Почему Бог испытывал Авраама?

[Ружана]

Ружана, ну, я в общем исходил из вот этого объяснения Павла:

¹¹ Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
1Кор.13

Я думаю, что Павел не совсем своё плотское младенчество имеет в виду, но младенчество в господе Иисусе Христе.
И если почитать послания апостола Иоанна, мы также увидим, что для Иоанна его адресаты не являются одним возрастом. В противном случае Иоанн так бы и обратился: дети мои! Но Иоанн подчёркивает, что пишет отдельно младенцам, отдельно отрокам, отдельно юношам, отдельно мужчинами и отдельно отцам. Это значит, что хотя мы все и составляем собой тело Христа, являясь по отдельности органами тела, но, во-первых, мы все разные, как разные органы в теле, а во-вторых, у нас у всех разный возраст познания господа Иисуса Христа.
Павел разъясняет нам, что если один орган в теле страдает, то вместе с ним страдают все органы. Если один орган радуется, то вместе с ним славятся все органы.
Это о страдании. То есть у меня или у Вас может и не быть страданий, однако если это страдание есть у одного органа в теле, то мы страдаем вместе с ним.

Хотя апостолы и обращались к верующим "Дети мои!", это не значит, что сами апостолы - "мужи" по сравнению с Богом. И у апостолов неискупленые, неисцелённые тела, о чём, кстати, апостол и писал, а я в моих постах цитировала.
И оппонировала-то я Вашему акцентированию на словах "многими скорбями надлежит войти в Царство Божие", каковые слова, если я Вас правильно поняла, Вы понимаете как указание на обязательность, на непременность каких-то "скорбей" и "страданий" в жизни христианина.
Я уверена, что христианин вовсе не обязательно "скорбит" и "страдает" больше, чем не-христианин.
И Вы не привели примеров "страданий" каких-то там "мужей".
И на этот вопрос не ответили:

у Вас речь именно о "мужах-немладенцах"? "жёны-немладенцы", "матери" у Вас подразумеваются?

[Ружана]

Вы знаете наверняка про коринфянина, которого Павел предаёт сатане. Чем не страдание для плоти, чтобы дух был спасён в день господа Иисуса Христа?

1. Я знаю про невнятные, как у Павла нередко, его слова про какое-то там "предание сатане".

Я когда-то встречалась с мыслью, что человек может созидать духовный закон в сфере своей жизни. Допуская определённые события с другими людьми в качестве легитимных (нормальных), он и сам попадает в сферу действия этого закона. Например, ситуация Лота.

Бытие, глава 19:

8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно...
...
31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошёл бы к нам по обычаю всей земли; 32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя...

Это очень опасно - считать, что имеешь власть кого-то предать сатане.

считать, что имеешь власть предавать другого человека "сатане во измождение плоти" - это плохо.

видны примеры, что "каким судом судите, таким будете судимы; и какой мерой мерите, такой и вам будут мерить", "от слов своих осудишься" и т.п.

Павел, написавший слова о предании сатане во измождение плоти, сам имел "жало во плоти": выведенный им метод "догнал" его самого.

2.
Насчёт той коринфской истории:

Папе не надо было жениться на жене возраста его детей.

И что там "извращённого"-то Павел увидел по сравнению с древнееврейскими правилами младшему брату иметь секс с бездетной вдовой старшего брата, причём не взирая на большую разницу в возрасте?

Что если тот отец женился на молодой без согласия этой молодой, да ещё вдруг и не будучи вдовцом?
И вот молодые влюблённые "сбросили ярмо старого мира" - и стали счастливыми христианами, и члены их общины радовались за них и гордились их смелостью.
К тому же те молодые, небось, и материально пострадали, наследства лишились, но как христиане не жалели о "маммоне".

Может, потому община и была за молодую семью, потому что знали отца-нехристианина, который, может, как раз и не одну жену имел, и по блудницам шатался, и жену дома третировал.
А молодой христианин, в веяниях свободных ветров новой религии, полюбил, может, душу той женщины, а вовсе не только тело. То же и в отношении её чувств.
В житиях-то, к примеру, есть рассказы про то, как злой папа-язычник собственных детей отправлял на казнь за их уход в христианство. Вот и в Коринфе могла быть подобная история.

[Ружана]

Женщины страдают от родов и так, это природой заложено, и Вы как женщина должны бы это знать.

Вот то-то и оно, что я знаю, что несколько часов родов - полная фигня в свете счастья родить дитя.
Да и в Библии написано в данном случае верно (если бы слово "скорбь" заменить каким-нибудь другим, без отрицательной коннотации):
"Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришёл час её; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир".
Боль физиологического процесса - никакая не "скорбь", в отличие от боли патологического процесса.

[Владимир Ростовцев]

Страдал-то по правде. Гвозди вбивали, уксусом обжигали, копьё в рёбра пихали,... . И т.д.

Страдания Христа, прежде всего, были духовные. Сын Божий, вместо нас, пережил уже на этой земле отделение от Бога Отца. Лично мне Дух Святой, показал, как Верный Свидетель страданий Христовых -что эти страдания были невыразимые для ума человеческого, как и то, что ни один грешник из ныне живущих на планете Земля - не отделен от Бога!

[Viktor.o]

Страдания Христа, прежде всего, были духовные. Сын Божий, вместо нас, пережил уже на этой земле отделение от Бога Отца. Лично мне Дух Святой, показал, как Верный Свидетель страданий Христовых -что эти страдания были невыразимые для ума человеческого, как и то, что ни один грешник из ныне живущих на планете Земля - не отделен от Бога!

А по каким признакам Вы определили, что это был именно Святой Дух? Я, например, если вижу то, которое не плоть и вижу свойства этого (ясность, свобода, покой ,радость,... и т.д.), я не могу сказать, какими словами оно называется, потому что на нём нет названия. А Вы как определили, что это, которое показало, ничто иное, как святой Дух? И показало каким образом?

[Emmi]

Во-первых мой путь не через "верю, не верю" (потому что мне познавать нравится), а через конкретные практические действия, рекомендованные Иисусом и Апостолами.

Во-вторых, если что перестал делать, этот грех снимается само-собой, и не надо его искупать. Не вижу моей вины в том, что я несовершенный, я себя не создавал. А вместе с этим и действия несовершенные.

Мы ещё создаёмся (растём духовно), и Бог это не человек, чтобы по текущему моменту судить о конечном итоге. Работа идёт, и Он об этом знает.

Позвольте довести Вашу логику до абсурда: если маньяк убивать перестал, тоже грех сам с собой снимается? простили бы Вы такому маньяку убийство кого-то Вам близкого потому что он убивать перестал?
А как насчёт "в день, в который вкусите плодов этого дерева, смертию умрёте" (от Бога к Адаму и Еве) ? Не назначил ли Бог наказания им за непослушание?

- - - Добавлено - - -

Я писала, как я считаю:

Я ощущаю разницу моего и Вашего мировоззрения (если я правильно Вас понимаю) вот в чём:
Я считаю Бога нормальным Отцом. Для отца - нормально ради жизни детей осознанно пойти на физические страдания в течение суток.
Вы, на моё восприятие, представляете Бога всемогущим космическим рабовладельцем, причём Вы считаете, что по сравнению с рабовладельцем жизнь и благо раба - ничего не стоящая пустышка. И поэтому, мол, все ахать-охать должны, если рабовладелец вдруг некоторое время пострадает ради спасения жизни раба.
И считаете, что раб при таком раскладе должен ещё больше себя рабом и ничтожеством чувствовать, прямо-таки стесняться, что рабовладелец снизошёл до его проблем.
Да ещё при этом придумывать, будто страдания рабовладельца были какими-то супер-пупер невиданными.
Для меня такое, описанное мною как Ваше, отношение - нелепо так же, как если б кто-то пафосно восторгался "страданиями" Абрамовича в связи с пожертвованием Абрамовичем по 1000 рублей миллиону нищих.

- - - Добавлено - - -


+ 100500

Вменяемые родители маленького ребёнка, который пока писает под себя в силу особенностей этапа его жизни, не стращают и не пинают.
Бог - вменяем.

"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю (...) по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Римлянам, глава 7).

Христианин грешит по инерции неискуплённого, неусыновлённого, неисцелённого тела (в том числе физического мозга). Христианин не до конца освобождён от общечеловеческих законов биологии и психологии.
Римлянам 8:23:
"мы, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего".

Что, по-Вашему, означают слова Павла,
Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим. 6:23)

Также,

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Бытие 2:16-17)

Что это, по-Вашему, не наказание ли за грех?
@Ружана @Viktor.o так, по-Вашему, не судит Бог за грехи?

а как тогда быть с примерами из Библии? Про потоп что скажете? Не суд ли Божий на неправедных и развращенных людей?

Какой у вас символ веры, если позволите так выразиться? Из гностиков будете, или буддистов? Нью эйдж?...

[Ружана]

А как насчёт "в день, в который вкусите плодов этого дерева, смертию умрёте" (от Бога к Адаму и Еве) ? Не назначил ли Бог наказания им за непослушание?

Во-первых, и не умерли в тот день.
Во-вторых, не было никакого "наказания" (в смысле ремня по попе) - была констатация реальности, в которой теперь тем людям жить.
Ничего, привыкли к работе "в поте лица" (и даже придумали себе приспособлений, чтоб особо не потеть).
Это как, к примеру, аристократке после революции самой на себя пришлось готовить, стирать. Хуже, чем со слугами было, но не ужас-ужас-ужас.

А то как пораспишут про "наказание" - и получается Бог этаким чокнутым папашей, который за разбитую вазу детей на улицу вышвырнул.

- - - Добавлено - - -

Какой у вас символ веры, если позволите так выразиться? Из гностиков будете, или буддистов? Нью эйдж?...

Ой, не могу, уморили.
"На конфессиональность раз-два рассчитайсь!", "По полочкам разложись!"

1.
"Мир не состоит из стопроцентных христиан и стопроцентных нехристиан. Существуют люди (и их немало), которые медленно выбывают из рядов христиан, но всё ещё называют себя этим именем, причём некоторые из них священнослужители. Другие постепенно становятся христианами, хотя ещё так себя и не называют. Имеются люди, которые пока не принимают доктрину о Христе во всей её полноте, но в такой степени поддались обаянию Его Личности, что уже принадлежат Ему в гораздо более глубоком смысле, чем сами сознают. Известны и люди, которые, исповедуя другие религии, под скрытым воздействием Бога сосредоточили внимание на тех разделах, которые согласуются с христианской доктриной. Например, буддист доброй воли, побуждаемый упомянутым воздействием, может всё больше внимания уделять буддистскому учению о милосердии, оставляя в стороне другие вопросы (хотя он всё ещё утверждает, что исповедует это учение). В подобном положении находилось и множество благодетельных язычников задолго до рождения Христа. А сколько в мире людей, у которых в голове неразбериха и убеждения сотканы из обрывков несовместимых верований! Следовательно, бессмысленно судить о христианах и нехристианах в целом. Можно сравнивать кошек и собак или даже мужчин и женщин, потому что здесь каждому ясно, кто есть кто. К тому же животные не превращаются (ни внезапно, ни постепенно) из собаки, скажем, в кошку. Когда мы сравниваем христиан с нехристианами, то обычно думаем не о реальных людях, которых знаем, а о неких смутных идеях, почерпнутых нами из книг и газет" (Клайв Льюис).

2.

"В природе нет ни науки, ни религии. И то, и другое суть функции человеческого сознания.
Любые факты или теории всегда субъективно принимаются человеком.
Сумма того, что человек принял, составляет его личную картину мира. Совокупность схожих картин мира разных индивидуумов называются религиями, наукой, политикой и т.д.
Поэтому наука, как и религия, по сути субъективны. И они де факто индивидуальны для каждого человека".

[shlahani]

Вот то-то и оно, что я знаю, что несколько часов родов - полная фигня в свете счастья родить дитя.
Да и в Библии написано в данном случае верно (если бы слово "скорбь" заменить каким-нибудь другим, без отрицательной коннотации):
"Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришёл час её; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир".
Боль физиологического процесса - никакая не "скорбь", в отличие от боли патологического процесса.

И оппонировала-то я Вашему акцентированию на словах "многими скорбями надлежит войти в Царство Божие", каковые слова, если я Вас правильно поняла, Вы понимаете как указание на обязательность, на непременность каких-то "скорбей" и "страданий" в жизни христианина.
Я уверена, что христианин вовсе не обязательно "скорбит" и "страдает" больше, чем не-христианин.
И Вы не привели примеров "страданий" каких-то там "мужей".
И на этот вопрос не ответили:

Ружана, Вы вот как раз и сравниваете тут страдания женские и страдания мужские. Скорби, да.
Эпафродит вот тоже поскорбел было (до смерти), а потом радуется.
И Павел, поскорбев в муках рождения вновь галатов, тоже считает это за фигню, лишь бы в галатах снова Христос отобразился.
Всё Вы верно рассуждаете.

[ШУРКА СТАННИК]

подскажите как выделить какую то часть из текста и ответить только на неё.? я новенький не как понять не могу!!

[Ружана]

И Павел, поскорбев в муках рождения вновь галатов

Павел писал (и его перевели), употребляя образные конструкции, для его времён не смешные, может быть.

Современным христианам-миссионерам про их "муки рождения" в плане рассказов неверующим о своей вере смешно говорить.
"Страдальцы", тоже мне.
Типа пальцы отбили по клавиатуре стучать, на форумах миссионерствовать.

- - - Добавлено - - -

подскажите как выделить какую то часть из текста и ответить только на неё.? я новенький не как понять не могу!!

Я умею делать только так:
- нажимаю на "ответить с цитированием";
- показывается "окошечко" с текстом цитируемого форумчанина;
- в том тексте подвожу стрелочку к ненужной части текста, нажимаю на левую часть "мышки" и так её удерживая веду "стрелочку" по тексту - ненужный текст выделяется синим. Потом нажимаю на клавиатуре Delete (удалить) - и всё синее удаляется.

[Emmi]

Во-первых, и не умерли в тот день.
Во-вторых, не было никакого "наказания" (в смысле ремня по попе) - была констатация реальности, в которой теперь тем людям жить.
Ничего, привыкли к работе "в поте лица" (и даже придумали себе приспособлений, чтоб особо не потеть).
Это как, к примеру, аристократке после революции самой на себя пришлось готовить, стирать. Хуже, чем со слугами было, но не ужас-ужас-ужас.

А то как пораспишут про "наказание" - и получается Бог этаким чокнутым папашей, который за разбитую вазу детей на улицу вышвырнул.

Это был смертный приговор. Адам и Ева в результате умерли.

Также,

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим. 6:23)

Также, определились ли Вы с потопом, что это было, если не наказание неправедных?

Как быть с Судом Божиим, который ждёт людей по воскресении?

Ой, не могу, уморили.
"На конфессиональность раз-два рассчитайсь!", "По полочкам разложись!"

2.

Не йорничайте, Ружана, Вы прекрасно понимаете, что я не спрашиваю какой Вы конфессии, я спрашиваю, во что Вы, собственно говоря, верите. У Вас же есть на Вашем пути какие-то основополагающие принципы, на что Вы полагаетесь. Это я Вас спрашиваю, чтобы понимать, какой уровень аргументации Вы приемлете от собеседника. Например, если Вы верите тому, что написано в Библии, можно ссылаться на Библию в аргументации, если не верите, значит, надо начинать с другого

[Ружана]

Не йорничайте, Ружана, Вы прекрасно понимаете, что я не спрашиваю какой Вы конфессии, я спрашиваю, во что Вы, собственно говоря, верите. У Вас же есть на Вашем пути какие-то основополагающие принципы, на что Вы полагаетесь.

1. Нет уж, Вы не так формулировали, Вы термины перечислили.
2. Я полагаюсь на мой здравый смысл, он же рассудительность, на мой жизненный опыт, на моё нравственное чувство.
"Моё мировоззрение. Оно лично моё, строго индивидуально и опирается на мой личный выбор приоритетов в этом мире.
И так у всех людей, даже если они этого и не осознают".

- - - Добавлено - - -

Также, определились ли Вы с потопом, что это было, если не наказание неправедных?

1. Какое ж это "наказание"? Они ж умерли. Это убийство.

2. Маймонид сказал однажды: "Тот, кто в агаду не верит, - тот еретик; кто воспринимает её буквально - тот дурак". (Это 12-й век, это довольно давно.)

[Emmi]

1. Нет уж, Вы не так формулировали, Вы термины перечислили.

Да, перечислила термины, для наглядности (ну это же не конфессии, это термины, обозначающие довольно широкий круг мировоззренческих позиций), могу даже пояснить больше, мне показалось, что Вы с Виктором.о, возможно, стоите на позициях какого-то из этих течений... Или их смеси.

2. Я полагаюсь на мой здравый смысл, он же рассудительность, на мой жизненный опыт, на моё нравственное чувство.
"Моё мировоззрение. Оно лично моё, строго индивидуально и опирается на мой личный выбор приоритетов в этом мире.
И так у всех людей, даже если они этого и не осознают".

Позвольте тогда более конкретный вопрос, насколько Вы верите тому, что написано в Библии?

1. Какое ж это "наказание"? Они ж умерли. Это убийство.

Так Бог убийца?

Не поленюсь спросить ещё раз, как Вы расцениваете потоп, и как комментируете

Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим. 6:23)

вот, например, ещё о Божьем суде:

Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей. 2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; 3 и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф. (Малахии 4)

О чем речь в этом отрывке?

[Ружана]

Позвольте тогда более конкретный вопрос, насколько Вы верите тому, что написано в Библии?

Вот самое конкретное, что я могу сказать:

Священное Писание является книгой для всех людей, для всех эпох, но его понимание меняется - и то, что раньше было уделом, возможно, маленьких групп, потом становится для всех, появляется новое понимание. Новое понимание связано с развитием цивилизации.
Люди меньше религиозны, потому что религиозные руководители ориентируются на прошлый уровень, а не на сегодняшний уровень. Если потребности людей возрастают, а им продолжают давать религию в том же виде, в котором давали сто, двести, триста лет назад, то такая религия для них не годится. Если двести-пятьсот лет назад достаточно было человека запугать и сказать, что, вот, попадёшь в ад, ужас какой, - и он начинал трястись, то сегодня человек другой. Ему нужно нечто позитивное, а не запугать его.
Важно новое прочтение всего Священного Писания. Это новое прочтение должно отвечать тому уровню культуры и цивилизации, который есть в обществе на данный момент.
Все первые главы книги Бытия не надо понимать буквально. Я не считаю, что был вот такой физический человек Адам и физический человек Каин, Авель. Это - модель, это - общий тип, это назидание нам по устройству жизни, устройству социума. Маймонид об этом сказал однажды: "Тот, кто в агаду не верит, - тот еретик; кто воспринимает её буквально - тот дурак".

[Viktor.o]

Позвольте довести Вашу логику до абсурда: если маньяк убивать перестал, тоже грех сам с собой снимается? простили бы Вы такому маньяку убийство кого-то Вам близкого потому что он убивать перестал?
А как насчёт "в день, в который вкусите плодов этого дерева, смертию умрёте" (от Бога к Адаму и Еве) ? Не назначил ли Бог наказания им за непослушание?

Перестал убивать, этого мало, важен мотив, почему перестал убивать. А то может от страху за себя любимого, боится что могут наказать, а то так и продолжал бы.

А если изменился, открылась любовь в сердце, и не хочет убивать, а наоборот, хочет помогать, тогда другое дело. Он уже не тот, кем был, а совсем а другой. Народный суд всё-равно его не оправдал бы, но Бог сказал "не упомяну им согрешения их" (примерно)

Прощу ли я? Может и нет, но какая разница, если его Бог простил. А что касается меня, то Иисус сказал "если не будете прощать, то и Отец Небесный не простит вам согрешения ваши". Так что, если я не простил, это мои проблемы, а не его.