Что? Где? Когда?

[Odessa]

Игорь

Увы, Ваши наблюдения неверны. Я никогда не учился в воскресной школе. Я вообще из атеистической семьи, уверовал уже после совершеннолетия.

Это не принципиально важно. Я тоже не учился в воскр. школе и тоже не родился в верующей семье...однако мне сказали что Иисус Бог и я поверил...думая что люди верующие уже давно, должны знать о чём говорят.

Вы думаете Вы неизвестные никому вещи сейчас говорите? Это известно каждому мало-мальски обученому толкователю, и называется это "герменевтическим кругом".

Я рад что они вам известны...но только не на практике. Я б не стал писать (то что написал), если б не заметил в вас признак не знания этого простого и можно сказать естественного факта.

А вот вывод из понятия "герменевтического круга" у Вас не верен. Для того, чтобы читать и толковать верно Писание вовсе не нужно ставить себя вне Церкви и поместной общины. Как раз совсем наоборот.

Совсем наоборот? Почему же? Можно вообще в Бога не верить и толковать и понимать Библию лучше чем самые "верные" верующие.

Для верного толкования Библии нужно послушание, а следовательно надо слушаться таких заповедей как "не оставляйте собрания своего".

Послушание кого? Пастора? Ну для порядка в любом обществе нужно разумеется слушаться правила общества...я просто не воспринимаю когда свои порядки выдают за Божьи...от этого, честно говоря и следовать им не хочется, лишь из за того что их выдают за что то "с ног сшибательное".

Не обязательно бесы. Я не думаю, что в Вас бесы, я думаю, что Вы немного заблудившийся человек, за которого надо молиться. Уж не обижайтесь.

Да не думайте что я обижаюсь...вот вам смайлик - в знак этого.

Ну так Вы просто не смотрите внимательно, не исследуете все места Писания. Написано четко, что Иисус - Бог. Тот же Павел пишет "А о Сыне (сказано): престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты"

Ну давайте не будем хитрить. Прямо так там не написано: Иисус - Бог. Мне вот 4-й стих интересен..да и вся глава...где объясняют что Иисус на много выше и лучше ангелов... Почему б просто не написать как вы и сказали: Иисус - Бог...и всё было б понятно? Хотя тот отрывок конечно обращается к Иисусу как к Богу (вроде..), но это всё равно не отвечает на мой вопрос почему делают различие между Иисусом и Богом? Ну не будем же мы закрывать на это глаза...

Вот и признайте его мнение, что Христос - Бог, восседающий на вечном троне (смотри выше)

Так он нигде не писал...это уже просто ваше желание, принимается за действительность. Другое что можно предположить...что никто толком и не знал что Иисус это Бог, поэтому и не обращались как к Богу...если уж совсем вам не нравится вариант что Иисус не Бог вообще....

Вот головную боль себе создал...буду теперь ломать себе голову о том какой из этих двух вариантов более правдаподобный..

А какой ответ Вы дали? Мол перевод неверный? Так это не ответ. Там вообще перевести по другому трудно, там несколько слов всего. Возьмите в руки грамматику греческого и вперед. Логос было Теос = Слово было Бог. Опять таки, почему Вы не исследуете эти вопросы сначала, а просто какой то песок в глаза швыряете, лишь бы отвернуться от главных вопросов.

Так это не я переводил. Я греческий не знаю...ну и вы тоже. Переводил Толстой...ну и то что он перевёл мне кажется имеет больше смысла. Я даже по сей день читаю синодальный и всё ещё думаю...ну что же там Иоан хотел написать???

Это Вам двоица. Вернее двойка. Про двух богов - отсылка в библиотеку изучать догмат о Троице, когда найдете о "неразрывно и неслиянно"... и т.д. и т.п. тогда и поговорим. Невежество никогда не доводило до добра.

Если вы не поняли, то я писал о двух разных вещах. Первая это где есть 2 отдельных Бога. А вторая, это где есть два Бога, но по сути это один Бог...что и есть Троица (с Духом Святым).


Игорь...и говоря о песке, то если по вашему я его кидаю...то вы вообще делаете вид как буд то вы не слышите что вам говорят. Я вам писал уже что Троицы во времена написания НЗ не было, никто об этом не думал и не знал. Так же, два разных Бога тоже не могло быть. Объясните тогда за кого мог тогда ещё приниматься Иисус, если сегодняшние мнение 2000 лет назад и не существовало???

И другой вопрос который вы полностью проигнорировали:

И Игорь, вот вам наверно хорошо известно что очень многие люди молятся сегодня именно Иисусу Христу, обращаясь к его имени в молитве. Можете хоть один подобный случай привести мне из Библии?

И третье...как вы относитесь или оцениваете то что к Иисусу на протяжении всего НЗ шло обращение как к Сыну/Господу и тому у кого есть свой Бог?


Такое впечатление что я пишу тут на ветер... Если уж нет желания отвечать на все вопросы и аргументы, то зачем тогда вообще вступать в разговор?

[Odessa]

Игорь

Пропустил кое что:

А Сын? Одесса, посмотрите как Вы плаваете в Писании, а хотите доказать какие-то свои доктрины. Петр говорил про Христа иудеям "а Начальника Жизни убили". Так кто хозяин жизни?

Видимо имелось в виду что благодаря жертве Христа открывается дверь в жизнь вечную...поэтому Иисус как бы и начальник. У короля почему то написано "принц жизни".

Ну и сразу потом ещё пишется что "Сего Бог воскресил из мёртвых"..опять таки есть различие, как я и говорил. И вообще интересно что Моисей говорил о Христе: и будет что всякая душа которая не послушает Пророка того истребится из народа".

Поэтому, как видите спорить тут можно долго..и уж не так всё просто как вы сказали: Павел писал - "Христос - Бог".

а хотите доказать какие-то свои доктрины

Всё что я хочу доказать так это то что не нужно торопиться и говорить что Иисус это Бог. Почему - уже 1000 причин я привёл.

[Игорь]

Игорь Это не принципиально важно. Я тоже не учился в воскр. школе и тоже не родился в верующей семье...однако мне сказали что Иисус Бог и я поверил...думая что люди верующие уже давно, должны знать о чём говорят.

В этом конкретном случае они знали о чем говорили. Я знаю в Кого я уверовал. Что касается других доктрин, особенно второстепенных, то конечно надо всегда эти вопросы исследовать.

Я рад что они вам известны...но только не на практике. Я б не стал писать (то что написал), если б не заметил в вас признак не знания этого простого и можно сказать естественного факта.

Как Вы самоуверенны. "Я заметил... , я увидел...." Да откуда вам видеть то?
Если я этот вопрос для себя давно исследовал и выяснил, то это не значит что я не пользуюсь понятием "герменевтического круга". Просто это давно уже пройденный этап. Время от времени приходится возвращаться к доктрине Божественной природы Христа, причем выслушивать и отвечать на другие аргументы, но все больше убеждаешься в ее верности. А вот насчет Вас я сомневаюсь, что Вы вообще слышали название "герменевтический круг", да и вообще знаете принципы толкования Священного Писания. Так, высказываете себе на форуме роящиеся у Вас в голове мысли, да уходите все дальше и дальше от Бога.

Можно вообще в Бога не верить и толковать и понимать Библию лучше чем самые "верные" верующие.

Нельзя. Вот если бы вы почитали Верклера, к которому я Вас не раз отсылал, то знали бы, что вера и послушание Слову одно из обязательных условия для правильного понимания Писания.

Послушание кого? Пастора?

Послушание Слову. Тому Слову, которое Вы изучаете.

Ну для порядка в любом обществе нужно разумеется слушаться правила общества...я просто не воспринимаю когда свои порядки выдают за Божьи...от этого, честно говоря и следовать им не хочется, лишь из за того что их выдают за что то "с ног сшибательное".

Без комментариев. Высказывание было сделано не в тему.

Ну давайте не будем хитрить. Прямо так там не написано: Иисус - Бог. ...

Умопомрачительно. Написано прямо о Иисусе "престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты" Видите слова Иисус - ты Боже? Давайте еще раз. Иисус - Боже. Теперь хорошо видно? Зачем я веду эту беседу, если цитируешь, что написано, а тебе отвечают что написано не прямо?

Мне вот 4-й стих интересен..да и вся глава...где объясняют что Иисус на много выше и лучше ангелов... Почему б просто не написать как вы и сказали: Иисус - Бог...и всё было б понятно?

Вся глава интересная, это точно. Потому что если бы Вы взялись судить объективно, то после ее прочтения этот разговор уже был бы не нужен. Стоит прочитать о Иисусе такое "в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих, они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся." - не было-б сомнений в божественности Христа.

Хотя тот отрывок конечно обращается к Иисусу как к Богу (вроде..), но это всё равно не отвечает на мой вопрос почему делают различие между Иисусом и Богом?

Ох. "Вроде..." Да уж, вроде бы да. Различие, как видно только Вы и делаете.

Так это не я переводил. Я греческий не знаю...ну и вы тоже. Переводил Толстой...ну и то что он перевёл мне кажется имеет больше смысла. Я даже по сей день читаю синодальный и всё ещё думаю...ну что же там Иоан хотел написать???

Мало ли что Толстой там перевел? Вам кажется,, что то что имеет больше смысла, так как это Вам больше подходит. Греческий я учил пол года в сименарии, и первую главу Иоанна мы перепахали вдоль и поперек. Слово было Бог - там другого перевода труудно придумать, так что Ваш аргумент с переводами я не считаю и за аргумент.

Если вы не поняли, то я писал о двух разных вещах. Первая это где есть 2 отдельных Бога. А вторая, это где есть два Бога, но по сути это один Бог...что и есть Троица (с Духом Святым).

Я и сейчас не понял, что Вы хотите сказать, и что на это можно ответить. Кто имеет двух Богов, путь имеет , но это не имеет отношения к божественности Христа и далеко от доктрины о Троице.

Игорь...и говоря о песке, то если по вашему я его кидаю...то вы вообще делаете вид как буд то вы не слышите что вам говорят. Я вам писал уже что Троицы во времена написания НЗ не было, никто об этом не думал и не знал. Так же, два разных Бога тоже не могло быть. Объясните тогда за кого мог тогда ещё приниматься Иисус, если сегодняшние мнение 2000 лет назад и не существовало???

Не было не Троицы, а небыло богословского термина Троица. Просто люди верили, что Христос имеет как человеческую, так и божественную природу, и так далее.

И другой вопрос который вы полностью проигнорировали:

И Игорь, вот вам наверно хорошо известно что очень многие люди молятся сегодня именно Иисусу Христу, обращаясь к его имени в молитве. Можете хоть один подобный случай привести мне из Библии?

Стефан молился "Господи Иисусе, прими дух мой". Хотя я всегда молюсь Отцу во имя Христа в Духе Святом. Это правильная формула молитвы.

И третье...как вы относитесь или оцениваете то что к Иисусу на протяжении всего НЗ шло обращение как к Сыну/Господу и тому у кого есть свой Бог?

Так как Христос имеет не только Божественную, но и человеческую природу, Отец является Его Богом.

Такое впечатление что я пишу тут на ветер... Если уж нет желания отвечать на все вопросы и аргументы, то зачем тогда вообще вступать в разговор?

У меня аналогичное чувство.

[Игорь]

Odessa

А Сын? Одесса, посмотрите как Вы плаваете в Писании, а хотите доказать какие-то свои доктрины. Петр говорил про Христа иудеям "а Начальника Жизни убили". Так кто хозяин жизни?

Видимо имелось в виду что благодаря жертве Христа открывается дверь в жизнь вечную...поэтому Иисус как бы и начальник. У короля почему то написано "принц жизни".

Ну это тот же случай. Говорят "он не начальник жизни", привожу цитату, где написано "он - начальник жизни", ответ "имелось ввиду не то".

Ладно, пару цитат для Вас, делайте сами все выводы

• Я есмь хлеб жизни
• Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день
• Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
• ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам
  

Ну и сразу потом ещё пишется что "Сего Бог воскресил из мёртвых"..опять таки есть различие, как я и говорил.

А есть место что Христа прост не смогла удержать сила смерти. А есть место, где написано, что Он воскрес Духом Святым. Ну и ... ??? Опять возвращаемся к тому, Одесса, что Вам надо почитить сам догмат о Троице.

И вообще интересно что Моисей говорил о Христе: и будет что всякая душа которая не послушает Пророка того истребится из народа".

Хороший отрывок. Послушание Христу важно. Как это относится к нашей теме?

[Elik]

Хочу вспомнить вопрос, прозвучавший недавно в программе "Что? Где? Когда?"
Итак, телезритель Владимир Корчагин (уж не наш ли?) задал следующий вопрос:

"Король Людовик как-то послал своего епископа проповедовать Царствие Божие людям и рассказывать им об аде и рае. На пути ему повстречалась одна женщина, которой он поведал о рае и аде, после чего она сказала, что хотела бы иметь ведро с холодной водой, чтобы потушить огонь в аду и горящий факел, чтобы зажечь рай. Почему она так сказала, как вы думаете?"

Вопрос гениально прост. Неудивительно, что знатоки до него не додумались. Кстати, никто из верующих, включая меня, также не смог правильно ответить на него.

Если интересно, ответ см. ниже.

"Она сказала, что хотела бы иметь ведро с холодной водой, чтобы потушить огонь в аду и горящий факел, чтобы зажечь рай для того, чтобы люди не боялись ада и не хотели попасть в рай, то есть чтобы люди любили Бога бескорыстной любовью"

paveletsky ,
Вы говорите, что эти слова мог сказать только глубоко верующий человек, и также говорите, что
"Когда человек впервые приходит к Богу, он приходит исключительно из эгоистичных побуждений, таких как, например, страх перед смертью, адом, желание оказаться в раю или все это вместе взятое."
Мне интересно, сколько людей пришло бы к Богу, если бы ад был "потушен", а рай бы горел? Не знаю, насколько глубоко бы был этот человек верующим, если предложил такое решение.

[vovaov]

Игорь, считаете ли вы что отец небесный это дух, если да, то святой ли он, если да, то почему так "сложно" в троице двя святых духа ?

[Игорь]

вао, сложно? Но это-же не моя доктрина, а библейская. Нужно спрашивать у автора Библии, почему. Действительно, Бог есть Дух, и Бог Святой. Но Отец это не Дух Святой. К примеру Иисус говорит "Я умолю Отца и Он даст вам другого утешителя, Духа истины." Как видите, Дух Святой и Бог Отец - всеже разные личности.

[alexb21]

Общепринятое и естественное определение означает: умереть ради того чтобы другой человек не умер.

А ты не читал, что после греха Адам УЖЕ умер. А что бы его оживить, надо было отдать жизнь, а не умереть вместо.




С уважением

[vovaov]

С утешителем не все так просто, об утешителе сказано в так званном евангелии от Иоанна, и в одном месте сказано, что утешителя пошлет отец небесный, а в другом сам Иисус, это не вселяет уверености в понимании того что написано об утешителе

От Иоанна 14
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

От Иоанна 15
26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

[Игорь]

вао

в одном месте сказано, что утешителя пошлет отец небесный, а в другом сам Иисус, это не вселяет уверености в понимании того что написано об утешителе

Это еще одно подтверждение, что Отец и Сын настолько едины, что сказать что послал Отец, или послал Сын - практически одно и тоже. На практике все что делает Отец, Он делает через Сына, и только через Него.

[awdij]

Христос отдал Свою жизнь. Во вселенной только одна личность имеет право распоряжаться Своей жизнью - Б-г.

Привет, Alex! Так ты веришь все-таки, что Иисус Бог?! Или у меня со зрением что-то?

[Wokiber]

вао Это еще одно подтверждение, что Отец и Сын настолько едины, что сказать что послал Отец, или послал Сын - практически одно и тоже. На практике все что делает Отец, Он делает через Сына, и только через Него.

А зачем разделять отца и сына?

[Игорь]

А зачем разделять отца и сына?

Опять таки, отсылаю к самому догмату о Троице

Наша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся единому Богу в Трех Лицах и Трем Лицам в одном Божестве, и при этом
не смешиваем лица и не разрываем Божественной Сущности.
Первое из них - Личность Отца, второе - Личность Сына и третье - Личность Святого Духа.
Но Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество, равноценное в славе и в вечном величии.
Таков Отец, таков Сын, и таков Святой Дух.
Не сотворен Отец, не сотворен Сын, и не сотворен Святой Дух.
Бесконечен Отец, бесконечен Сын, и бесконечен Святой Дух.
Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен,
И не три вечных, а Один Вечный,
Также и не три несотворенных, и не три бесконечных,
А Один Несотворенный, и Один Бесконечный.
Также и Отец Всемогущий, Сын Всемогущий, и Святой Дух Всемогущий,
И так же не три всемогущих, а Один Всемогущий.
Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог.

Продолжение тут, если интересно http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=3

[Wokiber]

Строка из статьи
[quote=Игорь]
Совершенный Бог и совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом.
[\quote]
Я так понял это о Христе.
Прежде всего в чем проявляеться разумность души? Это ум или что нибудь другое?

[Odessa]

Игорь

В этом конкретном случае они знали о чем говорили. Я знаю в Кого я уверовал.

Вы знали и вы верили - 2 разные вещи. Вы просто верите что они правильно верят...и не более.

Что касается других доктрин, особенно второстепенных, то конечно надо всегда эти вопросы исследовать.

То что мы здесь сейчас обсуждаем как раз и есть второстепенное.

Как Вы самоуверенны. "Я заметил... , я увидел...." Да откуда вам видеть то?

Мозги на это Богом даны.

А вот насчет Вас я сомневаюсь, что Вы вообще слышали название "герменевтический круг", да и вообще знаете принципы толкования Священного Писания.

Вы там их я помню размещали. Вам не странно что когда я их прочитал то согласился c ними и уже и так без этого всё знал и понимал, кроме того что для этого нужен Дух Святой, или как там написано? Мне это лишь говорит что эти вещи можно знать и без этого круга...без духа тоже. Мозгов одних должно вполне хватить. Вы Игорь наверно ещё такой человек который лампочку у себя дома сам не может поменять...нужно идти на курсы электрика или же вызывать самого электрика...сами же не можете подумать как и что...

Так, высказываете себе на форуме роящиеся у Вас в голове мысли, да уходите все дальше и дальше от Бога.

У меня хотя бы мысли есть. Другие же говорят то что прочли или то что им сказали. Я ценю первое...не знаю правда как вы. И да, ухожу от христианских глупостей и веры в то что Бог помог Греции и Португали в финал попасть...ухожу также от сушильника мозгов, где ни одна извилина не на что не годна. Ухожу от шизических голосов...и всего остального дурдома...и прихожу в настоящее, реальное, менее искажённое христианство...такое каким оно и должно быть...а не полно традиций и бессмысленных обрядов...и бредовых и неосмысленных сказок о том как благодать касается во время мурашек по телу.

Нельзя. Вот если бы вы почитали Верклера, к которому я Вас не раз отсылал, то знали бы, что вера и послушание Слову одно из обязательных условия для правильного понимания Писания.

Почему нельзя? Библия есть Библия, написана на человеческом известном языке...теми же человеками, только древними. Если умеете читать и здраво мыслить - всё поймёте.

Написано прямо о Иисусе "престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты" Видите слова Иисус - ты Боже? Давайте еще раз. Иисус - Боже. Теперь хорошо видно? Зачем я веду эту беседу, если цитируешь, что написано, а тебе отвечают что написано не прямо?

Написать прямо и сделать вывод из стиха что там так хотели сказать - 2 разные вещи. Хотя не понимаю чего вы спорите? Я помоему согласился что вроде бы идёт речь о Христе, в смысле о Боге.

Вся глава интересная, это точно. Потому что если бы Вы взялись судить объективно, то после ее прочтения этот разговор уже был бы не нужен.

А вы задаёте критические вопросы когда читаете? Если нет, то тогда мне понятно почему все эти доктрины так легко рушатся...

Стоит прочитать о Иисусе такое "в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих, они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся." - не было-б сомнений в божественности Христа.

Может мне поставить вопрос немного по другому? Попробую: почему ученики и писатели НЗ не обращались к Иисусу как к Богу, а как к Сыну, как к личности которая не есть Бог, а у которой есть Бог?

Может быть так будет понятней?

Ох. "Вроде..." Да уж, вроде бы да. Различие, как видно только Вы и делаете.

Я делаю различие? Я просто не хочу цитировать, зная что вы и так все это читали. Но если уж надо, то могу и выписать весь НЗ сюда...боюсь только за ваш месячный траффик.

Мало ли что Толстой там перевел?

А вот так отвечать просто мягко говоря - по детски. Почему вы считаете что Толстой тупой и ничего не знает?


Мало ли да не мало ли, вы хоть читали что он перевёл?

Греческий я учил пол года в сименарии, и первую главу Иоанна мы перепахали вдоль и поперек. Слово было Бог - там другого перевода труудно придумать, так что Ваш аргумент с переводами я не считаю и за аргумент.

Пол года это много? За пол года боюсь что вы только научились читать и писать, и сказать до свиданья. В любом случае вам с Толстым не равняться.


Имеет ли вообще какой то смысл что Бог Богом сотворил всё?? Вдумайтесь только. Игорь Игорем написал форум. Вы поняли что я только что сказал??? - Я нет.

Не было не Троицы, а небыло богословского термина Троица. Просто люди верили, что Христос имеет как человеческую, так и божественную природу, и так далее.

Ну и от куда это видно что они так верили? Если б было так как вы говорите, то я уже сказал, что встречал бы в Библии валом мест типа: Слава Богу нашему Иисусу Христу. И вы видимо совсем не желаете открыть глаза на то что такие обороты речи в Библии ну по самое горло!! Только в этих случаях Богом называют Отца, а Иисуса Господом.

Стефан молился "Господи Иисусе, прими дух мой".

Вы это молитвой называете? Тогда "чёрт побери" - я тоже назову молитвой...только к чёрту.

Вопли человека всё таки и можно назвать молитвой, но это не совсем то что я хотел увидеть.

Так как Христос имеет не только Божественную, но и человеческую природу, Отец является Его Богом.

Игорь!!! Это не имеет никакого смысла в любом здравом разуме!! Бог сам себе Отец и Сын? Бог сам себе молится? Вы думаете что пишите?

Ну это тот же случай. Говорят "он не начальник жизни", привожу цитату, где написано "он - начальник жизни", ответ "имелось ввиду не то".

А чего вы всё дословно понимаете? Нужно не буквы читать, а пытаться понять что этими буквами хотели сказать.

И я разве говорил что там имелось в виду что он не начальник? Внимательно читаете...я смотрю.

Ладно, пару цитат для Вас, делайте сами все выводы

Я со всем этим согласен.

А есть место что Христа прост не смогла удержать сила смерти.

Опять вы всё буквально понимаете. Прямо таки стояла сила смерти и пыталась удержать? Да..вам стихи не писать, вы их просто не понимаете.

А есть место, где написано, что Он воскрес Духом Святым. Ну и ... ???

Ну и при чём здесь это? Бог воскресил Сына...что из этого?

Хороший отрывок. Послушание Христу важно. Как это относится к нашей теме?

Разве вы совсем не заметили что Иисус там назван Пророком?