[Виталич]

...Так же, впрочем, как и сам Бог. Бог это ведь не ответ на те вопросы бытия, которые мучают человека. ....

думаю, что в этом контексте первично формальное опредление , ибо по сути Бог - Тайна Неподвластная человеку для разгадки .

и опредление таково - Бог есть Дух -Действующая Сила - Творец всего сущего .


остальное -пока - вторично и следствие.

- - - Добавлено - - -

..*А вдруг наш Бог это просто дворник и алкоголик в мире божественной иерархии? Вдруг он не только о нас не может позаботиться, но и о себе? Вдруг его скоро уволят за развал хозяйства? Вдруг он нас пропил? Или проиграл в очко?...

))
да , есть такой -если хочешь зови его богом, он будет рад, бо в русской традиции этого субъекта зовут чёртом....и врядли ему это шибко нравится .

и ему точно не поздоровиться в историч. перспективе))

и ортодоксия оч. доходчиво
долго
и успешно учит каждого, кто рашился быть её учеником - как не спутать этого субЪекта с Тем , под Кого он пытается косить ))