Что? Где? Когда?

[Игорь]

Odessa,
а почему Вы так уверены что я подошел к этому вопросу с предвзятостью? А почему бы Вам не предположить, что кто-то мог к этому вопросу подойти со всей серьёзностью, досконально его исследовать, и прийти к правильным выводам, к решению проблемы в которой Вы как раз заблуждаетесь (или сомневаетесь)?
И баптитсткая доктрина тут не причем. Мы говорим о библейской доктрине, если же Вы не видите элементарных библейских доктрин, то тут проблемы не н необъективности Ваших оппонентов, а в первую очередь в Вас самих.

А о Божественности Иисуса нам заявляют первые же строки Евангелия. "Слово было у Бога и Слово было Бог". Если Вы первой строки не приняли в сердце верой, то остальные можете уже не читать - пользы не будет.

Вот почитайте больше, что Библия говорит о Божественности Христа http://www.evangelie.ru/books/Forum1/HTML/000006.html

[Odessa]

Игорь

а почему Вы так уверены что я подошел к этому вопросу с предвзятостью?

Потому что исходя из моего прошлого опыта и нынешних наблюдений, плюс ещё в добавок в вас наверно вместе с молоком впитали в воскресной школе самые обыкновенные доктрины...и божественность Христа одна из них...вот и сделал вывод, что вы предвзяты. При том ещё предвзятость очень уж свойственна христианам...да и многим людям вообще.

А почему бы Вам не предположить, что кто-то мог к этому вопросу подойти со всей серьёзностью, досконально его исследовать, и прийти к правильным выводам, к решению проблемы в которой Вы как раз заблуждаетесь (или сомневаетесь)?

Потому что такой обычно будет именно какой то баптист или пятидесятник (ну или православный отец) и будет он искать не истинное положение вещей, а подтверждение его вероучениям. Ну а если придёт кто то из СИ этим же делом заниматься...то произойдёт то же самое, только выйдут другие результаты. К вопросу нужно подходить такому человеку, который не состоит ни в каких конфессиях и кому совершенно наплевать если он вдруг не согласится с одной из них. Мне кажется я больше к такой критерии подхожу...чем первые две.

И баптитсткая доктрина тут не причем. Мы говорим о библейской доктрине, если же Вы не видите элементарных библейских доктрин, то тут проблемы не н необъективности Ваших оппонентов, а в первую очередь в Вас самих.

Ага, ничего нового в этом я не услышал. Все говорят что у них всё как нужно, правильно, по Библии...а у остальных ересь...и только нам Дух Святой всё проясняет и мы правильно понимаем Библию. Кто с нами не согласен в том бесы

Вы увидели библейскую доктрину? Ясное изложение понятия что Иисус есть Бог? Я честно говорю вам, что даже когда я сидел один раз у нас на разборе, с засохшими мозгами подобно остальным баптистам и мы разбирали божественность Христа, то даже тогда меня смущало что почему я не вижу в Библии чётких оснований и естественных фраз типа: Иисус Христос ты Бог наш!...или: а Богу нашему Иисусу Христу за всё слава во веки веков, аминь! В общем, разбор то был не разбор, а выискывание из зо всех сил натянутых стихов о том что Иисус это Бог. Однако, ясно видно что в Новом Завете мы читаем совсем иное. Когда я читаю Павла, то я вижу что для него Бог это Бог, а Иисус это Иисус. Или Отец это Бог, а Иисус это Господь. Чётка видна иеархия, что Бог выше Иисуса и что если б не Бог, то ничего б у Иисуса б не вышло. В общем, достижения Иисуса были совершенны во многом благодаря Отцу (Богу)....который и имел силу этим всем делом распоряжаться. Может вы скажите я Павлом сильно увлёкся? Ну почитайте Евангелие...там ни чуть не лучше... Да и все признают Павла...признайте тогда и его мнение о Иисусе и Отце.

А о Божественности Иисуса нам заявляют первые же строки Евангелия. "Слово было у Бога и Слово было Бог". Если Вы первой строки не приняли в сердце верой, то остальные можете уже не читать - пользы не будет.

Я уже ответил Светлой на этот отрывок. Не знаю зачем вы его опять приводите, не учитывая то что я ей уже ответил. И мне конечно забавно смотреть, как вы хитро вырываете один стих и выкидываете (до поры до времени) всё остальное Евангелие и НЗ. Я опять говорю...что если Иисус - Бог, то это не должно было быть так тайно и скомконо написано...а наоборот, писали бы даже не думая, что Иисус это Бог и также Отец это Бог. Два Бога. Ну или Двоица. В любом случае, не то и не другое не имеет большого смысла и логики. Троица была выдуманна гораздо позже - факт. Ну а двумя Богами в Библии и не пахнет. Остаётся нам третий вариант...

Вот почитайте больше, что Библия говорит о Божественности Христа

Ну и что я там должен был прочесть? Там помоему вообще вопрос не стоял - а Бог ли Иисус?


И Игорь, вот вам наверно хорошо известно что очень многие люди молятся сегодня именно Иисусу Христу, обращаясь к его имени в молитве. Можете хоть один подобный случай привести мне из Библии?

...а потом начнём говорить о библейских/не библейских доктринах

[Odessa]

alexb21

Odessa, поменяй картинку, а то у меня впечатление, что я не с кавбоем, а с сестрой разговориваю

Как только надоест так сразу. И какое у тебя было впечатление когда у меня собаки висели?

Так вот, что если все места из библии о б-жественной природе Христа спорны

Они спорны не потому что я так захотел их назвать, а потому что о них спорят до посинения. Посмотри любую тему где обсуждается этот вопрос...они обычно раньше 500-1000 постов не притихают.

Напомним ситуацию, что люди нуждаются во спасении, т.е. приобретении вечной жизни. Но кто может им ее дать- кто-то из ангелов?

А я не сказал что Иисус это ангел. Он может быть человеком, может быть ангелом, а может быть и третьим типом: Сыном Божьим...не Богом и не ангелом и не человеком, а Сыном Божьим. Но я ничего тут не собираюсь утверждать...кроме того как то что на земле он был 100% человеком с реальной силой Духа Святого...а не то что я тут читаю или слышу в церкви

И жизнь даёт Бог посредством Иисуса Христа. А что такого загадочного в крови Христа, то это её чистая жертвенность, та которая не имела греха, то есть человек имеющий её не согрешил ни разу. В общем, думай об этом как о противоположности Адама.

Но они не имеют самостоятельной жизни. Жизнь им была дана, и в любой момент может быть отнята. Это хорошо видно на примере падших ангелов. Так кто может отдать свою жизнь за человеков? Я прихожу к выводу, что только Тот, Кто имеет эту жизнь Сам в Себе. Т.е. Тот кто является хозяином жизни.

Ты наверно забываешь что это была Божья инициатива послать Христа к людям. И конечно же, Отец и есть хозяин жизни - никто не спорит.

[alexb21]

Ты наверно забываешь что это была Божья инициатива послать Христа к людям. И конечно же, Отец и есть хозяин жизни - никто не спорит.

Христос отдал Свою жизнь. Во вселенной только одна личность имеет право распоряжаться Своей жизнью - Б-г. Человек не способен распоряжаться своей жизнью ( Б-г может отнять ее в любую секунду ) Что бы распоряжаться своей жизнью, надо ей владеть. Что бы владеть ей надо быть хозяином жизни. А теперь назови кого-нибудь ( кроме Б-га) кто бы мог самостоятельно распоряжаться своей жизнью. Кто бы имел право отдать свою жизнь кому-нибудь другому.
Или думаешь, что Отец сказал сыну, типа: сынок, вот тебе жизнь, пойди и отдай ее людям. Так полагаешь? Иисус отдал именно СВОЮ жизнь, не чужую.



С уважением

[Odessa]

Ну как же человек не способен распоряжаться своей жизнью? Мало ли людей отдали свою жизнь за свою семью или друзей или ещё кого нибудь? Или они все были богами?

Иисус отдал именно СВОЮ жизнь, не чужую.

Если б он отдал чужую, то пришлось бы ему кого то прирезать

[Итальянец]

Одесса, лучше скажите правду, что ничего не понимаете... Иисус есть Первый и Последний. Два первых и последних быть не может, так что делайте выводы.

[alexb21]

Ну как же человек не способен распоряжаться своей жизнью? Мало ли людей отдали свою жизнь за свою семью или друзей или ещё кого нибудь? Или они все были богами?

Я не знаю таких примеров. Чтобы отдать свою жизнь, надо знать что ты точно проживешь, скажем 100 лет. И потом сказать, типа, ты знаешь, чувак, я отдаю тебе свои 100 лет, а сам умру. И после этого, тот чувак, по идее, должен прожить еще ровно 100 лет. Вот это называется отдать свою жизнь. А я таких примеров не знаю. А если добрый дядя умирает, спасая мальчика, то жизнь дядина направляется не в мальчика, а уходит к Б-гу. А мальчик продолжает жить СВОЕЙ жизнью. Жизнь дядина не переходит в мальчика. И даже если верить в реинкарнацию, то все-равно мальчик будет жить СВОЕЙ жизнью, до самой смерти. Посему, никто, кроме Б-га не может распоряжаться тем, что ему не принадлежит.




С уважением

[vovaov]

>> Посему, никто, кроме Б-га не может распоряжаться тем, что ему не принадлежит.

а как понимать тогда тех кто добровольно уходит из жизни ?
где тут единоначалие Б-га ?

[paveletsky]

Игорь, приветствую!
Думаю, дело в том, что только Дух Святой может открыть человеку истину о божественности Христа. Человеческий разум этого сделать не в силах и своими умозаключениями никогда не придешь к такому выводу, т.к. плотскому разуму это неподвластно. Писание же, в свою очередь, подтверждает эту точку зрения стихами, НО тем, кто читает ее без Духа, они будут казаться "спорными" и ничего не доказывающими. Вспомним, что Сам Отец открыл Петру истину о том, что Христос - Сын Божий, и на этой истине зиждется Церковь. Но, поскольку Одесса не верит в то, что в верующем живет Дух Святой, то следовательно для него не является аргументом и Его внутреннее свидетельство, я так думаю.

[Игорь]

Потому что исходя из моего прошлого опыта и нынешних наблюдений, плюс ещё в добавок в вас наверно вместе с молоком впитали в воскресной школе самые обыкновенные доктрины...и божественность Христа одна из них...вот и сделал вывод, что вы предвзяты.

Увы, Ваши наблюдения неверны. Я никогда не учился в воскресной школе. Я вообще из атеистической семьи, уверовал уже после совершеннолетия.

Потому что такой обычно будет именно какой то баптист или пятидесятник (ну или православный отец) и будет он искать не истинное положение вещей, а подтверждение его вероучениям. Ну а если придёт кто то из СИ этим же делом заниматься...то произойдёт то же самое, только выйдут другие результаты.

Вы думаете Вы неизвестные никому вещи сейчас говорите? Это известно каждому мало-мальски обученому толкователю, и называется это "герменевтическим кругом".

К вопросу нужно подходить такому человеку, который не состоит ни в каких конфессиях и кому совершенно наплевать если он вдруг не согласится с одной из них. Мне кажется я больше к такой критерии подхожу...чем первые две.

А вот вывод из понятия "герменевтического круга" у Вас не верен. Для того, чтобы читать и толковать верно Писание вовсе не нужно ставить себя вне Церкви и поместной общины. Как раз совсем наоборот. Для верного толкования Библии нужно послушание, а следовательно надо слушаться таких заповедей как "не оставляйте собрания своего". Проблема же герменевтического круга решается просто и по-другому. Прочитайте хотябы для начала Герменевтику Верклера, там все хорошо описано.

Ага, ничего нового в этом я не услышал. Все говорят что у них всё как нужно, правильно, по Библии...а у остальных ересь...и только нам Дух Святой всё проясняет и мы правильно понимаем Библию. Кто с нами не согласен в том бесы

Не обязательно бесы. Я не думаю, что в Вас бесы, я думаю, что Вы немного заблудившийся человек, за которого надо молиться. Уж не обижайтесь.

Вы увидели библейскую доктрину? Ясное изложение понятия что Иисус есть Бог?

Да.

Однако, ясно видно что в Новом Завете мы читаем совсем иное. Когда я читаю Павла, то я вижу что для него Бог это Бог, а Иисус это Иисус. Или Отец это Бог, а Иисус это Господь.

Ну так Вы просто не смотрите внимательно, не исследуете все места Писания. Написано четко, что Иисус - Бог. Тот же Павел пишет "А о Сыне (сказано): престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты"

Да и все признают Павла...признайте тогда и его мнение о Иисусе и Отце.

Вот и признайте его мнение, что Христос - Бог, восседающий на вечном троне (смотри выше)

Я уже ответил Светлой на этот отрывок. Не знаю зачем вы его опять приводите, не учитывая то что я ей уже ответил. И мне конечно забавно смотреть, как вы хитро вырываете один стих и выкидываете (до поры до времени) всё остальное Евангелие и НЗ.

А какой ответ Вы дали? Мол перевод неверный? Так это не ответ. Там вообще перевести по другому трудно, там несколько слов всего. Возьмите в руки грамматику греческого и вперед. Логос было Теос = Слово было Бог. Опять таки, почему Вы не исследуете эти вопросы сначала, а просто какой то песок в глаза швыряете, лишь бы отвернуться от главных вопросов.

Я опять говорю...что если Иисус - Бог, то это не должно было быть так тайно и скомконо написано...а наоборот, писали бы даже не думая, что Иисус это Бог и также Отец это Бог. Два Бога. Ну или Двоица.

Это Вам двоица. Вернее двойка. Про двух богов - отсылка в библиотеку изучать догмат о Троице, когда найдете о "неразрывно и неслиянно"... и т.д. и т.п. тогда и поговорим. Невежество никогда не доводило до добра.

[Игорь]

Одесса,

И конечно же, Отец и есть хозяин жизни - никто не спорит.

А Сын? Одесса, посмотрите как Вы плаваете в Писании, а хотите доказать какие-то свои доктрины. Петр говорил про Христа иудеям "а Начальника Жизни убили". Так кто хозяин жизни?

paveletsky
Увы, вынужден с Вами согласиться. Если человек не понимает роли Духа Святоо в жизни, на примере видно, что это его уводит и от Христа.

[alexb21]

а как понимать тогда тех кто добровольно уходит из жизни ?
где тут единоначалие Б-га ?

"В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них. "

Видите, уважаемый вао, если Б-гу не угодно, то человек не может добровольно уйти из жизни.





С уважением

[Odessa]

Deja-vu

Одесса, лучше скажите правду, что ничего не понимаете... Иисус есть Первый и Последний. Два первых и последних быть не может, так что делайте выводы.

Говорю правду: я ничего не понимаю.

Полегчало?

Так же я говорю: я ничего не утверждаю.

И ещё я говорю: я ещё более не понимаю тогда как это увязать с Откр 1:1 и сотни других стихов.

Так что делайте выводы...1-2 против сотни.

[Odessa]

alexb21

Чтобы отдать свою жизнь, надо знать что ты точно проживешь, скажем 100 лет. И потом сказать, типа, ты знаешь, чувак, я отдаю тебе свои 100 лет, а сам умру. И после этого, тот чувак, по идее, должен прожить еще ровно 100 лет. Вот это называется отдать свою жизнь.

Это уже какие то твои искажённые понятии "отдать жизнь за другого". Общепринятое и естественное определение означает: умереть ради того чтобы другой человек не умер.

Об обмене жизнями речь и не шла...даже с случаем со Христом.

[Odessa]

paveletsky

Думаю, дело в том, что только Дух Святой может открыть человеку истину о божественности Христа. Человеческий разум этого сделать не в силах и своими умозаключениями никогда не придешь к такому выводу, т.к. плотскому разуму это неподвластно. Писание же, в свою очередь, подтверждает эту точку зрения стихами

Понимаете, всё то что вы написали можно обратить и на вашу голову...сказав что только Дух Святой может открыть человек истинну что Христос не есть Бог. Но я так почему то не делаю...мозги уж больно мешают.

Но, поскольку Одесса не верит в то, что в верующем живет Дух Святой, то следовательно для него не является аргументом и Его внутреннее свидетельство, я так думаю.

Буквально живёт? Не вижу я...и это я не о себе...а о всех вас.