Грамматические споры. "На" или "В" Украину

[Лука]

Нормами Русского языка определённо НА ОКРАИНЕ.

Окраина Европы - Россия, но не Украина.

[rehovot67]

Окраина Европы - Россия, но не Украина.

Этимологически не подходит по корню слова... Слово УКРАИНА происходит от слова ОКРАИНА. Исторически это была территория соседствующая с территорией государства Российского... Это был форпост между Крымскими татарами и Россией...

[Лука]

Слово УКРАИНА происходит от слова ОКРАИНА.

Ну если Вас это утешит...
Надеюсь теперь Вы от меня отстанете?

[The Man]

Да, правильно лететь "В страну ИСЛАНДИЮ" и "НА остров Исландия", правильно "в государство Новую Гвинею" и "на остров Мадагаскар" и не правильно "НА страну Новую Гвинею" и "В остров Мадагаскар" и с этим Вы ничего не можете поделать.

У того же Розенталя, кстати:
Как указано выше, антонимические пары образуются предлогами на с, в из, например: поехал на Кавказ вернулся с Кавказа, поехал в Крым вернулся из Крыма.

А если вам скажут: полетел я в Исландию, вы это как поймёте? Мне, например, режет слух "полетел я на Исландию". В Исландию, как и на Украину - уже давно устоявшееся выражение, и никакие хотелки жителей бывшей УкССР этого не изменят.

Русский язык не имеет статуса государственного языка Украины.

- - - Добавлено - - -

Именно правила правописания нам диктуют такие устойчивые связи с предлогом как "в Исландию", "на Мадагаскар", "на Украину".

Никто не отменял в русском языке исключения из правил и влияние традиций. Не в состоянии это изменить и Украина.

Давно уже замечено, что правильно будет: ИЗ Украины.

[Сергей Доця]

Вы написали про традиции, есть примеры? Иначе Вы пустослов.

Ну хорошо. Каким правилом русского языка вызвано правописание выражение "в Новую Гвинею", если правило предполагает, что с островом связан предлог "на"?

Что касается "на Украину".

Шевченко мог писать и "на Украину" и "в Украину":

Було колись в Україні
Лихо танцювало,
Журба в шинку мед-горілку
Поставцем кружала.
Було колись добре жити
На тій Україні...
А згадаймо! може, серце
Хоч трохи спочине.


Было время - на Украйне
В пляску шло и горе:
Как вина да меду вдоволь -
По колено море!
Да, жилось когда-то славно!
И теперь вспомянешь -
Как-то легче станет сердцу,
Веселее взглянешь. (перевод Михайлова)


Леся Українка «Надія»:

Надія вернутись ще раз на Вкраїну


«Жалібний марш»:

Батько наш в могилі,
Та на Україні
Слава його не загине!


Грушевський Михайло Сергійович: «Народ наш живе на Україні уже дуже давно».

Нечуй-Левицький: « [проф. Грушевський] жалкує, що харківський филологічний факультет забаллотірував прийняття галицькоi книжньоі мови й правопису на Украіні».


Іван Франко: «Тодї він попросив виясненя у полковника Витязенка, а cей відписав йому: А що козаки прозвищами не сходять ся, так се тому, що у нас на Українї такий звичай.


На нем прилетел из Берлина бывший военный министр Центральной рады Порш. Не только в Киеве, но даже и в нашем маленьком городе все хорошо знали, что Порш отчаянный жулик, что он украл в министерстве несколько миллионов, уехал в Германию и на эти деньги купил себе в Берлине, на самой главной улице, большой красивый дом. И вот теперь он вернулся на Украину важным нарядным гостем, чтобы проведать своего старого дружка Петлюру. (Беляев "Старая Крепость")
Это навскидку.

Я это назову конфабуляции. Последствия болезни. Это как то опровергает правописание?

Как, к примеру, и правописание слов оловянный, деревянный и стеклянный. Если оловянным будет не солдатик, а генерал, то это не значит, что нужно слово "оловянный" писать с одно буквой "н", чтобы не унижать генерала, согласно правила правописания Н и НН в прилагательных.

Какой пример был Вашим? Про Исландию? Или Ирландию?

Уже забыли? И про Исландию, и про Ирландию, и про Кубу, и про Новую Гвинею, и про Мадагаскар...

Я Вам написал, что предусматривает предлог "в" в контексте обсуждения... Повторить?

И я примеры давал в контексте обсуждения... или у Вас на каждое слово отдельное правило?

К тому что попытка перевернуть с ног на голову закономерность. Это просматривается и в дебатах о предлоге "в". Вот недавно тут один такой писал про то, что Украина - это "окраина Российской Империи" поэтому правильно будет так, как хочется ему и его сторонникам...Но если хочется неграмотно, то надо это теперь грамотой признавать?
Нормы чьи? Я приводил примеры классиков литературы...(кликабельно) Вы чьи нормы тут представляете?

Я тоже привёл примеры... И "Окраина" - это только показывает происхождение слова "Украина" и показывает от чего пошла традиция и устойчивая связь, но никак не означает современное значение слова, чтобы делать какие-то выводы о грамотности и уничижении Украины. И правильно не так, как кому-то хочется, в том числе и Вам, а как предусмотрено нормами русского языка и правописанием.

[BRAMMEN]

А если вам скажут: полетел я в Исландию, вы это как поймёте? Мне, например, режет слух "полетел я на Исландию". В Исландию, как и на Украину - уже давно устоявшееся выражение, и никакие хотелки жителей бывшей УкССР этого не изменят.

Очень убедительно и главное обосновано. После того как здесь были приведены цитаты политиков, классиков, писателей, правила правописания и т.п. всё же симптомы конфабуляции не дают прорвать прочную стену менталитета коммунистов - ленинцев, верных идеям партии и правительства. Вам уже и про вождя Вашего уже писали, что и он пишет "в Украине" Что же вы такие твердолобые?

- - - Добавлено - - -

Ну хорошо. Каким правилом русского языка вызвано правописание выражение "в Новую Гвинею", если правило предполагает, что с островом связан предлог "на"?

Серёжа, одна короткая просьба: заполните пробелы крылатой цитаты - в моём до.... не выражаться!

- - - Добавлено - - -

шёл третий день, а Серёжа всё вспоминал...

[rehovot67]

Ну если Вас это утешит...
Надеюсь теперь Вы от меня отстанете?

Всего доброго...

[Сергей Доця]

Очень убедительно и главное обосновано. После того как здесь были приведены цитаты политиков, классиков, писателей, правила правописания и т.п. всё же симптомы конфабуляции не дают прорвать прочную стену менталитета коммунистов - ленинцев, верных идеям партии и правительства. Вам уже и про вождя Вашего уже писали, что и он пишет "в Украине" Что же вы такие твердолобые?

Из речи Ленина на конференции железнодорожников, к примеру:

Это не только наше воображение, это не только наше увлечение, это доказали события на Украине...
На Украине имеются громадные запасы, излишки хлеба, их трудно взять сразу там до сих пор партизанщина, там крестьяне запуганы зверским господством немцев и боятся брать помещичьи земли. Первые шаги строительства на Украине трудны, как это было и у нас в тот период, когда Советская власть была в Смольном.
Мы должны не менее трех тысяч рабочих железнодорожников, частью крестьян из северной голодной России, двинуть на Украину.

Серёжа, одна короткая просьба: заполните пробелы крылатой цитаты - в моём до.... не выражаться!

и очкарик завис...

Это такой аргументированный ответ?

[BRAMMEN]

Из речи Ленина на конференции железнодорожников, к примеру:

Молодец. Выкрутился. В другую сторону можешь теперь?

[Лука]

Русский язык не имеет статуса государственного языка Украины.

И это главное

[Lee Cha Lom]

...............................

[Шестипалый]

мне, честно говоря, непонятна эта борьба за предлоги....что изменится в мире если борцы с предлогом НА будут говорить В, и, наоборот - борцы с предлогом В будут говорить НА....детский сад какой-то...называйте мня Степашей...нет мы тебя раньше называли Степой....нет-нет - только Степашей - так у меня больше независимости.....А я буду называть Степой - я так 300 лет называл....

[Лука]

мне, честно говоря, непонятна эта борьба за предлоги....что изменится в мире

Для украинцев ничего не изменится.

Вот текст на русском языке: «Усобица княземъ на поганыя погыбе, рекоста бо братъ брату: Се мое, а то мое же. И начяша князи про малое "Се великое" молвити и сами на себѣ крамолу ковати. А погании со всех стран прихождаху с победами на землю руськую»

Переведите этот текст на языки украинский и российский. Тогда Вам сразу будет понятно какой язык ближе к русскому.

[Сергей Доця]

мне, честно говоря, непонятна эта борьба за предлоги....что изменится в мире если борцы с предлогом НА будут говорить В, и, наоборот - борцы с предлогом В будут говорить НА....детский сад какой-то...называйте мня Степашей...нет мы тебя раньше называли Степой....нет-нет - только Степашей - так у меня больше независимости.....А я буду называть Степой - я так 300 лет называл....

Это просто вопрос о том, как правильно, а не как политически целесообразно или что от этого изменится в мире.
Вы же почему-то не написали "что изменится НА мире", а написали "в мире" и это правильно.

А из правил:
Предлог "в"

Общее прототипическое значение 1) движение внутрь чего-либо (требует винительного падежа); 2) нахождение внутри чего-либо (требует предложного падежа).
Значение[править]

1. с вин. п. внутрь чего-либо (предмета или места) ◆ Пойти в дом. ◆ Отправиться в берёзовую рощу. ◆ Завернуть в бумагу.
2. с предл. п. внутри, посреди ◆ Карандаш лежит в пенале. ◆ Ценообразование в лизинге. ◆ Деятельность в Москве. ◆ Мебель в Костроме.

Предлог "на"

1. (при указании объекта или цели какого-либо действия, движения и т. п.) ◆ Идти на север. ◆ Воздействовать на правительство. ◆ Яблоки на продажу. ◆ Пошив на заказ.
2. (в сочетании с некоторыми объектами, при указании направления) ◆ В этом месяце он поедет на Украину. ◆ Расчёт вышел на боевую позицию.

(Викисловарь)


Для меня в этом смысле показателен пример с почтой. Мы ходим в магазины, в больницы, в храмы, в дома и в здания, в бани и в парикмахерские, но и ходим НА почту.
Это исторически сложившееся сочетание, связанное с тем, что когда-то почта была, как станция на дороге для обмена лошадей. Сейчас появилась почта и как государственное учреждение, и как здание, где располагается служба почты, но мы всё равно говорим "идём на почту", потому что такая установившаяся традиция и никто не заявляет, что согласно правил нужно писать "идти в почту", потому что это государственное учреждение или здание, где эта служба расположена.
В отношении же слова "Украина" просто столкнулись две традиции, потому что Украина не всегда была независимым государством и в условиях конфликта с Россией это приобрело политическое значение. Какая традиция выживет в будущем неизвестно (думаю, что обе), но на сегодняшний день можно говорить и так и этак, в зависимости от контекста.

А все упрёки в безграмотности, думаю, не имеют никаких оснований и основаны только на политических амбициях и предпочтениях.

[Шестипалый]

Для украинцев ничего не изменится.

Вот текст на русском языке: «Усобица княземъ на поганыя погыбе, рекоста бо братъ брату: Се мое, а то мое же. И начяша князи про малое "Се великое" молвити и сами на себѣ крамолу ковати. А погании со всех стран прихождаху с победами на землю руськую»

Переведите этот текст на языки украинский и российский. Тогда Вам сразу будет понятно какой язык ближе к русскому.

допустим, я соглашусь, что украинский язык более русский чем русский...это что, поменяет мою имперское сознание...или что важнее сознание акторов политики -украинских и русских...помните, в одной теме человек пытался доказать, что католицизм - это самое что ни наесть кровожадное - я по этому поводу ответил. Здесь тоже самое - мы все являемся продуктами культурных традиций, которым сотни лет....можно ли их поменять...вопрос риторический...

- - - Добавлено - - -

Это просто вопрос о том, как правильно, а не как политически целесообразно или что от этого изменится в мире.
Вы же почему-то не написали "что изменится НА мире", а написали "в мире" и это правильно.

А из правил:
Предлог "в"

Общее прототипическое значение 1) движение внутрь чего-либо (требует винительного падежа); 2) нахождение внутри чего-либо (требует предложного падежа).
Значение[править]

1. с вин. п. внутрь чего-либо (предмета или места) ◆ Пойти в дом. ◆ Отправиться в берёзовую рощу. ◆ Завернуть в бумагу.
2. с предл. п. внутри, посреди ◆ Карандаш лежит в пенале. ◆ Ценообразование в лизинге. ◆ Деятельность в Москве. ◆ Мебель в Костроме.

Предлог "на"

1. (при указании объекта или цели какого-либо действия, движения и т. п.) ◆ Идти на север. ◆ Воздействовать на правительство. ◆ Яблоки на продажу. ◆ Пошив на заказ.
2. (в сочетании с некоторыми объектами, при указании направления) ◆ В этом месяце он поедет на Украину. ◆ Расчёт вышел на боевую позицию.

(Викисловарь)


Для меня в этом смысле показателен пример с почтой. Мы ходим в магазины, в больницы, в храмы, в дома и в здания, в бани и в парикмахерские, но и ходим НА почту.
Это исторически сложившееся сочетание, связанное с тем, что когда-то почта была, как станция на дороге для обмена лошадей. Сейчас появилась почта и как государственное учреждение и как здание, где располагается служба почты, но мы всё равно говорим "идём на почту", потому что такая установившаяся традиция и никто не заявляет, что согласно правил нужно писать "идти в почту", потому что это государственное учреждение или здание, где эта служба расположена.
В отношении же слова "Украина" просто столкнулись две традиции, потому что Украина не всегда была независимым государством и в условиях конфликта с Россией это приобрело политическое значение. Какая традиция выживет в будущем неизвестно (думаю, что обе), но на сегодняшний день можно говорить и так и этак, в зависимости от контекста.

А все упрёки в безграмотности, думаю, не имеют никаких оснований и основаны только на политических амбициях и предпочтениях.

Сергей, здесь подоплека абсолютно идеологическая, иначе таких жарких споров и не было....можете открыть какие-нибудь филологические форумы - там нет такого жара