инквизиция

[McLeoud]

Израиль

Церковь по определению не может себя запятнать, так как при совершении тяжёлого греха её член автоматически от неё отлучается и не может вернуться без искреннего покаяния.

Блеск! Дабы не напрягать больше Ваш инстинкт изворотливости, позволю себе считать, что Вы таки дали ответ на мой вопрос: Вам стыдно и/или страшно признавать преступления Католической церкви.
Если же Вы обвиняете меня в том, что я покрываю дурные дела церковников, то потрудитесь сами доказать свои обвинения. Никто не обязан оправдываться в ответ на любые голословные обвинения.

А Вы тему с самого начала перечитайте, еще до дискуссии о катарах - там много доказательств было приведено. Мною в том числе.

[Израиль]

Доказательств того, что я покрываю?
Я уже говорил и могу повторить своё мнение: Католическая Церковь - та, ради кого был создан мир.

Один из катаров 13 века, свидетельство которого мы знаем, заявил так: " Я не хочу умирать. Я служитель моей Церкви, и я считаю, что наша вера необходима для Спасения. Но если бы я увидел, что наши епископы осуждают людей на смерть из-за веры, я бы покинул эту Церковь без малейшего сожаления."

Если человек верит, что вне Церкви нет спасения, как он может ставить своё пребывание в ней в зависимость от качеств того или иного епископа? В СССР часто епископами были просто офицеры КГБ, и что?
Критическое отношение к прелатам было тогда всеобщим и в католической среде.

Справедливый суд для Отье означал только одно - отречение или костер.Прими нашу правду или умри. И это Вы называете справедливым судом?

Я думаю, что суд по ясным и чётким законам, без произвола это справедливый суд.
Человек, не приемлющий законы страны, должен эмигрировать.

И Вы видать не знаете истинного смысла этой прокламации - всякий не задержавший Отье или знавший, но не донесший приравнивался к помогающим ереси! - это было общее правило.

Может, и приравнивался, но ничем особо серьёзным это не грозило.

что они не только убийство, но и смертную казнь считали грехом.

Вы можете хотя бы это положение доказать кто катары были противниками смертной казни за любые преступления? Просто привести документ того времени, который в этом убеждает? Считали, что нельзя казнить отцеубийц, детоубийц, маньяков, людоедов, отравителей, доносчиков, палачей никого? Я такого никогда не слышал, было бы очень интересно. (То, что «совершенные» не ели убоину и сыр, разумеется, ничего не доказывает).
А вот Вы приводили в пример Боснию, где ересь стала на время государственной религией. И что же, суды там больше не выносили смертных приговоров? И в Тулузе до крестового похода никого не казнили?

средневековая Римская Церковь с ее Инквизицией, светской властью

Что такое Церковь, подмятая государственной властью мы хорошо видим на примере Православных Церквей. Так что по поводу светской власти мы не переубедим друг друга.

А Вам известно, что КЦ в 2000 году вообще выступила против смертной казни. По крайней мере, нас, Международную Амнистию, она радостно известила об этом официальным письмом. Да только вот в эпоху Бернарда Ги катаров жгли за то же самое.

Католик вполне может быть противником смертной казни (хотя это не всегда удобно: так, при отборе присяжных, если судят за тяжёлое преступление, то противников смертной казни сразу отсеивают из числа кандидатов в присяжные, поскольку возможны сомнения в их беспристрастном судействе), а вот то, что Вы написали неправда. Даже если Вы докажете, что катары считали смертную казнь недопустимой (не просто ругали католиков, а там, где у них была возможность отказаться от казней, проводили это в жизнь), осуждали их не за это, да и никого за подобное мнение осудить не могли, так как оно не считалось еретическим. Впрочем, может, я не в курсе если Вам известен документ Церкви, которым мнение о недопустимости в христианском обществе смертной казни осуждается, как греховное и еретическое, приведите его здесь жду с нетерпеньем, это действительно надо знать.

[Израиль]

Супер, Бокаччо был катаром! И все описываемые им герои тоже. А заодно и члены литературных кружков 14 столетия, все поэты 12-14 столетия с их культом адюльтера, ну все не были христианами! Тоже видать катары были. Скрытые.

Вообще-то это точка зрения Рана .

[Израиль]

Это сообщение - исключительно для credentes

Вопрос:

А отдельные жители России совмещали походы в православные храмы с благодушным отношением к «нигилистам» и «революционерам». Доказывает ли это, что ненависть Ленина к религии и Богу была напускной? А ещё до этого наше православное дворянство с увлечением читало Вольтера. Царица переписывалась с ним и принимала у себя Дидро (автора известных строк «кишкой последнего попа последнего царя удавим»). Должны ли мы сделать вывод, что программа «Раздавить гадину» была милой шуткой? Так что воплощавшие её на полном серьёзе французы не поняли юмора?

А катары здесь с какого бока?

Ответ:
Здесь я показываю несостоятельностьp://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=574423&postcount=1287следующего Вашего возражения

Собственно, даже credentes не оспаривает тот факт, что катары были яростными врагами католической веры.

Неправда, я этот факт оспариваю. Во-первых, они свою веру считали католической, а во вторых - сами католики, живущие с ними бок о бок считали их каким-то особым орденом, имеющим благодать Божью, и
жители Лангедока, например, крестили детей в католических храмах, а "хороший конец" получали у катаров. Если кто-то кого-то так ненавидит, то религиозного синкретизма не выйдет. А он там - был.

Революционеры ненавидели основы российского (православного) общества, в то время как оно, это общество, к ним довольно благодушно относилось (кроме черносотенцев).
Также и благодушное отношение южнофранцузских католиков к еретикам никак не может считаться доказательством того, что у катаров не было чудовищной ненависти к католической вере. И, собственно, Вы сами об этом свидетельствуете ttp://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=574423&postcount=1287]
несколькими строками ниже, так что, поистине, у Вас левая рука не ведает того, что печатает правая:

Катары считали Римскую Церковь отступницей, потому что она
1) ломает Евангельские установления: лжет, не прощает, преследует
2) злоупотребляет властью
3)занимается идолопоклонством
4)совершает и провоцирует убийства
5) не придерживаясь Слова Божьего заявляет, что у нее есть власть отпущения грехов

Из Ваших слов хорошо видно, что предметом ненависти была сама вера католиков, а совсем не только текущая тактика тогдашних церковных властей.
Вопрос:

Я имел в виду тех ревизионистов, которых отправляют за решётку, как Цундель, Ирвинг или скрывающийся в России от ареста Граф.
Я привёл это, как доказательство того, что даже современное демократическое общество не возводит терпимость к чужим взглядам в абсолют. Это не значит, что я поставил знак равенства между катарами и нацистами. (И не имел в виду, что стоило бы отправить за решётку катароманов).

А при чем тогда опять тут катары?

Ответ:
Это было написано мной на ttp://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=574423&postcount=1287] Ваш вопрос:

В идее физического уничтожения еретиков, разумеется, нет ничего христианского, но это ничуть не значит, что любая разрушительная пропаганда должна быть терпима. В современном Западном обществе, в отличие от России, нацисты и ревизионисты быстро оказываются за решёткой.

Какие ревизионисты в современном западном обществе оказываются за решеткой? Что Вы имеете в виду?

По-моему, я ответил точно на заданный Вами вопрос Вы опять недовольны.
Ужасный этот форум
Не хочет нормально вставлять гиперссылки
Я устал с ним сражаться
Отправляю так

[credentes]

Не изучал вопрос, но сказанное Вами представляется мне в высшей степени невероятным. Мусульмане не уничтожали христиан, им было всё равно, каких они направлений, они просто облагали их налогом.
Это для европейцев катары были сепаратистами и отступниками, а для турок - нет. Если богомилы не обращали мусульман в свою веру, какая в них была угроза для последних?

Извините, но может сначала почитаете что-нибудь на эту тему? Потому что у Вас как всегда: не читал, но знаю...




Своё бред Вы Лиоре предложите почитать, возможно, у неё найдётся, что сказать, и другим израильтянам.
Поддержка палестинского нацизма европейцами проистекает не из сочувствия к арабам (в гробу они видели их детей), а из зависимости от арабской нефти и миллионной иммиграции из мусульманских стран.
Я говорил не об израильско-палестинском конфликте, а о террористических атаках против мирного населения (вчера в Тель-Авиве взорвали людей на остановке как раз по фильму, за который Ваша организация дала свою премию). Наградили бы уж сразу авторов атаки в Нью-Йорке 11 сентября - какой тогда праздник был в Палестине!


Ваш бред даже комментировать не хочу. Это уже неприлично.

[credentes]

Ну, я не буду продолжать этот спор. В конце концов, спорить о том, какое лекароство вылечивает от смертельной болезни, можно только с больными. А для Вас все производители равны - что из того, что бОльшая часть предлагаемых средств -подделки, и люди, поверившие в них, погибнут - Вам-то пока не приспичило!

А Вы что в психоаналитики ко мне записались? В сердцах читаете? У Вас особый дар?
Для меня лично не все производители равны, на Ваше лекарство у меня аллергия.

Не знаю, кто там с кем уживался, но действительно современные историки пишут, что ересь исчезла не из-за полного истребления её адептов, а из-за их перехода в новые структуры, где они могли реализоваться - нищенствующие ордена в первую очередь.

Фамилии и цитаты, чтобы я глянула что это за историки.

А как можно совместить христианство с культом греха? Вы что, серьёзно?

О, тогда до фига католических священников и монахов надо бы считать нехристианами. Бокаччо всего лишь описал, что они делали.

Как это не считали? Она получена Моисеем от, как они считали, дьявола.

Я уже на эту тему высказывалась неоднократно. Устала. Почитайте Луджио "Книга о двух началах".


Я просил указать конкретные законы, нарушение которых можно было инкриминировать христианам, а не "БЛА-БЛА-БЛА".

Извините, почитайте Цельса. Конкретные законы Вы указать не просили, Вы выкручиваетесь. Как всегда, когда не можете привести собственных аргументов. бла-бла-бла - это Ваш принцип. Еще и не по теме.

[credentes]

Это не моё мнение. Хотя я действительно много лет живу без телевизора.

Тогда я не понимаю, зачем Вы его приводите. Зато считаете себя докой в современной политике.

Но Вы совершенно напрасно уравниваете эти ереси. Спиритуалы не отвергали основ Учения Церкви, они лишь добавляли в него от себя. Поэтому Вы сильно ошибаетесь относительно их терпимости к катаризму.

Главное в них было то, что все они считали Римскую Церковь неистинной, а Инквизицию - орудием дьявола, папу Римского - еретиком итд. Относительно их терпимости к катарам - приведите пожалуйста другие сведения. Еще раз рекомендую почитать историю Берната Делисье. Да и уничтожили их так же безжалостно, как и катаров.

[credentes]

Если человек верит, что вне Церкви нет спасения, как он может ставить своё пребывание в ней в зависимость от качеств того или иного епископа? В СССР часто епископами были просто офицеры КГБ, и что?

Может, если считает что истинная Церковь Божья должна быть без пятна. И если иерархи Церкви убивают или приказывают убивать, или способствуют убийству, они тем самым нарушают заповеди и утрачивают Духа Святого. Так с точки зрения катаров.

Я думаю, что суд по ясным и чётким законам, без произвола это справедливый суд.
Человек, не приемлющий законы страны, должен эмигрировать.

Во времена Сталина тройки были вполне законными. Во времена Гитлера концлагеря были законными. Справедливый суд - это не просто суд по законам, а по законам, обеспечивающим определеные нормы справедливого суда. Инквизиционный процесс эти нормы не обеспечивал.
Извините, но Инквизиция тогда была Интерполом. От нее некуда было эмигрировать. Жак Фурнье написал Папе римскому Иоанну 22-му письмо с требованием ареста в Испании Пейре Маури с целью депортации последнего и выдачи его на инквизиционный суд.


Может, и приравнивался, но ничем особо серьёзным это не грозило.

Откуда у вас подобные сведения? За то, что принес добрым людям мешок муки - два года тюрьмы и потом всю жизнь ношение крестов,
за то, что принимал доброго человека в доме - 8-12 лет тюрьмы, конфискация имущества и разрушение дома, если часто с ними виделся и помогал им - как правило пожизненное заключение. И это в случае если человек отрекался. Если же отрекся, отсидел свое и снова попался на помощи добрым людям - костер без разговоров. Уже никакие отречения не имеют значения.


Вы можете хотя бы это положение доказать кто катары были противниками смертной казни за любые преступления? Просто привести документ того времени, который в этом убеждает? Считали, что нельзя казнить отцеубийц, детоубийц, маньяков, людоедов, отравителей, доносчиков, палачей никого? Я такого никогда не слышал, было бы очень интересно. (То, что «совершенные» не ели убоину и сыр, разумеется, ничего не доказывает).

Да, это пишут все, даже Осокин. Даже католическая энциклопедия. Об этом говорится в инквизиционных документах. Единственным наказанием, которое они предлагали убийце было - вступить в их ряды. Предательство у них считалось хуже убийства.
Но это если предателем оказывался добрый человек. К верующим они могли отнестить более мягко.
Если хотите цитату, то я Вам приведу позже, я сейчас не дома.

А вот Вы приводили в пример Боснию, где ересь стала на время государственной религией. И что же, суды там больше не выносили смертных приговоров? И в Тулузе до крестового похода никого не казнили?

Я не написала государственной религией. Она почти ею стала - то есть эту религию приняло большинство правящих кругов этой страны. Но эта Церковь не могла стать обязательной и государственной в таком смысле как католическая или православная. Для них это значило бы заключение пакта с миром.
Видите ли, добрые люди могли только убеждать, действовать только своим моральным авторитетом. Но политики как правило, преследуют свои собственные интересы. Мы правозащитники против смертной казни. Мы считаем что она нарушает права человека. Правительство США говорит что защищает права человека. Но тем не менее сохраняет смертную казнь.
Нам только известно, что в Лангедоке, по крайней мере там, где сеньоры были верующими, они не применяли смертную казнь. Что добрые люди пытались через свое моральное влияние добиться помилований и смягчения наказаний.


Что такое Церковь, подмятая государственной властью мы хорошо видим на примере Православных Церквей. Так что по поводу светской власти мы не переубедим друг друга.

Не понимаю, при чем здесь Церковь, подмятая светской властью. Добрые люди никогда в жизни не шли на поводу у светской власти.

Католик вполне может быть противником смертной казни (хотя это не всегда удобно: так, при отборе присяжных, если судят за тяжёлое преступление, то противников смертной казни сразу отсеивают из числа кандидатов в присяжные, поскольку возможны сомнения в их беспристрастном судействе), а вот то, что Вы написали неправда.

Что - неправда?

Даже если Вы докажете, что катары считали смертную казнь недопустимой (не просто ругали католиков, а там, где у них была возможность отказаться от казней, проводили это в жизнь), осуждали их не за это, да и никого за подобное мнение осудить не могли, так как оно не считалось еретическим. Впрочем, может, я не в курсе если Вам известен документ Церкви, которым мнение о недопустимости в христианском обществе смертной казни осуждается, как греховное и еретическое, приведите его здесь жду с нетерпеньем, это действительно надо знать.

Хорошо, но для этого мне надо домой вернуться.

[credentes]

Вообще-то это точка зрения Рана .

Мало ли у этого идиота какие были точки зрения.

[credentes]

[quote=Израиль]Вопрос:

Ответ:
Здесь я показываю несостоятельностьp://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=574423&postcount=1287следующего Вашего возражения
Революционеры ненавидели основы российского (православного) общества, в то время как оно, это общество, к ним довольно благодушно относилось (кроме черносотенцев).
Также и благодушное отношение южнофранцузских католиков к еретикам никак не может считаться доказательством того, что у катаров не было чудовищной ненависти к католической вере. И, собственно, Вы сами об этом свидетельствуете ttp://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=574423&postcount=1287]
несколькими строками ниже, так что, поистине, у Вас левая рука не ведает того, что печатает правая:

Из Ваших слов хорошо видно, что предметом ненависти была сама вера католиков, а совсем не только текущая тактика тогдашних церковных властей.

Так что - вера католиков состоит в том, чтобы ломать Евангельские установления, злоупотреблыть властью, заниматься идолопоклонством и не придерживаться Слова Божьего? Я ведь об этом писала.

Это было написано мной на ttp://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=574423&postcount=1287] Ваш вопрос:

По-моему, я ответил точно на заданный Вами вопрос Вы опять недовольны.

Так Вы считаете, что современное общество и средневековое общества по отношению к свободе совести поступают одинаково, что ли?

[Израиль]

Не изучал вопрос, но сказанное Вами представляется мне в высшей степени невероятным. Мусульмане не уничтожали христиан, им было всё равно, каких они направлений, они просто облагали их налогом.
Это для европейцев катары были сепаратистами и отступниками, а для турок - нет. Если богомилы не обращали мусульман в свою веру, какая в них была угроза для последних?

Извините, но может сначала почитаете что-нибудь на эту тему? Потому что у Вас как всегда: не читал, но знаю...

Но Коран-то я читал. А Вы где прочли, что мусульмане уничтожали иноверцев на покорённых территориях? И за что?

[Израиль]

Если человек верит, что вне Церкви нет спасения, как он может ставить своё пребывание в ней в зависимость от качеств того или иного епископа? В СССР часто епископами были просто офицеры КГБ, и что?

Может, если считает что истинная Церковь Божья должна быть без пятна. И если иерархи Церкви убивают или приказывают убивать, или способствуют убийству, они тем самым нарушают заповеди и утрачивают Духа Святого. Так с точки зрения катаров.

Если иерархи нехорошие, это не значит, что надо в знак протеста бросить истинную Церковь, а стараться, чтобы плохих было поменьше, а хороших побольше.

Я думаю, что суд по ясным и чётким законам, без произвола это справедливый суд.
Человек, не приемлющий законы страны, должен эмигрировать.

Во времена Сталина тройки были вполне законными.

Вряд ли, кстати, именно поэтому всех осуждённых тройками реабилитировали скопом.

Во времена Гитлера концлагеря были законными.

Почему же нацисты их так засекречивали? Впрочем, мы говорили о справедливом суде.

Справедливый суд - это не просто суд по законам, а по законам, обеспечивающим определеные нормы справедливого суда. Инквизиционный процесс эти нормы не обеспечивал.

Вы не доказали, что он был более варварским, чем современный ему светский суд.

Извините, но Инквизиция тогда была Интерполом. От нее некуда было эмигрировать. Жак Фурнье написал Папе римскому Иоанну 22-му письмо с требованием ареста в Испании Пейре Маури с целью депортации последнего и выдачи его на инквизиционный суд.

Ну, не преувеличивайте. Были безопасные места.

Может, и приравнивался, но ничем особо серьёзным это не грозило.

Откуда у вас подобные сведения? За то, что принес добрым людям мешок муки - два года тюрьмы и потом всю жизнь ношение крестов,
за то, что принимал доброго человека в доме - 8-12 лет тюрьмы, конфискация имущества и разрушение дома, если часто с ними виделся и помогал им - как правило пожизненное заключение. И это в случае если человек отрекался. Если же отрекся, отсидел свое и снова попался на помощи добрым людям - костер без разговоров. Уже никакие отречения не имеют значения.

Боюсь, Вы сочиняете. Приведите конкретные протоколы.

Вы можете хотя бы это положение доказать кто катары были противниками смертной казни за любые преступления? Просто привести документ того времени, который в этом убеждает? Считали, что нельзя казнить отцеубийц, детоубийц, маньяков, людоедов, отравителей, доносчиков, палачей никого? Я такого никогда не слышал, было бы очень интересно. (То, что «совершенные» не ели убоину и сыр, разумеется, ничего не доказывает).

Да, это пишут все

Ой, это не доказательство.

Единственным наказанием, которое они предлагали убийце было - вступить в их ряды.

И что с ним делали, если он отказывался?

Если хотите цитату, то я Вам приведу позже, я сейчас не дома.

Конечно, хочу.

Видите ли, добрые люди могли только убеждать, действовать только своим моральным авторитетом.

Это похоже на сказку.

Мы правозащитники против смертной казни. Мы считаем что она нарушает права человека.

Правозащитники разные бывают. Настоящих я уважаю.
А вот мы, христиане, за право на жизнь, а многие "правозащитники" против - для людей малого возраста. Грудью защищают право на детоубийства. Кстати, Буш - противник абортов, поэтому, будь я американцем, голосовал бы за него.

[credentes]

Но Коран-то я читал. А Вы где прочли, что мусульмане уничтожали иноверцев на покорённых территориях? И за что?

Почитайте историю южных славян - Болгарии, Боснии, Сербии. Особенно период турецкого завоевания. Почитайте историю Турции. Почитайте о взятии турками Константинополя.
Мусульмане тоже не всегда Корану следуют, как и христиане Библии. Особенно в области преследований.

[credentes]

Если иерархи нехорошие, это не значит, что надо в знак протеста бросить истинную Церковь, а стараться, чтобы плохих было поменьше, а хороших побольше.

Это Ваша точка зрения. Добрые люди считали, что Церковь должна быть безгрешна и немедленно избавляться от плохих иерархов. Плохой иерарх теряет Духа Святого. Скажем так: система оценивается не по наличию ошибок, а по реакции на ошибки.

Вряд ли, кстати, именно поэтому всех осуждённых тройками реабилитировали скопом.
Почему же нацисты их так засекречивали? Впрочем, мы говорили о справедливом суде.

Было специальное положение о тройках. Подзаконные акты, инструкции.
Тоже элементы законодательной системы.
Насчет нацистов - так и инквизиционные суды не были открытыми трибуналами, а секретными, со своими тайными тюрьмами.

Вы не доказали, что он был более варварским, чем современный ему светский суд.

А отсутствие состязательности процесса, невозможность апелляций и запугивание, а потом и невозможность участия адвокатов - что было нормой для тогдашнего светского суда - это что? А тайные процессы?
Там разве что уже приговоры и казни были открытыми.

Ну, не преувеличивайте. Были безопасные места.

Если бы они были, добрые люди бы выжили. Но если Вы таковые знаете, скажите. Америку тогда еще к сожалению не открыли. К тому же добрым людям нужны были не просто безопасные места, а такие места, где можно было долго и в соответствии с правилами проходить обучение и катехуменат. Нет этого - нет Церкви.

Боюсь, Вы сочиняете. Приведите конкретные протоколы.

Вы знаете, я живу в обычной квартире, а не в архиве, и могу привести то, что цитируется в монографиях.

Отье Азалаис, бывшая жена Пейре Отье. Обвинена Жоффре д Абли в 1309 году в том, что кланялась своему бывшему мужу, помогала ему и не донесла на него. Никогда не вышла из тюрьмы.

Отье Раймонд и Эксклармонда - муж и жена, Раймонд - брат Пейре Отье. Обвинены в том, что кланялись, помогали ему и не хотели выдать его убежища. Никогда не вышли из тюрьмы.

Дюран Барру - отрекся от ереси. Пойман летом 1309 года как сопровождавший доброго человека Фелипа де Талайрака, и сожжен за это как вновь впавший в ересь Бернардом Ги.

Жентиль Барра - отреклась от ереси. Арестована по доносу что и дальше поддерживает контакты с добрыми людьми. Сожжена как вновь впавшая в ересь Бернардом Ги.

Белибаст Арнот. Брат "того" Белибаста. Отрекся от ереси, пойман как сопровождавший доброго человека, сожжен в 1311 году как вновь впавший в ересь.

Белибаст Гийом. Отец "того" Белибаста. Обвинен в том, что поддерживал контакты с добрыми людьми и помогал им. Дом разрушен, имущество конфисковано, никогда не вышел из тюрьмы.

Арнот Белот. Арестован во время зачистки, обвинен в помощи и контактах с добрыми людьми. Никогда не вышел из тюрьмы.

Гильельма Белот, его мать. Обвинена в том же что и сын. Умерла в тюрьме.

Гильельма Бенет. Обвинена в том, что 10 лет назад поддерживала контакты с добрыми людьми, осуждена на Mur strict (без окон, кандалы, темнота и очень узкое сырое неотапливаемое помещение), где и умерла.

Пейре Бернье. Отрекся от ереси. Пойман как проводник добрых людей и сожжен.

Сердана Бернье. Его жена. Обвинена в помощи добрым людям. Поскольку была в отличие от мужа поймана первый раз, получила пожизненное заключение.

Финас Беатрис. Отреклась от ереси, но и дальше прятала добрых людей от преследований. Поймана на этом и сожжена как вновь впавшая в ересь.

Буррель Беренгария. за постоянную помощь и контакты с добрыми людьми - пожизненное заключение.

Я могу продолжить этот список. Это все верующие - приравненные к еретикам. В этом списке нет ни одного доброго человека. Это все процессы Д Абли и Ги 1309-1312 годы, и одно дело Фурнье 1321 года.

Кстати сами эти правила, что полагается "приравненным" - это "Каноны" Тулузского собора 1229 года (особенно с 3 по 25).

Ой, это не доказательство.

Все эти книги ссылаются в данном случае на достойные доверия католические источники, то есть те, которые среди историков считаются действительно источниками а не сборниками сказок (идущие от тех католиков, которые реально имели дело с катарами).

Добрые люди считали грехом любое убийство, в том числе и животных.

Вот пример: две женщины из деревни Монтайю дискутируют о религиозных вопросах: "Кума, это большой грех зарезать эту курицу!" - "А разве убийство курицы это такой большой грех?- Да, потому что в нашей вере человеческие души, выйдя из тел мужчин и женщин могут попасть в тела животных."
(Протоколы Жака Фурнье)

Очень много в реестрах Д Абли и Жака Фурнье есть показаний, где верующие свидетельствуют о том, что добрые люди им говорили, что Христос уничтожил право мести, не дал побить камнями прелюбодейку, вообще запретил убивать и учил прощать все вины. Как свидетельствуют эти показания добрые люди как правило начинали такие проповеди, основываясь на заповедях "не убий" и "не судите", и переходили к апологии жизни без насилия. Они также опирались на высказывание:"Бог не хочет смерти грешника"
Почти все католические полемисты, писавшие трактаты против катаров, обвиняют последних в том, что те выступают против смертной казни и наоборот обстаивают право Церкви и государства выносить смертные приговоры.
Наиболее детально эти взгляды катаров и полемика с ними католиков по этому поводу описаны у Монеты Кремонского, Якуба де Капеллиса и Сальво Бурчи, где они свидетельствуют, что катары осуждали смертную казнь в любом случае и во всех видах, и осуждали светское правосудие именно за то, что оно выносит смертные приговоры и применяет пытки.
Очень интересный случай зафиксирован в реестрах инквизитора Бернарда де Ко (это 40-50 годы 13 века). У одного францисканца, Гийома Гарсия был брат, Пейре Гарсия, бывший верующим добрых людей. Он иногда приходил его навещать в монастырь и спорил с ним чья вера лучше. Однажды другие братья-францисканцы подслушали эти разговоры и донесли о них Инквизиции. Из показаний подслушивающих видно, что он говорил, что их вера лучше чем римская, потому что добрые люди всегда говорили, что смертная казнь не должна существовать, что человек ни под каким видом и ни за какое преступление не может обрекать себе подобных на смерть. И думать, что человек может обречь других на смерть и оправдывать смертную казнь с точки зрения добрых людей и их веры является не только странным, но и греховным.
После этого Пейре Гарсия естественно обвинили в ереси, но ему удалось бежать и сохранились только показания доносчиков.

И так далее.



И что с ним делали, если он отказывался?


Кто что с ним делал? Добрые люди?



Это похоже на сказку.

А что у них были другие рычаги влияния?

Правозащитники разные бывают. Настоящих я уважаю.
А вот мы, христиане, за право на жизнь, а многие "правозащитники" против - для людей малого возраста. Грудью защищают право на детоубийства. Кстати, Буш - противник абортов, поэтому, будь я американцем, голосовал бы за него.

Как это по-христиански! Будем плакать над нерожденными детьми, зато пусть убивают рожденных.

[Израиль]

Почитайте историю южных славян - Болгарии, Боснии, Сербии. Особенно период турецкого завоевания. Почитайте историю Турции. Почитайте о взятии турками Константинополя.
Мусульмане тоже не всегда Корану следуют, как и христиане Библии. Особенно в области преследований.

А Вы Пушкина читали? Не помните у него "и предатели, враги богумилы"? Богомилы были союзниками турок. И при чём здесь взятие Константинополя?