Сущность веры. (Зачем нужен бог?)

[maxima]

*Зачем тебе Бог нужен?

.

Отвечает глава МИД РФ Лавров С.В. :


"Исхожу из того, что Бог создал человека. У нас, как у представителей различных течений христианства, есть те же самые ценности,
которые существуют в других мировых религиях: в исламе, иудаизме, буддизме и т.д. Это тысячелетнее наследие наших предков разных
вероисповеданий отражает в концентрированном виде накопленную человеческую мудрость."

https://www.mid.ru/ru/press_service/minister_speeches/1794396/

Другими словами, тем, кто ищет мудрости, Бог необходим.
А тем, кто и так очень мудр, Бог не нужен.

[Ансельм]

Ничего подобного, неизвестное, это неизвестная вероятность, подумайте немножко, равная вероятность, это уже известное, при неизвестном ни о какой равной вероятности речь не идет.

Еще раз: подумайте, как, относительно чего Вы в Неизвестном неравенство вероятности определять будете?

По отношению к Неизвестному равная вероятность это не следствие известного расчета вероятности, а это выражение Неизвестности, потому что невозможно различать вероятность возможности в бесконечных безднах Неизвестного, а потому 50 на 50 без расчета.

Вы просто путаете равное как следствие расчета вероятности, и равное как следствие невозможности расчета вероятности.

[Мон]

Тот же пример с блондинкой и динозавром, говорит нам о том, что блондинка просто глупая, а не о том, что встреча с динозавром на улице - 50%..

Ансельм этого не понимает. Причем все говорит о том, что не притворяется, а реально не понимает.
Ему уже три человека объясняют простые вещи - а он все не врубится.
Яркий пример разрушительного воздействия религиозной софистики на мозг, имхо.

[Вовчик]

Это смотря что считать живым. Мы, люди, выделяем живое от неживого, прежде всего по составу объектов - белковые, и по способности размножаться. Безусловно, по этим признакам, Вселенная ни разу не живая.

масштабы огромные. Представь себе, как видят нас изнутри жители какого-нибудь обитаемого электрона.

Матрёшки «квантуются» и нужно узнать «квантовое число». За основу взять наш мир и найти подобие снаружи и внутри, сравнить размеры трёх миров и найти масштаб.

Без этого все рассуждения на данную тему будут просто софистикой.

Однако, она эволюционирует, и от этого никуда не деться. Но тут стоит заметить, что эволюция - это фундаментальное свойство систем, выполняющееся при вполне конкретных условиях, и этим свойством обладает абсолютно любая материя, хоть живая, хоть не живая.

эволюция идёт благодаря некоему «избирательному принципу»...название может меняться.

Если ты согласен с существованием такого принципа, то назови его. Мне интересно, совпадёт ли твой с моим.

Глядя на Вселенную, конечно можно сравнивать её со всякими там амёбами, и прочими живчиками, однако следует понимать, что размножаться Вселенные не могут, поэтому считать их живыми в целом, нет никаких оснований. Части вселенной, безусловно, могут быть живыми. Однако тут вступают в действие всё те же ограничения на размер. Живой организм не может быть слишком маленьким и слишком большим... хотя, конечно, ограничения тут более широкие чем в случае с разумностью.

Леметр - автор идеи Большого Взрыва, говорил о развитии Вселенной из «яйца» - вариант размножения.

Спросишь - откуда эти ограничения взялись? Отвечу - а из той-же тумбочки. Живая система, кроме всего прочего, обязана выделяться из окружающей среды, и поддерживать свою целостность. Ограничения на скорость распространения сигналов и тут играют "злую шутку" - слишком большая система не сможет быть целой. А слишком маленькая не сможет иметь необходимое многообразие подсистем чтобы стать живой.

за акцентирование внимания на скорости распространения сигнала - отдельное спасибо. Есть что искать. Я считал эту скорость практически мгновенной и особенно над этим не парился.

Христос воскрес на третий день...не мгновенно...не через час итд итп

Если навскидку оценить время сигнала «туда - сюда», то получается примерно 30 часов в одну сторону.

Свет летит до Плутона 8 часов. Есть с чем поработать.

День у Бога, как 1000 лет ...ясно, что не точно тысяча, но всё равно день ограничен, а значит и размер Всей Вселенной или Месткома Вселенной тоже ограничен.

Но лучше найти скорость больше световой.

[Полковник]

масштабы огромные. Представь себе, как видят нас изнутри жители какого-нибудь обитаемого электрона.

А никак не видят. Никаких обитаемых электронов нет - они для этого слишком маленькие.
Но даже если и фантазировать жителями электронов, то они никак нас не видят. И дело тут в факторе времени. Дело в том, что чем меньше объект, тем быстрее в нём протекают процессы. Так что пока ты это читаешь, у "жителей электрона", уже произошла эволюция от амёбы к "человеку" и цивилизация просто выродилась и исчезла с "лица электрона".
Так что ... вот...

Матрёшки «квантуются» и нужно узнать «квантовое число». За основу взять наш мир и найти подобие снаружи и внутри, сравнить размеры трёх миров и найти масштаб.

Без этого все рассуждения на данную тему будут просто софистикой.

Ещё раз - размер имеет значение.
Всё. Точка.
Даже если предположить что Вселенная живая, то пока она почешется, человечество успело появиться и исчезнуть.
Так что в предположении о живой Вселенной нет никакого практического смысла. Совсем.

эволюция идёт благодаря некоему «избирательному принципу»...название может меняться.

Эволюция идёт в любой достаточно разнообразной системе при закачке в эту системы энергии.
Азы синергетики.

Леметр - автор идеи Большого Взрыва, говорил о развитии Вселенной из «яйца» - вариант размножения.

Факт в том, что мы этого не знаем. Яйцо там, сингулярность, чёрная дыра, ещё что... ??? Это не известно.

за акцентирование внимания на скорости распространения сигнала - отдельное спасибо. Есть что искать. Я считал эту скорость практически мгновенной и особенно над этим не парился.

Просто обрати внимание на размеры и поведение, например, слона и мышки. Относительно своей величины, скорость и реакция мыши, в разы больше чем у слона.
Это как раз и есть проявление масштабного фактора. Просто у мыши скорость прохождения сигналов между частями тела и мозгом, значительно выше чем у слона. Поэтому и такая разница.

Да и вообще про сигналы, тема довольно интересная.
Например для передачи одного и того же сигнала на большее расстояние, нужен передатчик большей мощности. То есть у слона ещё и другая беда - ему нужен более мощный генератор, чтобы сигнал от мозга, дошёл до хвоста.
Просто потому что сигнал, при распространении, затухает, и на определённом расстоянии уже будет никак не отличим от фона.
А бесконечно повышать чувствительность приёмника - тоже не выход... тут тоже целый ряд ограничений.

Христос воскрес на третий день...не мгновенно...не через час итд итп

Если навскидку оценить время сигнала «туда - сюда», то получается примерно 30 часов в одну сторону.

Свет летит до Плутона 8 часов. Есть с чем поработать.

Ой тебя не в ту сторону понесло....

День у Бога, как 1000 лет ...ясно, что не точно тысяча, но всё равно день ограничен, а значит и размер Всей Вселенной или Месткома Вселенной тоже ограничен.

Полагаешь 150 парсек - зона ответственности вашего бога?
Нет, конечно.

Прикинь: ваш бог, в Библии описывается как всёзнающий и всемогущий.
Что это значит? А это значит, что информацию он должен получать достаточно оперативно. Ждать 500 лет чтобы получить какие-то сведения, а потом 500 лет на то, чтобы управляющий сигнал вернулся... Это никакое не всезнание и не всемогущество - даже пьяная черепаха и то быстрее.

Но лучше найти скорость больше световой.

Могу подсказать.

Но там другая беда. Всё равно всемогущества и всезнания не получается. Вот хоть убейсяголовойАпстену!!!
Я тоже, во времена оные, рылся в этих направлениях. Не выходит. Ничего не поделаешь.

.

[Ансельм]

Ансельм этого не понимает. Причем все говорит о том, что не притворяется, а реально не понимает.
Ему уже три человека объясняют простые вещи - а он все не врубится.
Яркий пример разрушительного воздействия религиозной софистики на мозг, имхо.

Склонному к авторитарной закрытости мышлению Иваэмона кажется, что если три человека приводят неудовлетворительные объяснения, то объяснение от этого становится «удовлетворительным».

Неудовлетворительное объяснение от его количества не становится нисколько удовлетворительнее.

Почему из бесконечных бездн Неизвестного в любой момент не может явиться все что угодно? Хоть динозавры, хоть инопланетяне, хоть бесы, хоть ангелы, хоть что угодно? Все равновозможно в любой момент может явиться из Неизвестного.

Как возможно посчитать вероятность появления чего-либо из Бесконечных Бездн Неизвестного? По прошлому опыту человечества? Так этот опыт совершенно ничтожен перед Бесконечными Безднами Неизвестного.

А, если нельзя посчитать вероятности, то все что угодно равновозможно и равновероятно в любой момент.

Насколько я понимаю, и Библия учит внезапности, возможности в любой момент явления Пришествия из Неизвестного:

«42. Итак, бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
43. Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
44. Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.»
(Евангелие от Матфея 24:42-44)

[Fin1]

Еще раз: подумайте, как, относительно чего Вы в Неизвестном неравенство вероятности определять будете?

По отношению к Неизвестному равная вероятность это не следствие известного расчета вероятности, а это выражение Неизвестности, потому что невозможно различать вероятность возможности в бесконечных безднах Неизвестного, а потому 50 на 50 без расчета.

Вы просто путаете равное как следствие расчета вероятности, и равное как следствие невозможности расчета вероятности.

Следствием невозможности расчета вероятности является неизвестное, никаким равным здесь и не пахнет, потому что равное, это вполне конкретно выраженная величина, которой при неизвестных данных вы знать не можете.

- - - Добавлено - - -

Склонному к авторитарной закрытости мышлению Иваэмона кажется, что если три человека приводят неудовлетворительные объяснения, то объяснение от этого становится «удовлетворительным».

Неудовлетворительное объяснение от его количества не становится нисколько удовлетворительнее.

Почему из бесконечных бездн Неизвестного в любой момент не может явиться все что угодно? Хоть динозавры, хоть инопланетяне, хоть бесы, хоть ангелы, хоть что угодно? Все равновозможно в любой момент может явиться из Неизвестного.

Да нет, это вы в силу своей зашоренности не можете понять, что либо неизвестно, либо равновероятно, одно исключает другое

[Полковник]

Склонному к авторитарной закрытости мышлению Иваэмона кажется, что если три человека приводят неудовлетворительные объяснения, то объяснение от этого становится «удовлетворительным».

Неудовлетворительное объяснение от его количества не становится нисколько удовлетворительнее.

Нет, это просто ты не в состоянии понять, что твоя личная удовлетворённость или неудовлетворённость тут не играет никакой роли, поскольку главное - соответствии реальности. И если что-либо реальности соответствует, позволяет делать прогнозы и наблюдать их выполнение, то удовлётворённость тут совершенно никакой роли не играет.

Удовлетворяться вы можете только тем, что что вам нравится. Но нравится вам может что угодно, как в данном случае, простые выдумки, тешащее ваше самолюбие.
Не более того.

В случае с блондинкой и динозавром, реальность такова, что блондинка - дура, а существование живых динозавров в настоящее время не наблюдается.
Вот и всё.
Вы, безусловно, можете предположить, что где-то там, где нет людей, водятся какие-то динозавры и вот один из них может повстречаться той самой блонде... НО! Никаких данных по этому предположению не имеется - и это реальность. А раз данных для расчёта нет, то и самого расчёта нет. То есть цифру 50% ты просто отсосал из пальца.
Фсьо.


И заканчивай уже засерать тему всякой фигнёй, не имеющей к ней никакого отношения.

.

[Вовчик]

А никак не видят. Никаких обитаемых электронов нет - они для этого слишком маленькие.

для нас маленькие, а сами между собой в самый раз. Ведь об этом же и речь. Поэт это прочувствовал:

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков! Ещё, быть может, каждый атом
Вселенная, где сто планет;
Там всё, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я; А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!

Но я не с Брюсова начинал...

Но даже если и фантазировать жителями электронов, то они никак нас не видят. И дело тут в факторе времени. Дело в том, что чем меньше объект, тем быстрее в нём протекают процессы. Так что пока ты это читаешь, у "жителей электрона", уже произошла эволюция от амёбы к "человеку" и цивилизация просто выродилась и исчезла с "лица электрона".
Так что ... вот...

ну так и Библия об этом пишет - наш день для них миллионы лет.

Ещё раз - размер имеет значение.
Всё. Точка.
Даже если предположить что Вселенная живая, то пока она почешется, человечество успело появиться и исчезнуть.
Так что в предположении о живой Вселенной нет никакого практического смысла. Совсем.

практический смысл есть, если признать существование реинкарнации. Да и наука признаёт: клетка умирает - матрица остаётся.

Эволюция идёт в любой достаточно разнообразной системе при закачке в эту системы энергии.
Азы синергетики.

но должен быть градиент. Для меня это вариация принципа наименьшего действия ...то есть система развивается по пути наименьшего расхода энергии...

Факт в том, что мы этого не знаем. Яйцо там, сингулярность, чёрная дыра, ещё что... ??? Это не известно.

всё начинается с предположения.

Просто обрати внимание на размеры и поведение, например, слона и мышки. Относительно своей величины, скорость и реакция мыши, в разы больше чем у слона.
Это как раз и есть проявление масштабного фактора. Просто у мыши скорость прохождения сигналов между частями тела и мозгом, значительно выше чем у слона. Поэтому и такая разница.

но живут оба...и слон и мышкомуравей. Тебе это не напоминает число π? Параметры меняются, но соотношение остаётся.

Да и вообще про сигналы, тема довольно интересная.
Например для передачи одного и того же сигнала на большее расстояние, нужен передатчик большей мощности. То есть у слона ещё и другая беда - ему нужен более мощный генератор, чтобы сигнал от мозга, дошёл до хвоста.
Просто потому что сигнал, при распространении, затухает, и на определённом расстоянии уже будет никак не отличим от фона.
А бесконечно повышать чувствительность приёмника - тоже не выход... тут тоже целый ряд ограничений.

про сигналы ты мне помог с информацией разобраться...век не забуду)

ну ты сам же и даёшь ответ...живут и слон и муравей и тому и другому «генераторов» хватает.

Ой тебя не в ту сторону понесло....

надоест - скажешь...я не обидчивый)

Полагаешь 150 парсек - зона ответственности вашего бога?
Нет, конечно.

это зона ответственности местного Бога...у богов тоже демократический централизм.

Прикинь: ваш бог, в Библии описывается как всёзнающий и всемогущий.
Что это значит? А это значит, что информацию он должен получать достаточно оперативно. Ждать 500 лет чтобы получить какие-то сведения, а потом 500 лет на то, чтобы управляющий сигнал вернулся... Это никакое не всезнание и не всемогущество - даже пьяная черепаха и то быстрее.

ты прав и эффект проявил себя. Пусть не 500 лет, но 3 дня ждать пришлось.

Могу подсказать.

Но там другая беда. Всё равно всемогущества и всезнания не получается. Вот хоть убейсяголовойАпстену!!!
Я тоже, во времена оные, рылся в этих направлениях. Не выходит. Ничего не поделаешь.

Подскажи. Может в этот раз получится.

[Полковник]

ну так и Библия об этом пишет - наш день для них миллионы лет.

Это означает отсутствие какого бы то ни было воздействия одних на другие.
Временной фактор - ничего не поделаешь.

Да и наука признаёт: клетка умирает - матрица остаётся.

Вот с этого места, пожалуйста поподробнее.

но должен быть градиент. ...то есть система развивается по пути наименьшего расхода энергии...

Нет, зачем? Энергия поступает извне.

всё начинается с предположения.

В данном случае им же и заканчивается, ибо никаких данных и способов предположение проверить нету. Ну... или пока нету.

но живут оба...и слон и мышкомуравей. Тебе это не напоминает число π? Параметры меняются, но соотношение остаётся.

Живут оба, да, но слонов, размером хотя-бы с пятиэтажный дом нет, как нет мышей размером с инфузорию.
Здесь нет никакого постоянного соотношения между параметрами, как в числе "пи". Здесь соотношения носят нелинейный характер и функция ограничена предельными значениями с обеих сторон.

ну ты сам же и даёшь ответ...живут и слон и муравей и тому и другому «генераторов» хватает.

Да, но при дальнейшем увеличении и уменьшении уже хватать не будет.
Вот смотри - самое маленькое млекопитающее:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431561/Zachem_malenkomu_khishchniku_bolshie_usy#:~:text=%D0%AD%D1%82%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0%20Suncus%20etruscus%20%E2%80%94,4%20%D1%81%D0%BC%2C%20%D0%BD%D0%B5%20%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F%20%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0

Это просто предел миниатюризации позвоночных. Чтобы жить - она должна постоянно жрать. Если попробовать ещё уменьшить эту конструкцию, то ей просто не хватит энергии. Уменьшить можно только упростив конструкцию - выбросив из неё кучу всего "ненужного" и снизив метаболизм.

Вот тебе и другой вывод - чем меньше организм, тем он проще. И вот тебе ещё одна причина почему не бывает "жителей планеты Электрон" - они просто физически невозможны.

Пример сдругой стороны - синий кит, ты можешь найти самостоятельно. Смотри на скорость реакции - какое время проходит между выработкой сигнала ГМ синего кита, например вильнуть хвостом, до реализации этого самого виляния.
Так вот - дальнейшее увеличение размера такого организма приведёт просто к тому, что скорость его работы снизиться настолько, что любая акула его просто безнаказанно сожрёт.

Подскажи. Может в этот раз получится.

Да лови, мне не жалко - потенциальные взаимодействия. Можешь ещё погуглить про фазовую и групповую скорости.

Только сразу предупреждаю - ничего не получится.

Можно ещё обратить внимание на то, что ограничение скорости света действует на материальные объекты. Вся беда в том, что никаких нематериальных объектов просто не существует.

.

[Веснушка]

А, если нельзя посчитать вероятности, то все что угодно равновозможно и равновероятно в любой момент.

Совсем небольшое наблюдение за реальностью немедленно опровергает ваше утверждение.
Если бы вы были правы, каждую вторую минуту с вами происходило бы это самое "все что угодно", а раз такого не происходит, значит ваша блондиночная логика где-то дала сбой.

[Мон]

для нас маленькие, а сами между собой в самый раз. Ведь об этом же и речь. Поэт это прочувствовал:

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,

Не прочувствовал он это, а сэпигонствовал с известного ленинского афоризма "электрон неисчерпаем".
И, надо сказать, сделал это неудачно.
Поэтическое сравнение с планетой натянуто, неубедительно, образ плоский. Видно, не зря Цветаева считала Брюсова плохим поэтом, поэтом-ремесленником.
В то время как ленинская сентенция сохраняет свою актуальность, несмотря на то, что вождь октябрьского переворота не был ни физиком, ни философом, ни поэтом.

[Elf18]

Поэтическое сравнение с планетой натянуто, неубедительно, образ плоский.

Это было "люди в черном"

[Вовчик]

Не прочувствовал он это, а сэпигонствовал с известного ленинского афоризма "электрон неисчерпаем".
И, надо сказать, сделал это неудачно.
Поэтическое сравнение с планетой натянуто, неубедительно, образ плоский. Видно, не зря Цветаева считала Брюсова плохим поэтом, поэтом-ремесленником.
В то время как ленинская сентенция сохраняет свою актуальность, несмотря на то, что вождь октябрьского переворота не был ни физиком, ни философом, ни поэтом.

может быть у писателя это получилось лучше?

Летал на нло-шной тарелке, за 150 лет до открытия рассказал о спутниках Марса, показал вариант великан для лилипутов и лилипут для великанов.

Чем не намёк от имени инопланетян на устройство Вселенной?

- - - Добавлено - - -

Это было "люди в черном"

ну а как Вам идея Живой Вселенной? Вместо Большого Взрыва - рождение из яйца ну и всё остальное, как у людей.

[Полковник]

Ну всё - попёр безудержный полёт фантазий, и тема исчерпалась.

Ну и ладно - давайте болтать обо всём.

.