инквизиция

[Израиль]

А то, что давала людям Церковь Божья - которую Ваша Римская Церковь уничтожила - то этого, конечно, уже ничем не восполнишь.

Слушайте, я совсем не собираюсь жалеть об уничтожении какой-то зловредной секты - ошибкой надо считать уничтожение людей, к ней принадлежащих. Но ведь Вы сами писали, что "предатели, враги богомилы" - это та же "церковь", и какое отношение имеет Рим к исчезновению богомилов ?

[Израиль]

их пацифизм состоял в том, что они осуждали всякую войну. Справедливую и несправедливую.

Это худшего рода демагогия. Большевики так же действовали.

Мало того, он выговорил, что все светские люди, кто отречется, только дадут показания перед инквизиторов и уйдут со всем своим имуществом и без никакого наказания. Так сделал и он сам, один из главных организаторов экспедиции в Авиньонет!

При том, что, по Вашим словам, превосходство католиков в силе было стократным. И о чём это говорит - о патологической жестокости католиков ? Можно ли представить себе аналогичные условия сдачи в наши дни ? Это так, вырвалось.

Простите, но нигде в Писании не указано, что отвергая Римскую Церковь - тем самым отвергаешь Христа.

Косвенно сказано. И в "Символе Веры" ( "unam sanctam catholicam et apostolicam..." ).

16
Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=lu+10#lu10_1

22
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=joh+17#joh17_20

[McLeoud]

Израиль

По-моему, спор идёт о том, какое христианство истинное - Католической Церкви или некое альтернативное ( условно говоря, катарское ).

Да нет, корень дискуссии кроется в вопросе - позволительно ли уничтожать альтернативную церковь физически, когда словесные аргументы заканчиваются.


И что за глупые выпады - "запятнала кровью" ?

Полемический прием. Гипербола называется.
Если осуждали невинных, то Церковь никогда такого не могла одобрять - скорее, отказывала в спасении тем, кто на это шёл.

Вот, собственно, мы и пытаемся от Вас добиться ответа, на каком основании Римская церковь считала катаров виновными.


Суть Церкви всегда одна - отказ от греха по благодати. Это не человеческое учреждение. Эпизоды, когда церковные институты подминались земными страстями, конечно, в изобилии. А чего злорадствовать-то ?

Я лично не злорадствую - я просто в Ваших постах хронически наблюдаю идеи из серии "а катары сами виноваты".

Кстати, Вы опять-таки так и не смогли дать простой и внятный ответ на простой вопрос: "Вам что - стыдно или страшно признать, что Римская церковь запятнала себя кровью?" ЧТД?

[Израиль]

Если осуждали невинных, то Церковь никогда такого не могла одобрять - скорее, отказывала в спасении тем, кто на это шёл.

Вот, собственно, мы и пытаемся от Вас добиться ответа, на каком основании Римская церковь считала катаров виновными.

Собственно, даже credentes не оспаривает тот факт, что катары были яростными врагами католической веры. Просто она исходит из того, что христианство католиков - ложное, а истинное - это делать всё наоборот ( "сделать общими именья, / и предать навеки мщенью / церкви, браки и семейства - / мира старого злодейства ").
Поскольку Католическая Церковь в данном случае защищалась, цель её была справедлива. Попытки оспорить это идут исключительно от ненависти к христианству.
Средства же были часто дурные, об этом никто не спорит. Отчасти просто потому, что век был такой.
Во всяком случае, запрещать поношение христианской веры она была всецело вправе, так как общество тогда не было светским, хотя и в наши дни действуют законы против оскорбления чувств верующих. Кроме того, браки в то время были церковными, и сексуальная свобода еретиков ( как мы видим в истории с Белибастом, предложившим, по словам credentes, своему приятелю развестись через неделю после свадьбы ) была, конечно, угрозой нормальной жизни общества.
В идее физического уничтожения еретиков, разумеется, нет ничего христианского, но это ничуть не значит, что любая разрушительная пропаганда должна быть терпима. В современном Западном обществе, в отличие от России, нацисты и ревизионисты быстро оказываются за решёткой.

[Израиль]

в Ваших постах хронически наблюдаю идеи из серии "а катары сами виноваты".

Их учение действительно угрожало самим основам общественного устройства, лишение же кого-либо жизни мы не можем сегодня оправдывать, хотя в то время это и было распространённой практикой.

[McLeoud]

Израиль, повторю вопрос в третьий раз - уже из чисто спортивного интереса: "Вам что - стыдно или страшно признать, что Римская церковь запятнала себя кровью?"

[credentes]

Нельзя сказать, чтобы я "обвинял"...
А разве они трое не были друзьями - Ран, Гадаль, Нелли ?

Никогда. У Вас другие сведения?

[credentes]

И что за глупые выпады - "запятнала кровью" ? Кровь лили все - и католики, и сектанты, как бы credentes не утверждала обратное.

Мы говорим не о том, проливали ли кровь католики или верующие у катаров, а о том чья Церковь запятнала себя кровью и одобряла убийства. У вас, католиков, Церковь провозгласила идею священной войны и церковного суда, выносящего смертные приговоры.
Подзуживала своих верных к убийствам
У катаров такого не было и быть не могло. Вот и все. Вы еще ни одного доказательства не привелив свою пользу.

Пропаганда же ложных учений была нарушением принятых тогда правил, и нарушители обычно это знали.

Пропаганда христианства в Римской империи тоже была нарушением принятых тогда правил. Тем не менее...

Суть Церкви всегда одна - отказ от греха по благодати. Это не человеческое учреждение.

Римская Церковь так и не смогла отказаться от греха по благодати. Зато уничтожила более удачливого оппонента.

[credentes]

А по-моему, то, что Вы приводите

- это говорить на чёрное -белое.
А почему нет священников на Украине, которые так же защищают "Белое Братство" Марины Цвигун ? Хотя я как раз не уверен, что их справедливо посадили, но совсем не потому, что считаю их воплощавшими евангельскую правду.

Еще раз прошу привести аргументы, что катары защищали не евангельскую правду.

[credentes]

Слушайте, я совсем не собираюсь жалеть об уничтожении какой-то зловредной секты - ошибкой надо считать уничтожение людей, к ней принадлежащих. Но ведь Вы сами писали, что "предатели, враги богомилы" - это та же "церковь", и какое отношение имеет Рим к исчезновению богомилов ?

Докажите, что это зловредная секта, а не Церковь Божья.

[credentes]

Это худшего рода демагогия. Большевики так же действовали.

Большевики говорили одно, а делали другое. Докажите, что катары делали так же.

При том, что, по Вашим словам, превосходство католиков в силе было стократным. И о чём это говорит - о патологической жестокости католиков ? Можно ли представить себе аналогичные условия сдачи в наши дни ? Это так, вырвалось.

Конечно, можно. Если выгодно. Кому охота десять месяцев там торчать? Католическим солдатам надоело воевать, они стали выражать недовольство, и королевский сенешаль очень радостно ухватился за эти условия. Иначе могли еще столько же просидеть.

Косвенно сказано. И в "Символе Веры" ( "unam sanctam catholicam et apostolicam..." ).

Простите, но под "unam sanctam catholicam et apostolicam..." и прочими кого следует слушать вполне можно подразумевать катаров. Там про Римскую Церковь ниче не говорится.

[credentes]

Собственно, даже credentes не оспаривает тот факт, что катары были яростными врагами католической веры.

Неправда, я этот факт оспариваю. Во-первых, они свою веру считали католической, а во вторых - сами католики, живущие с ними бок о бок считали их каким-то особым орденом, имеющим благодать Божью, и
жители Лангедока, например, крестили детей в католических храмах, а "хороший конец" получали у катаров. Если кто-то кого-то так ненавидит, то религиозного синкретизма не выйдет. А он там - был.

Просто она исходит из того, что христианство католиков - ложное, а истинное - это делать всё наоборот ( "сделать общими именья, / и предать навеки мщенью / церкви, браки и семейства - / мира старого злодейства ").

Мне уже надоело вытягивать Вашу ложь на свет Божий.
Докажите, что катары делали общими именья, призывали к мести, отменяли церковь брак и семью - это мифология, шитая белыми нитками.
Катары считали Римскую Церковь отступницей, потому что она
1) ломает Евангельские установления: лжет, не прощает, преследует
2) злоупотребляет властью
3)занимается идолопоклонством
4)совершает и провоцирует убийства
5) не придерживаясь Слова Божьего заявляет, что у нее есть власть отпущения грехов.

Тут даже не идется о том кто что создал...

Поскольку Католическая Церковь в данном случае защищалась, цель её была справедлива. Попытки оспорить это идут исключительно от ненависти к христианству.

Защищалась от чего? Убийствами от обвинений в убийствах?
Показывала на примере, что следует Евангелию, а обвинения катаров несправедливы?
Что на самом деле все у нее спиритуально?
Че ж она защищалась уничтожением оппонентов? Чтобы сравнивать не с кем было?

Средства же были часто дурные, об этом никто не спорит. Отчасти просто потому, что век был такой.

Вау! Типа аристократы в Лангедоки сами катаров поубивали, а не Церковь Римская натравила на независимую страну сначала свое "христианское рыцарство", причем нарушив все феодальные правила того времени, потом королевские войска, а потом уже и Инквизицию создала?
Чего же, если век был такой, Церковь в более непросвещенное время еще колебалась, прежде чем убить, а потом во вкус вошла? Это не век был такой, это Римская Церковь создала идеологию общества преследования.

Во всяком случае, запрещать поношение христианской веры она была всецело вправе, так как общество тогда не было светским, хотя и в наши дни действуют законы против оскорбления чувств верующих.

Только под поношением христианской веры здесь подразумевается наличие конкурентов как таковых.

Кроме того, браки в то время были церковными, и сексуальная свобода еретиков ( как мы видим в истории с Белибастом, предложившим, по словам credentes, своему приятелю развестись через неделю после свадьбы ) была, конечно, угрозой нормальной жизни общества.

Каким образом? И почему общество ничего об этом не знало?


В идее физического уничтожения еретиков, разумеется, нет ничего христианского, но это ничуть не значит, что любая разрушительная пропаганда должна быть терпима. В современном Западном обществе, в отличие от России, нацисты и ревизионисты быстро оказываются за решёткой.

Какие ревизионисты в современном западном обществе оказываются за решеткой? Что Вы имеете в виду?
И потом, я еще раз убедительно предлагаю Вам доказать постоянно приводимое Вами сравнение катаров с нацистами, а также их угрозу даже тогдашнему, средневековому обществу.

[credentes]

Их учение действительно угрожало самим основам общественного устройства, лишение же кого-либо жизни мы не можем сегодня оправдывать, хотя в то время это и было распространённой практикой.

Вы когда-нибудь прекратите заниматься демагогией и приведете доказательства?

[credentes]

Кроме того, браки в то время были церковными, и сексуальная свобода еретиков ( как мы видим в истории с Белибастом, предложившим, по словам credentes, своему приятелю развестись через неделю после свадьбы ) была, конечно, угрозой нормальной жизни общества.

Кстати насчет скромных католиков и сексуальной свободы еретиков, угрожающей нормальной жизни общества. А "Декамерон" тоже катары написали?

[McLeoud]

credentes

А "Декамерон" тоже катары написали?

Часовню тринадцатого века тоже катары развалили, кстати, Вы разве не знали?