Сущность веры. (Зачем нужен бог?)

[Мон]

но что-то в мире от веры не спешат избавляться, а в СССР попробовали - и ничего хорошего не вышло.

В СССР заменили одну веру другой.
Избавление от веры или ее приобретение - это личное дело каждого человека. А государство всегда будет насаждать религии или иделогиии или покровительствовать им, для него это дополнительная возможность сплотить население в единое стадо.

[Fin1]

Обратите внимание, Вы тут разные варианты неизвестности (вероятность появления динозавров и вероятность непоявления динозавров) называете одним словом «неизвестное», а это говорит о том, что они для Вас равны в своей неизвестности.

Подумайте, разве две эти возможности не равны по своей Бесконечной Неизвестности?

Разве какая-то одна из этих возможностей менее или более Бесконечна Неизвестна, чем другая?

Вероятность того и другого неизвестна и ни о каком равенстве здесь речь не идет, т.к. равенство, это количественная характеристика к области неизвестного неприменимая.

Скажите, пожалуйста, про Неизвестность вероятности: для человека неизвестность вероятности в любой момент непоявления динозавров на улице (например, из потустороннего мира или других неизвестных областей) - эта неизвестность одинакова ли она неизвестности вероятности появления в любой момент динозавров на улице (например, из потустороннего мира или других неизвестных областей), или не одинакова?

Еще раз, нельзя говорить о равенстве того, что неизвестно, о равенстве, одинаковости можно говорить только об известном.

И неизвестная вероятность того, что это может произойти в любой момент равна неизвестной вероятности того, что это может не произойти в любой момент.

Ничего подобного, неизвестное не может быть равным, либо равно, либо неизвестно.

Потому что переход от инстинктивной упорядоченности к сознательной упорядоченности невозможен без смысла (неотъемлемого атрибута мышления)

Смысл не является обязательным атрибутом мышления, найдите его в наглядно-действенном мышлении животных.

Тот же инстинктивный труд животного не может перейти в сознательный труд человека без смысла, а значит без религии.

Одно совершенно не зависит от другого, смысл действия, это понимание отношения мотива к целе и вера в бога здесь абсолютно не при чем.

[Полковник]

Я полагаю, это мой моральный выбор. Для меня без согласия - это плохо, по согласию - хорошо или приемлемо.
Но для кого-то может быть другая система моральных координат.

А вот скажи - бывал ли ты в экстремальных ситуациях, когда стоит очень простой выбор: или ты, или тебя.
???




- - - Добавлено - - -

Еще раз, нельзя говорить о равенстве того, что неизвестно, о равенстве, одинаковости можно говорить только об известном.

Да это без толку всё - не понимают оне...

.

[Саша O]

Еще раз, нельзя говорить о равенстве того, что неизвестно, о равенстве, одинаковости можно говорить только об известном.

А почему нельзя? Это вы сами придумали?

[Мон]

А вот скажи - бывал ли ты в экстремальных ситуациях, когда стоит очень простой выбор: или ты, или тебя.
???

Нет, не бывал.
Но это не случай сложного морального выбора))
Здесь все ясно.

[Владимир П.]

Мы имеем факт, что верующие именно благодаря своей религиозной вере долгое время ели людей.

Вы очевидец событий или просто буйный фантазер?

[Саша O]

Вы очевидец событий или просто буйный фантазер?

Он буйный брехун.

[Полковник]

Нет, не бывал.
Но это не случай сложного морального выбора))
Здесь все ясно.

Так вот, в другой ситуации ты поведёшь себя совершенно не так, как сейчас сам себя видишь. С вероятностью в 100%.
И никакой моральный выбор перед тобой стоять не будет... точнее будет, но по совершенно другой морали чем та, которой ты пользуешься сейчас.

Просто я бывал на грани(не людоедства, нет - жизни и смерти) и могу тебе точно сказать - вся вот эта цивилизованная шелуха, в экстриме слетает махом... и остаётся испуганная, злая и умная обезьяна, готовая рвать и кромсать что и кого угодно.

.

[Виталич]

и это , нащёт шелухи, оч. точно подмечено, г-н военный начальник) - риспект.

[Ансельм]

Это означает что вероятности неизвестны.

Так я же и говорю, что вероятности неизвестны, и что равны они не по своей известности, а именно по своей неизвестности.

Pustovetov пишет:

Евхаристия это не "высокорелигиозный ритуал"?

Да, на мой взгляд, Евхаристия - это высокорелигиозный ритуал. Только Евхаристия это, знаете ли, и не каннибализм.

Насколько я понимаю, Евхаристия - это символ поедания Тела и Крови Христа, а Христос по Евангелию Слово Бога (Ин 1; 14), то есть, Евхаристия - это символ поедания Слова Бога.
Другими словами, Евхаристия это духовный Образ взаимоотношений с Божественным Словом, а вовсе не поедание людей.

Например, иногда говорят о прочтении книги: «проглотил эту книгу мгновенно» - это же означает просто быстрое прочтение книги.

- - - Добавлено - - -

Неизвестных вероятностей не бывает, аналогично тому как не бывает горячего холода или зелёного солёного.

В дальнейшем переливани из пустого в порошняк, не вижу никакого смысла.

.

Разумеется, что по Вашей вере в сказочный «известный мир», и вероятности в этом сказочном «известном мире» могут быть только «известными», а все остальное, по Вашему, «бессмысленно» и «бред».

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Ансельм
«Ошибаетесь, я не это утверждаю.
Прочитайте то, что я пишу, у меня нет никакого расчета, я как раз утверждаю, что расчет невозможен.»

Как же нет, когда вы приравниваете вероятности одну к другой?
Вот ваши слова:
«Почему из бесконечных бездн Неизвестного в любой момент не может явиться все что угодно? Хоть динозавры, хоть инопланетяне, хоть бесы, хоть ангелы, хоть что угодно? Все равновозможно в любой момент может явиться из Неизвестного.
Как возможно посчитать вероятность появления чего-либо из Бесконечных Бездн Неизвестного? По прошлому опыту человечества? Так этот опыт совершенно ничтожен перед Бесконечными Безднами Неизвестного.
А, если нельзя посчитать вероятности, то все что угодно равновозможно и равновероятно в любой момент.»

Разумеется, эту глупость вы пишите безо всякого расчета.
А я всего лишь указываю вам, как ярко эта ваша глупость не совпадает с реальностью.

Смотрите, как Вы рассуждаете: Вы свое возражение пытаетесь аргументировать моим якобы «расчетом», а когда я обращаю Ваше внимание на то, что я ничего не рассчитываю, Вы пишете, что это «глупость», но уже без попыток какой-либо аргументации.

То есть, если у Вас не получается на что-то аргументированно возразить, то это, по-Вашему, «глупость».

Обратите внимание, что я-то всего лишь просто поясняю, что Бесконечная Неизвестность равна Бесконечной Неизвестности, потому что различие Бесконечных Неизвестностей - невозможно.

И чтобы мне возразить на это, Вам нужно просто доказать, что Бесконечная Неизвестность не равна Бесконечной Неизвестности, или, другими словами, что Бесконечная Неизвестность это не Бесконечная Неизвестность. Успехов Вам в этом чрезвычайно сложном и чудесном доказательстве (я бы даже сказал невозможном, если бы не верил, что все возможно).

Вы понимаете, что Вам тут для доказательства нужно чудо?

И еще Вы тут на какую-то непонятную «реальность» ссылаетесь, про которую мы с Вами в другой теме «Теория эволюции" в науке и мировоззрении» выяснили, что эта «реальность» у Вас не пойми что: то ли иллюзия, то ли реальность.

Просто Вам все равно, что перед Вами, иллюзия или реальность, что если практика (которая неизвестно где: в иллюзии или в реальности) у Вас одинаковая, то это (неизвестно почему) у Вас называется «реальностью», а не иллюзией.

Не правильнее тогда Вашу «реальность» (если Вам неизвестно и неважно иллюзия это или реальность) называть - «то ли иллюзия- то ли реальность»?

То есть, моя, по-Вашему, «глупость» состоит в том, что она не соответствует Вашей «то ли иллюзии, то ли реальности». Правильно ли я Вас понял?

Веснушка пишет:

Мы имеем факт, что верующие именно благодаря своей религиозной вере долгое время ели людей.
Ничего подобного про атеистов мы сказать не можем.
Вот такие дела.

Так это потому не можем сказать, что чистых атеистических культур просто никогда не было, чистая (без религиозных пережитков) атеистическая культура просто невозможна.

Потому тут сравнение невозможно просто по причине отсутствия предмета (чистой атеистической культуры) с чем можно было бы сравнивать религиозную культуру.

А вот Вы лучше попробуйте мне чисто (без религиозных пережитков) с атеистических позиций аргументированно разъяснить, что людей кушать плохо.

- - - Добавлено - - -

Вероятность того и другого неизвестна и ни о каком равенстве здесь речь не идет, т.к. равенство, это количественная характеристика к области неизвестного неприменимая.

(...)

Еще раз, нельзя говорить о равенстве того, что неизвестно, о равенстве, одинаковости можно говорить только об известном.

(...)

Ничего подобного, неизвестное не может быть равным, либо равно, либо неизвестно.

На мой взгляд, Вы просто математическое равенство и вероятность путаете с равенством и вероятностью данности в жизни.

А данность в жизни это не математика.

Например, Вам надо в жизни делать выбор (хотите Вы или не хотите), а варианты выбора Бесконечно Неизвестны. Например, есть Бог или нет? Вот и расскажите, каким образом эти варианты не равны в их Бесконечной Неизвестности.

Вы понимаете, что пытаетесь мне доказывать, отрицая равенство (равную невозможность различия) для человека Бесконечных Неизвестностей, что Бесконечная Неизвестность это не Бесконечная Неизвестность?

Fin1 пишет:

Смысл не является обязательным атрибутом мышления, найдите его в наглядно-действенном мышлении животных.

Так у меня про то и речь, что понимание смысла - это человеческое осознание.

Fin1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Тот же инстинктивный труд животного не может перейти в сознательный труд человека без смысла, а значит без религии.»

Одно совершенно не зависит от другого, смысл действия, это понимание отношения мотива к целе и вера в бога здесь абсолютно не при чем.

Понятно, что смысл это понимание, вот и попробуйте понять цель в хаосе, понять мотив в хаосе, понять отношения между ними в хаосе, и, вообще, хоть чего-нибудь понять в хаосе.

Потому что из данности никак не следует, что данность это нечто упорядоченное.

Попробуйте сделать выбор между хаосом и упорядоченностью данности без религии, без того, чтобы предполагать какие-то аналоги своему мышлению (богов, духов предков, духов деревьев, духов животных, духов камней, и т.д.) в данности природы.

Понимаете, мышление анализ и синтез, другими словами, это различение и обобщение. Причем осознанное различие делается относительно обобщения. Вот и подумайте, как возможно обобщать что-то в абсолютно Ином, абсолютно разном.

Мышление сначала должно как-то соединится с этим Иным, надо сначала сделать свое мышление частью этого Иного, понять себя аналогом этого Иного, а потом уже различать и обобщать внутри себя. Это один из первых совершенно необходимых шагов к выбору упорядоченности.

Потому древнее сознание возникало и развивалось в общении с окружающим миром как с Сознанием. И без этого общения с миром как Сознанием - никак не стать человеком, можно только, образно говоря, остаться обезьяной.

[Виталич]

Каждый судит по себе.
Достоевский был крайне порочным человеком. Очевидно, для него религия была последним средством, которое удерживало его в рамках. Но это вовсе не значит, что это справедливо для других. Ряд исследований позволил сделать вывод, что атеисты как минимум не менее порядочны и альтруистичны, чем верующие.
То, что Достоевский собственное психическое состояние распространил на все человечество, говорит, скорее, о его плохом знании людей.

уж чего-чего а знания людей у Фёд.Мих-ча было хоть отбавляй, но таки -да :

Каждый судит по себе.

- наш Иваэмон в своём само-психо-анализе , как всегда - прав))
зы

Достоевский был крайне порочным человеком. Очевидно, для него религия была последним средством

)
это будет третье из опредлений термина религия , которые мне нравятся.

оч. нравится - " Религия это опиум для народа ". К.Маркс - и с ним спорить бестолку , таки - да : сильнейшее и действеннейшее из обезбаливающих , а не дурман, как у этого отморозка ВИЛенина.

- - - Добавлено - - -

и - истинное : религия=ре-легаре = восстановленная связь= связь, полученная Адамом в дар от Творца , Адамом же и порваная ( в дрызг ) и полностью и идеально восстановленая Иисусом Христом.

- - - Добавлено - - -

....Мы имеем факт, что верующие именно благодаря своей религиозной вере долгое время ели людей.
Ничего подобного про атеистов мы сказать не можем.
Вот такие дела.

Вы очевидец событий или просто буйный фантазер?

Он буйный брехун.

уверен ни то , ни другое : Веснушка просто вбила себе в моск сов. кривое значение термина религия, чьто не удивительно : редкий христианский термин дожил до наших дней не будучи извращён всякими высоколобыми нехристями.


и порой этот изврат вплоть до наоборот , так шта .................................................. .........................-будьте бдительны, люди! и Веснушки - тоже ))
)

[Pustovetov]

Так я же и говорю, что вероятности неизвестны, и что равны они не по своей известности, а именно по своей неизвестности.

Они просто неизвестны. А "равны... по своей неизвестности" это бессмыслица.

Да, на мой взгляд, Евхаристия - это высокорелигиозный ритуал. Только Евхаристия это, знаете ли, и не каннибализм.
Насколько я понимаю, Евхаристия - это символ поедания Тела и Крови Христа

Т.е. не каннибализм, а символ каннибализма? Так нет же, христиане верят что это таинство во время которого они буквально "приобщатся Тела и Крови Иисуса Христа". Обычный ритуальный каннибализм.

, а Христос по Евангелию Слово Бога (Ин 1; 14), то есть, Евхаристия - это символ поедания Слова Бога.

Это как? Листочки вырывать из Библии и жевать? И Слово Бога ездило на ослике, кушало на тайной вечере и было распято?
«Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе Жизни»(с)

[Мон]

Так вот, в другой ситуации ты поведёшь себя совершенно не так, как сейчас сам себя видишь. С вероятностью в 100%.
И никакой моральный выбор перед тобой стоять не будет...

Ну так я о том же и говорю. Ситуация "кто кого" - иная.
Кстати, и здесь работает мораль: защищать себя от смертельной опасности - правильно и хорошо.

[Веснушка]

Смотрите, как Вы рассуждаете: Вы свое возражение пытаетесь аргументировать моим якобы «расчетом», а когда я обращаю Ваше внимание на то, что я ничего не рассчитываю, Вы пишете, что это «глупость», но уже без попыток какой-либо аргументации.

Еще раз.
Вы заявили вот это:

Почему из бесконечных бездн Неизвестного в любой момент не может явиться все что угодно? Хоть динозавры, хоть инопланетяне, хоть бесы, хоть ангелы, хоть что угодно? Все равновозможно в любой момент может явиться из Неизвестного.
Как возможно посчитать вероятность появления чего-либо из Бесконечных Бездн Неизвестного? По прошлому опыту человечества? Так этот опыт совершенно ничтожен перед Бесконечными Безднами Неизвестного.
А, если нельзя посчитать вероятности, то все что угодно равновозможно и равновероятно в любой момент.
Сущность веры.(Зачем нужен бог?)

Я утверждаю, что ваше заявление опровергается простым наблюдением. Никаким расчетом я ничего не аргументирую.
А вот вы не имея возможности защищать написанную глупость начинаете забалтывать вопрос и спрашиваете меня что и как я посчитал.
Если это не попытка заболтать, то что? Ваша полная неспособность понимать простые тексты? Что и где мне нужно было считать?

Объектом моей уничтожающей критики в данном случае был ваш расчет это "равновероятное все что угодно в любой момент". А то что вы получили его высосав из пальца, без всякого расчета, против всех правил, это, как говорится, не мои проблемы.

То есть, если у Вас не получается на что-то аргументированно возразить, то это, по-Вашему, «глупость».

Я возразил и очень аргументированно. Мы не наблюдаем в реальности никакого "равновероятия всего чего угодно в любой момент".
С этим железным аргументом вы ничего сделать не можете и просто пытаетесь заболтать вопрос.

Обратите внимание, что я-то всего лишь просто поясняю, что Бесконечная Неизвестность равна Бесконечной Неизвестности, потому что различие Бесконечных Неизвестностей - невозможно.
И чтобы мне возразить на это, Вам нужно просто доказать, что Бесконечная Неизвестность не равна Бесконечной Неизвестности, или, другими словами, что Бесконечная Неизвестность это не Бесконечная Неизвестность. Успехов Вам в этом чрезвычайно сложном и чудесном доказательстве (я бы даже сказал невозможном, если бы не верил, что все возможно).
Вы понимаете, что Вам тут для доказательства нужно чудо?

Я уже привел вам ваши цитату на которую я возражаю и уже возразил.
Такшта, соскочить, сочиняя бессмысленный поток сознания, у вас не получится.

И еще Вы тут на какую-то непонятную «реальность» ссылаетесь, про которую мы с Вами в другой теме «Теория эволюции" в науке и мировоззрении» выяснили, что эта «реальность» у Вас не пойми что: то ли иллюзия, то ли реальность.
Просто Вам все равно, что перед Вами, иллюзия или реальность, что если практика (которая неизвестно где: в иллюзии или в реальности) у Вас одинаковая, то это (неизвестно почему) у Вас называется «реальностью», а не иллюзией.
Не правильнее тогда Вашу «реальность» (если Вам неизвестно и неважно иллюзия это или реальность) называть - «то ли иллюзия- то ли реальность»?
То есть, моя, по-Вашему, «глупость» состоит в том, что она не соответствует Вашей «то ли иллюзии, то ли реальности». Правильно ли я Вас понял?

Ну, а вы-то эти "равновероятия всего чего угодно в любой момент времени" для реальности постулируете? Или для своего внутреннего мира сумеречных фантазий?
Вы определитесь. Если вы про иллюзорный мир фей, так и напишите, уверяя вас спорить с этим никто не будет. Про мир эльфов вам безусловно виднее.

Ну, а по умолчанию мы тут все говорим про реальность. Повелось так.

Так это потому не можем сказать, что чистых атеистических культур просто никогда не было, чистая (без религиозных пережитков) атеистическая культура просто невозможна.
Потому тут сравнение невозможно просто по причине отсутствия предмета (чистой атеистической культуры) с чем можно было бы сравнивать религиозную культуру.

Возможно. Но по мере эволюции сознания человека от мифологического через традиционное к рационалистическому мы наблюдаем уменьшение каннибализма. Причем уменьшение до нуля, в случае рационального сознания.

А вот Вы лучше попробуйте мне чисто (без религиозных пережитков) с атеистических позиций аргументированно разъяснить, что людей кушать плохо.

Атеизм это всего лишь отсутствие веры сверхъестественное, сам по себе отношение к каннибализму он никак не регламентирует. Но! Атеизм уже хорош тем, что гарантированно избавляет вас от того самого религиозно-ритуального каннибализма.

[Виталич]

...
Атеизм это всего лишь отсутствие веры сверхъестественное, сам по себе отношение к каннибализму он никак не регламентирует. Но! Атеизм уже хорош тем, что гарантированно избавляет вас от того самого религиозно-ритуального каннибализма.

котрого в религии - нет, априори.
т.е . по опредлению термина религия.