Масонство и христианство, что общего у света с тьмой?

[Ольгерд]

Однако, с чем никак не могу согласиться, так это с "оглядыванием" на "инсинуации". Ну уберете Вы все эти капитулы и ордена, срежете Андреевские степени. Полагаете, они успокоятся? Нет.

Вряд ли, конечно, но поле для дискуссий, без высших степеней, определенно, сужается. Чем многословней концепция, тем выше вероятность, что её неправильно истолкуют.
Впрочем, тут я сужу, скорее, с точки зрения человека, находящегося вне Храма.
Кстати, вы не знаете, как в Эмулейшн реализуется иерархическая пирамида. В ДПШУ она зрима, а вот в трехградусной системе я её пока не вижу. Очень трапецевидно получается.

Хотя, у меня, лично, к ДПШУ и Циннендорфу в России сложное очень отношение: сам базис очень слаб. И дай-то Бог, чтобы он, базис этот, выдержал, таки, надстройку.

О, и я об этом. Мне кажется, что мировое масонство дало серьезного маху, оставив выбор масонской системы для России на волю случая. Неответственно как-то получилось. Хотя, и здесь я, наверное, чего-то не знаю.
Но, как-бы там ни было, разрешение вопроса - является масонство формой сатанизма или не является, будет всегда открытым ...
Хотя бы в силу неоднозначности феномена "сатанизм".
На мой же взгляд, высокоинтеллектуальные (без тени иронии) создатели "медийной" формулы масонство=сатанизм использовали безвыходную ситуацию, в которой находились родоначальники спекулятивного масонства. С одной стороны, без Бога никак, с другой, задачи, решаемые масонством к Нему, вроде как, сбоку припёку. Вот и пошла телега, что масоны поклоняются какому-то своему Повелителю. Ну и следующим очевидным шагом является прикрепление к этому "Повелителю" ярлычок - Сатана. Надо же как-то бороться с теми, кто посягнул на светскую вотчину Ватикана.

[Maurerfreude]

Вряд ли, конечно, но поле для дискуссий, без высших степеней, определенно, сужается.

Не согласен. Пример этого топика показывает, что поля для дискуссии не существует в принципе- его нет. Фанатики признают за масонами только два выбора: прозелитизм или физическая смерть. И сам факт предоставления альтернативы номер один в этом списке уже полагают оказанием чрезмерной милости и сверхдолжной благосклонности.

Что с высшими степенями, что без них - дискуссии никакой не будет, пока ложи существуют как таковые. Ведь заметьте: человек писал только про ВЛ, но ни слова не сказал о ВС. И, говоря абстрактно лишь о высших степенях, он, на самом деле имеет ввиду именно ВЛ, а не ВС ДПШУ.

Чем многословней концепция, тем выше вероятность, что её неправильно истолкуют.
Впрочем, тут я сужу, скорее, с точки зрения человека, находящегося вне Храма.

Я тоже нахожусь вне Храма и тоже не являюсь масоном. Тут все несколько сложнее: безотносительно количества градусов- Слово одно- и в Йорке, и в ДПШУ, и в Эмулейшен. Я, правда, это слово не знаю, но то, что оно одно- догадываюсь. Иначе требования монотеизма при вступлении объяснить не получается.

Кстати, вы не знаете, как в Эмулейшн реализуется иерархическая пирамида. В ДПШУ она зрима, а вот в трехградусной системе я её пока не вижу. Очень трапецевидно получается.

А вот неправильно "лестницу" ДПШУ представлять в виде пирамиды, потому что всё, что выше третьего градуса, на самом деле, представляет из себя развитие символизма этого самого третьего градуса. И ни в коем случае не выше. В споре о высших степенях Елагин писал, что масонство- это, собственно, только три градуса и всё- ничего выше третьего градуса быть не может. О том же договорились и "античники" с "модернистами" и члены Вильгельмсбадского Конгресса, когда искореняли стрикт-обсервант и иезуитское влияние.

Внутри ложи масоны, предположим, седьмого и пятнадцатого градусов равны, так как оба они- масоны третьего градуса.

Поэтому рисование всяческих "пирамид" и "иерархий"- бесперспективно, контрпродуктивно и, просто, неправильно: никаких "иерархий" нет- кончились со стрикт-обсервантом.

О, и я об этом. Мне кажется, что мировое масонство дало серьезного маху, оставив выбор масонской системы для России на волю случая. Неответственно как-то получилось. Хотя, и здесь я, наверное, чего-то не знаю.

На мой взгляд, тут проблема несколького общая- не специфически масонская- и она не в "злых дядях с Запада". Если какие проблемы и есть- то только внутрироссийские и питать надежду на то, что за тебя кто-то придет и сделает (хоть с Запада, хоть с Востока)- не следует. Вы всерьез полагаете, что у Запада есть время быть детоводителем русских где бы то ни было? Ну, хорошо, пусть не в области масонства, а, ну, скажем, вот, в политике? Никто "оттуда" не будет переделывать наши политические партии- мы, граждане России, должны их построить сами. И так и далее везде: с общественными организациями, органами власти, гражданскими институтами, религиозными объединенниями и т.д. Поэтому какие тут могут быть претензии к Западу?

Но, как-бы там ни было, разрешение вопроса - является масонство формой сатанизма или не является, будет всегда открытым ...

Опять же, смотря для кого. Кто-то и в этикетке Кока-Колы сатанизм увидел.

Хотя бы в силу неоднозначности феномена "сатанизм".

Термин неоднозначен, согласен. Но в данном конкретном контексте конспирологи под "сатанизмом" понимают строго сатанизм теологический как антитезу Христианства: с пернолаистическим позиционированием дьявола и т.п. Т.е., сами же создали, сами же вменили, сами же осудили, сами же приговорили и сами же привели приговор в исполнение. Слава Богу, с последним в наши время у них проблемы.

На мой же взгляд, высокоинтеллектуальные (без тени иронии) создатели "медийной" формулы масонство=сатанизм использовали безвыходную ситуацию, в которой находились родоначальники спекулятивного масонства.

Родоначальники не знали такого рода критики. Вообще и ни разу. Над родоначальниками, максимум, потешались. Да вот, хотя бы, у Пыпина:

"Проявились недавно въ Руссiи франъ-масоны И творятъ почти явно демонски законы, Нудятся коварно плесть различны манеры"

Ну и т.д. и т.п. и пр. Вряд ли этот шутливый пасквиль можно считать обвинением в сатанизме. Скорее- это шутливое выражение русского отношения к любого рода обязанностям и любого рода законам: для русского человека любые законы- "демонски" (разумеется, я сейчас упрощаю и речь идет об абстракции). Вот в данном конкретном случае взять, хотя бы, нашего очаровательного vis-a-vis: стоилу ткнуть пальцем в конкретные стихи Библии, где говорится не о правах христианина, а его обязанностях, тут же пошли жалобы на "фанатизм", "преследования" и т.д. и т.п. и пр. Это, знаете ли, как у ребенка до 9 лет, который не знает и не понимает слова "нельзя", а на само это слово начинает реветь, закатывать глаза, мотать головой и кричать "Хочу! Хочу-Хочу-Хочу!" И кулачками по столу стучать при этом и ножками дрыгать. "Почему Вы меня заставляете следовать Библии! Я ЖЕ ХОЧУ!!!"- вот единственный авторитет и единственная мотивация. Поэтому для такого человека наложение любого рода обязательств уже само по себе- "сатанизм"- безотносительно всякого масонства.

Смотрите, какие критерии были названы как необходимые и достаточные для доказательства факта сатанизма:

1. Строгое требование поручительства
2. Наличие уставов как таковое
3. Наличие степеней как таковое
4. Наличие регалий как таковое
5. Наличие званий как таковое
6. Наличие традиции и особого символического языка ( титулы "Великий Строитель Вселенной", "Великий Архитектор Вселенной", "мастер") как таковое

На чисто подсознательном уровне - вот это всё, в принципе, вменяется в качестве достаточного не только для доказательства вины, но уже даже для приведения приговора в исполнение, причем, немедленно. И это происходит на строго подсознательном уровне. В сознательную же плоскость это отражается в плоскость "сатанизма" только потому, что масонство является наиболее характеристическим примером самоорганизованной общественной группы- наиболее ярким и выдающимся. Так что, не может их устроить устранение высших степеней- только устранение самого масонства как такового- как группы людей с высокой концентрацией гражданской сознательности.

Надо же как-то бороться с теми, кто посягнул на светскую вотчину Ватикана.

С Ватиканом всё просто: ряд его "представителей" впали в ересь, как ее называл В.Н. Лосский, "экклезиологического монофизитства", полагая, что не только всякая власть должна и может быть только и исключительно церковной (отсюда все "войны" за инвеститутру, начавшиеся задолго до Реформации), но и всякий ритуал должен и может быть только и исключительно религиозным.

А в случае с Итальянской, например, Революцией, просто, совпало и то и другое: с одной стороны- общество с нецерковными ритуалами, с другой- посягательство на власть Церкви. И термин "жидомасонство" зародился именно что у критиков Джузеппе Гарибальди. И именно тогда же получила окончательное оформление тема обвинений в маленькой чорной мохнатой сотонизмии.

Но эзотерический аспект во всей этой истории есть: смотрите, наш корреспондент так и не предоставил ни одной достоверной ссылки ни на один достоверный же документ, зато апелирует к устной традиции, которая раскрыла ему подлинные намерения масонов. В конечном итоге, я получил то, что хотел: обвинения Rendalа имеют одно-единственное "доказательство": МНЕ ОТКРОВЕНИЕ БЫЛО.

Вот:

из-за влияния Духа Святого на каждого из нас,

Т.е., обосновать обвинения он не может ничем, кроме ссылки на личное откровение.

Фактически, мы имеем дело с идолопоклонством обыкновенным: человек себя считает совершенным приемником Божественной Благодати, способным правильно интерпертировать откровения "свыше" и отделять свои мысли и прихоти от таковых. Разумеется, что любая точка зрения, не соответствующая этому откровению, немедленно будет названа "фанатизмом", "сатанизмом" и "преследованием", а любое объединение людей, таковыми совершенными сосудами себя не считающее,- сообществом коварных сатанюг и дьяволопоклонников.

Только есть в Библии слова, опрокидывающие это мировоззрение строго наоброт: "Отойдите от меня, делающие беззаконие!"

[Ольгерд]

Не согласен. Пример этого топика показывает, что поля для дискуссии не существует в принципе- его нет. Фанатики признают за масонами только два выбора: прозелитизм или физическая смерть. И сам факт предоставления альтернативы номер один в этом списке уже полагают оказанием чрезмерной милости и сверхдолжной благосклонности.

Речь идет о дискуссиях не с фанатиками, а со здравомыслящими людьми. Пока, для здравомыслящего человека масонство - бяка. Слишком много выглядит шитым белыми нитками. Я знаю, вы уже неоднократно доказывали здесь, что масонство не религия. Но с точки зрения здравого смысла это совершенно неочевидно. Риторика, специфический ВАВ, Храмы, алтари там всякие, молитвы и т.п. все указывает на то, что масонство - религия. Можно ли уподобить ВАВа антиподу Христа - да можно: потому, что Небесное Царствие - Христово, а поле деятельности масонства - земля наша грешная, которая осталась за Его спиной.
И для того чтобы объяснить это интересующемуся (не важно по какой причине) человеку, нужно оперировать простыми и очевидными понятиями, а не набором многозначных символов, и многословными концепциями, которые были написаны известно кем и известно когда (то есть конкретными людьми, не обладающих безусловным авторитетом).

А вот неправильно "лестницу" ДПШУ представлять в виде пирамиды, потому что всё, что выше третьего градуса, на самом деле, представляет из себя развитие символизма этого самого третьего градуса. И ни в коем случае не выше. В споре о высших степенях Елагин писал, что масонство- это, собственно, только три градуса и всё- ничего выше третьего градуса быть не может. О том же договорились и "античники" с "модернистами" и члены Вильгельмсбадского Конгресса, когда искореняли стрикт-обсервант и иезуитское влияние.

Поэтому рисование всяческих "пирамид" и "иерархий"- бесперспективно, контрпродуктивно и, просто, неправильно: никаких "иерархий" нет- кончились со стрикт-обсервантом.

Ну и Бог с ним.

Вы всерьез полагаете, что у Запада есть время быть детоводителем русских где бы то ни было? Ну, хорошо, пусть не в области масонства, а, ну, скажем, вот, в политике? Никто "оттуда" не будет переделывать наши политические партии- мы, граждане России, должны их построить сами. И так и далее везде: с общественными организациями, органами власти, гражданскими институтами, религиозными объединенниями и т.д. Поэтому какие тут могут быть претензии к Западу?

Речь идет не о прямом экспорте отработанных политических механизмов, а о попытках привить "побег" масонства на неподходящую российскую почву. ДПШУ - это "ананас" который может расти только в "теплице", под коей я понимаю безразличное попустительство властей, использующих масонство, как спойлер. Для того, чтобы прижать к ногтю российских масонов, достаточно одного телефонного звонка и народ будет, в принципе, не против. Ему и без "ананаса" есть о чем подумать. Одним словом, прививать нужно было самую бесхитростную и понятную форму масонства ("свеклу", своего рода), а не то, ради чего там копьев наломали.

[Maurerfreude]

Речь идет о дискуссиях не с фанатиками, а со здравомыслящими людьми. Пока, для здравомыслящего человека масонство - бяка.

Ну тут мы с Вами никогда не договоримся: у нас с Вами разные критерии здравомыслия.

Слишком много выглядит шитым белыми нитками. Я знаю, вы уже неоднократно доказывали здесь, что масонство не религия. Но с точки зрения здравого смысла это совершенно неочевидно.

Вот как раз если смысл- здрав и регулярно пользуются прививками, вроде Лосского или, хотя бы, Берна, то вполне себе очевидно.

Риторика,

?

специфический ВАВ,

Не более специфический, чем Великий Садовник Миров из Достопочтенного Общества Садоводов. Или, скажем, "Но есть и Божий Суд!" из Лермонтова.

Храмы,

По моим представлениям, "здравомыслящий" человек- это регулярно посещающий театр и имеющий представление о справедливом разбирательстве в суде. Суд- храм фемиды, театр- храм муз. Однако, это еще не делает ни судебное разбирательство, ни театральное действо "религией".

алтари там всякие,

Не более чем памятник неизвестному солдату, куда возлагаются цветы. Вернее, даже менее того.

молитвы и т.п.

Первым российским гимном была песня "Коль славен!" масона Хераскова на слова масона Бортнянского. Вполне себе гражданский гимн. И имеющиеся у нас сейчас гимны тоже определяются как "гражданские молитвы", но это не делает само государство- церковью, а исполняющего гимн оркестмейстера- "жрецом".

все указывает на то, что масонство - религия.

Нет, потому что именно что здравомыслящий человек знает характеристические признаки религии. А это: эсхатология, сотериология, экклезиология и т.д. И то, и другое и третье в масонстве отсутствует. Да, человек обязан их иметь, но не в рамках масонства, а в рамках церкви, к которой уже принадлежит.

Можно ли уподобить ВАВа антиподу Христа

Нет нельзя, потому что Христос для христиан- вполне себе конкретная личность- Иисус из Назарета, а ВАВ- не личность, а титул, адресуемый Христианами- ко Христу, мусульманами- к Аллаху и т.п.

- да можно: потому, что Небесное Царствие - Христово, а поле деятельности масонства - земля наша грешная, которая осталась за Его спиной.

И такое позиционирование не будет соответствовать ключевому догмату Христианства о боговоплощении.

И для того чтобы объяснить это интересующемуся (не важно по какой причине) человеку, нужно оперировать простыми и очевидными понятиями,

А нужно ли? Ведь мы помним: масонство- не религия. А потому оно не занимается ни проповедью, ни прозелитизмом. В тот момент, когда масонство начнет создавать отделы пропаганды для привлечения конкретных целевых аудиторий, оно, как раз, религией и станет.

а не набором многозначных символов, и многословными концепциями, которые были написаны известно кем и известно когда (то есть конкретными людьми, не обладающих безусловным авторитетом).

Эти "многозначные концепции" (если Вы так про ДПШУ) существуют исключительно для внутреннего потребления. Вы согласитесь поменять обои в своей комнате только потому, что соседу напротив в них видится сатанизм? Я- нет и мне, если честно, всё равно, какие душевные страдания при этом будет испытывать сосед напротив. Точно так же и с моссоновством: ну вот есть у людей ДПШУ- и есть. ДПШУ сугубо для внутреннего потребления. И "резать по живому" только ради того, чтобы, не дай Бог, не заподозрили в "сатанизме" - не следует. Нельзя идти на поводу о фанатиков: на вопрос "докажи, что ты реальный пацан, а не быдло!" отвечать нельзя. Вернее, можно и нужно, но не словами.

Речь идет не о прямом экспорте отработанных политических механизмов, а о попытках привить "побег" масонства на неподходящую российскую почву.

Я не разделяю этого взгляда на русских. Можете считать меня законченным оптимистом.

ДПШУ - это "ананас" который может расти только в "теплице", под коей я понимаю безразличное попустительство властей, использующих масонство, как спойлер.

История ДПШУ, выжившего во Франции, в т.ч., и в лагерях, доказывает нечто совершенно обратное. А вто что точно в России не выжило, так это национальная инициатическая традиция: почитайте, хотя бы, "Последнего русского розенкрейцера" Немировского или трехтомник Никитина - суверенная российская поросль оказалась абсолютно нежизнеспособной в гораздо более мягких (но не говорю, что, хотя бы, "приемлемых"), чем нацистский режим, условиях- люди сами выбалтывали всё: все секреты, все тайны, все посвящения, адреса, пароли, явки- всё без исключения, никакого Триумфа Воли не было и в помине. Уж кто-кто, а ДПШУ пережил и Гражданскую Войну в США, и Парижскую Коммуну, и обе мировых войны. А нечто "российское", "родное"- нет.

Для того, чтобы прижать к ногтю российских масонов, достаточно одного телефонного звонка и народ будет, в принципе, не против.

Но масонство тут вряд ли при чем. Сейчас кого угодно можно "прижать к ногтю". И народ тоже будет "не против". Максимум получится, как с Ходорковским- без малейших перспектив на освобождение. Это совершенно другая проблематика с "авторитетом" или "неавторитетом" масонства как такового, в принципе, никак не связанная.

Ему и без "ананаса" есть о чем подумать. Одним словом, прививать нужно было самую бесхитростную и понятную форму масонства ("свеклу", своего рода), а не то, ради чего там копьев наломали.

Решительно не согласен с тезисом о болейшей примитивности Эмулейшена по сравнению с ДПШУ- это в принципе недопустимое сравнение. Насколько могу судить (увы, по косвенным обрывкам инфы в открытых публикациях в твердой копии),- Эмулейшен гораздо сложнее ДПШУ в силу ... Даже не знаю, как это правильно объяснить... Наличия исторической преемственности, что ли. Меня бы тут Metaxas мог поправить и дополнить.

Весь необходимый "примитив" в ДПШУ уже есть и так: три символические степени. И масон имеющий "просто" третий градус ничуть не менее "полноценен", чем имеющий уже градус четвертый. Перемена формы проблемы не решит ни в каком виде. Я лишь не согласен с двумя аспектами:

1. С самим принципом "жертвования" чем угодно ради душевного спокойствия конспирологов.
2. С играми в перестановку форм: на перестройку формы в данном конкретном случае будут затрачены силы, время, деньги, все предыдущие достижения (а они есть, насколько могу судить) будут перечеркнуты, результат работы станет равен нулю

Никто специально здесь ДПШУ не "прививал" и не "насаждал" и "прививать" или "насаждать" не собирается- "оно само". Либо вырастет, либо нет. А вырастет ли- это уже от самих граждан зависит- не от заграничных дядей (которым, вообще-то, по большому счету, всё равно, что здесь у нас происходит- у них своих проблем полно и нашими они заниматься не хотят и не будут).

[Ольгерд]

Ну тут мы с Вами никогда не договоримся: у нас с Вами разные критерии здравомыслия.

Вряд ли, мы же в сами можем находить общий язык ... по крайней мере мне так кажется.

Вот как раз если смысл- здрав и регулярно пользуются прививками, вроде Лосского или, хотя бы, Берна, то вполне себе очевидно.

Здравый смысл диктует скептически относится к любому слову от кого бы оно не исходило. А аналитический склад ума к необходимым атрибутам здравого смысла не относится.

Не более специфический, чем Великий Садовник Миров из Достопочтенного Общества Садоводов.

Если бы Братство Вольных Садоводов наколбасило столько же дел сколько и Братство Вольных Каменщиков, я думаю, наша нынешняя беседа ни на йоту не изменилась, обсуждай мы Великого Садовника Миров, а не ВАВ.

Нет, потому что именно что здравомыслящий человек знает характеристические признаки религии. А это: эсхатология, сотериология, экклезиология и т.д. И то, и другое и третье в масонстве отсутствует. Да, человек обязан их иметь, но не в рамках масонства, а в рамках церкви, к которой уже принадлежит.

Ув.Maurerfreude, я понимаю, что у вас есть наработанные заготовки опровержения тезиса: масонство - это религия. Но они, смею вас уверить, не работают. Вы путаете здравомыслие с образованностью.
Вот, например, мы можете убедительно объяснить здравомыслящему ребенку (не сомневайтесь, таких детей - навалом), что такое электричество? Или, хотя бы, почему дует ветер?

Нет нельзя, потому что Христос для христиан- вполне себе конкретная личность- Иисус из Назарета, а ВАВ- не личность, а титул, адресуемый Христианами- ко Христу, мусульманами- к Аллаху и т.п.

Ну, ладно, - Хирам, а не ВАВ.

И такое позиционирование не будет соответствовать ключевому догмату Христианства о боговоплощении.

Меня это как-то не пугает.

А нужно ли? Ведь мы помним: масонство- не религия. А потому оно не занимается ни проповедью, ни прозелитизмом. В тот момент, когда масонство начнет создавать отделы пропаганды для привлечения конкретных целевых аудиторий, оно, как раз, религией и станет.

Если относится с уважением к людям, пребывающим вне Храма, наверное - нужно.
Без этого, что бы не говорили масоны и защитники масонства, все их аргументы, даже самые, на их взгляд, неопровержимые, не будут обладать убедительностью для тех кого они не уважают.

Нельзя идти на поводу о фанатиков: на вопрос "докажи, что ты реальный пацан, а не быдло!" отвечать нельзя. Вернее, можно и нужно, но не словами.

Я здесь недолго и, наверное, проездом, но пока я ни одного фанатика не встретил. Может наводку дадите.

Я не разделяю этого взгляда на русских. Можете считать меня законченным оптимистом.

Я говорил о российской почве, а не русской.

Решительно не согласен с тезисом о болейшей примитивности Эмулейшена по сравнению с ДПШУ

Я тоже.

Я лишь не согласен с двумя аспектами:
1. С самим принципом "жертвования" чем угодно ради душевного спокойствия конспирологов.

Гибкость - не жертва.

2. С играми в перестановку форм: на перестройку формы в данном конкретном случае будут затрачены силы, время, деньги, все предыдущие достижения (а они есть, насколько могу судить) будут перечеркнуты, результат работы станет равен нулю

Ну сейчас, что есть, то есть. Поздняк хлебать Боржоми ...

[Maurerfreude]

Здравый смысл диктует скептически относится к любому слову от кого бы оно не исходило.

"Скепсис" никогда не был равен "охоте на ведьм".

Если бы Братство Вольных Садоводов наколбасило столько же дел сколько и Братство Вольных Каменщиков, я думаю, наша нынешняя беседа ни на йоту не изменилась, обсуждай мы Великого Садовника Миров, а не ВАВ.

Нет, так дело не пойдет. Либо мы отделяем "овец от козлищ" - и говорим о строго формальных принципов, либо занимаемся субъективными вменениями и дискуссия прекращается за полным отсутствием "здравости" "смыслов". Выдвинут тезис о "сатанинскости" самого титула ВАВ как такового- безотносительно всех прочих факторов. Доказательства тезиса есть? Доказательств тезиса нет. "Ну и чего тогда?" (C)

Ув.Maurerfreude, я понимаю, что у вас есть наработанные заготовки опровержения тезиса: масонство - это религия. Но они, смею вас уверить, не работают.

"Личная уверенность" ("смею Вас заверить") для меня обладает менее чем нулевым авторитетом и реферативным потенциалом.

Вот, например, мы можете убедительно объяснить здравомыслящему ребенку (не сомневайтесь, таких детей - навалом), что такое электричество?

Да. Вы недооцениваете детей.

Или, хотя бы, почему дует ветер?

Да. Вы недооцениваете детей.

Ну, ладно, - Хирам, а не ВАВ.

И что "не так" с Хирамом?

Раз уж мы говорим о Хираме, то именно детям (раз уж мы, опять же, о здравомыслящих детях) это объяснить проще простого: это игра- игра в Хирама. Когда дети играют во дворе в космонавтов, рыцарей и принцев- это что, тоже "религия"? Детишки во дворе играют в Конана Варвара и всех персонажей этой франшизы соответственно. Если Вы им скажете, что они занимаются "религией", они Вас не поймут: религия- это когда они в церковь по воскресеньям причащаться ходят.

Меня это как-то не пугает.

А кто говорит о запугивании? Речь о людях, позиционирующих себя как верующих.

Если относится с уважением к людям, пребывающим вне Храма, наверное - нужно.

У нас с Вами совершенно разные представления об "уважении". Мне ближе идеология американского фермера, который, чуть что, сразу влепит из двустволки промеж глаз и будет прав: ибо Private Property- e basta. Если я, например, скажу что сам факт того, что Вы одеваетесь, является убедительным доказательством сатанизма, ибо Адам и Ева при их создании одежд не имели, Вы будете ходить по улице голым? Если да, то Вы- святой человек. Но штука в том, что никто не обязан идти на столь "политкорректные" пожертвования. Такого рода жертвенность- это ни что иное, как религия,- конкретно, джайнизм. Но мы же помним, что масонство- не религия. Следовательно, религиозным постулатам (в частности, джайнизма) следовать не обязано.

Я говорил о российской почве, а не русской.

Я в принципе не признаю термина "российский".

Гибкость - не жертва.

У нас с Вами разные представления о "гибкости". Я никогда не оглядываюсь на чувства фанатиков и мне, если честно, побоку их "душевные страдания" и "переживания": пусть хоть все тельняжки на себе порвут- мне на-пле-вать. Концепция толерантности, доведенная до уровня социального флагеллантства, мне претит и глубоко противна.

Ну сейчас, что есть, то есть. Поздняк хлебать Боржоми ...

Вот-вот: что есть, то есть . Разобраться бы с тем, что уже есть, прежде генерации и перегенерации новых форм. Я не уверен, что Эмулейшен "проще" и "понятнее", чем ДПШУ- причем, сильно, так, не уверен. И "уникальность" и "самобытность" российской ситуации - лишь кажущиеся и призрачные. Просто, половина проблем- такие же, как в Европе, но таковых только половина. А половина- такие же, какие были до недавнего времени, например, в Сингапуре. Вот и вся "самобытность", ничего "специфически российского" в нашей ситуации нет. Однако, и во Франции и в Сингапуре есть вот эти вот "высшие степени" и прекрасно, прошу заметить, себя чувствуют.

Проблема не в масонстве как таковом, а в общей социальной пассивности граждан, что предопределяет плачевное состояние общественных организаций вцелом: разорванность коммуникаций, разреженность населения, катастрофическое моральное и техническое устаревание инфраструктуры, кризис доверия, случившийся в России гораздо раньше Мирового Финансового Кризиса- лет на двадцать-двадцать пять раньше (никто никому не верит и не доверяет) и т. д. - надо преодолеть вот это вот. Тогда и с "моссоновством" всё будет в полном порядке.

[Ольгерд]

"Скепсис" никогда не был равен "охоте на ведьм".

Вопрос, знаете ли, личных предпочтений. Я могу скептически относится к словам "ведьмы", но при этом: "отпустить" её с Богом; "предложить" взойти на костер.

Нет, так дело не пойдет.

Ну не пойдет, так не пойдет. Я думаю земля от этого не перевернётся.

Выдвинут тезис о "сатанинскости" самого титула ВАВ как такового- безотносительно всех прочих факторов. Доказательства тезиса есть? Доказательств тезиса нет.

Отсутствие формальных доказательств вашей измены своей женщине в глазах этой женщины не имеет никакого веса. Здесь - точно такая же ситуация.
Вообще, какая задача стоит перед вами: интеллектуально "расстрелять" человека, который выдвинул тезис, с которым вы не согласны или искренне попытаться ему объяснить, что он не прав?

"Личная уверенность" ("смею Вас заверить") для меня обладает менее чем нулевым авторитетом и реферативным потенциалом.

То есть, если сто человек вам скажут: "вы фигню городите, батенька"
Для вас это не будет являться поводом для самокритичных размышлений?

Да. Вы недооцениваете детей.
Да. Вы недооцениваете детей.

Ну и как вы будете объяснять, что такое электричество? Боюсь, что вы, даже мне, это не сможете убедительно объяснить.

У нас с Вами совершенно разные представления об "уважении". Мне ближе идеология американского фермера, который, чуть что, сразу влепит из двустволки промеж глаз и будет прав: ибо Private Property- e basta.

Не христианину это простительно.
Вы, наверняка, знакомы с Лавеевским сатанизмом. Какого вы мнения о нем?

Я в принципе не признаю термина "российский".

Не признавайте, кто вам запрещает.

У нас с Вами разные представления о "гибкости". Я никогда не оглядываюсь на чувства фанатиков и мне, если честно, побоку их "душевные страдания" и "переживания": пусть хоть все тельняжки на себе порвут- мне на-пле-вать. Концепция толерантности, доведенная до уровня социального флагеллантства, мне претит и глубоко противна.

А фанатиков вы определяете самостоятельно? ... А, ну да, они же видны невооруженным глазом.
А вам не кажется, что кто-то может принять за фанатика - вас? А, ну да, вам же плевать.
Тогда почему, вы полагаете, что кто-то должен бережно относиться к памяти ваших предков и прислушиваться к тому, что вы говорите?

Вот-вот: что есть, то есть . Разобраться бы с тем, что уже есть, прежде генерации и перегенерации новых форм. Я не уверен, что Эмулейшен "проще" и "понятнее", чем ДПШУ- причем, сильно, так, не уверен. И "уникальность" и "самобытность" российской ситуации - лишь кажущиеся и призрачные. Просто, половина проблем- такие же, как в Европе, но таковых только половина. А половина- такие же, какие были до недавнего времени, например, в Сингапуре. Вот и вся "самобытность", ничего "специфически российского" в нашей ситуации нет. Однако, и во Франции и в Сингапуре есть вот эти вот "высшие степени" и прекрасно, прошу заметить, себя чувствуют.

И пускай себя замечательно чувствуют. Видимо, там "климат" оказался благоприятный. А то, что вы не видите специфики российского "климата" совершенно не означает, что её нет.

Проблема не в масонстве как таковом, а в общей социальной пассивности граждан, что предопределяет плачевное состояние общественных организаций в целом: разорванность коммуникаций, разреженность населения, катастрофическое моральное и техническое устаревание инфраструктуры, кризис доверия, случившийся в России гораздо раньше Мирового Финансового Кризиса- лет на двадцать-двадцать пять раньше (никто никому не верит и не доверяет) и т. д. - надо преодолеть вот это вот. Тогда и с "моссоновством" всё будет в полном порядке.

Это, конечно не специфика, а так отдельные недостатки.

[Maurerfreude]

Отсутствие формальных доказательств вашей измены своей женщине в глазах этой женщины не имеет никакого веса. Здесь - точно такая же ситуация.

Вот насчет того, что конспирология имеет ту же природу, что и женская ревность- согласен. Однако же "женская ревность" не есть "здравый смысл".

Вообще, какая задача стоит перед вами: интеллектуально "расстрелять" человека, который выдвинул тезис, с которым вы не согласны или искренне попытаться ему объяснить, что он не прав?

Ни то ни другое: формально возразить на нечто несправедливое. Изменит при этом свое мнение человек или не изменит, мне, по большому счету, всё равно. Мы же не вдвоем беседуем, а, вроде как, на публике. Переубеждать человека, который демонстративно отказывается читать контекст цитаты ( это я про отрывок со "светом люцифера")- занятие абсолютно безнадежное и бессмысленное.

То есть, если сто человек вам скажут: "вы фигню городите, батенька"

Количественная оценка для меня никогда не являлась и не будет являться основополагающим критерием: тут уместно вспомнить и анекдот про леммингов и Анатоля Франса. Если меня тысяча человек будет хвалить, а один отругает, но аргументирует по пунктам- я с этим одним буду дружить, а льстивую тысячу, образно говоря, "предам анафеме". Точно также и здесь. Я же не прошу ничего сверхъестественного- прошу всего лишь аргументировать свою позицию. Точно так же я просил бы и в случае, если бы корреспондент начал приписывать масонам несуществующие в природе достоинства и добродетели ("это жутко тайный орден, который имеет своей целью привести всё человечество к светлому будущему прям сейчас!").

Точно так же я здесь высказывался и в защиту, собственно говоря, самих "экстремистов" и антимасонов, когда речь заходила о предложении сажать их за их слова по тюрьмам, мотивируя такое деяние их, якобы, "общественной опасностью".

Считаете, что я ошибаюсь? Ок, покажите где и как, обоснуйте- буду признателен. Не можете? Ну что уж тут поделать- сами со своей совестью разбирайтесь. Точка.

Поскольку наш уважаемый корреспондент позиционирует себя в качестве верующего, то в его адрес имею полное право апелировать еще и к Библии, авторитет которой он, по его же собственным заверениям, якобы, признает.

Эффект от такого рода диалогов всегда есть- он отложенный, но имеется, проверено. По крайней мере, человек нашел оригинал Альберта Пайка и начал его читать- это уже прогресс.

Ну и как вы будете объяснять, что такое электричество? Боюсь, что вы, даже мне, это не сможете убедительно объяснить.

На детском уровне- легко. Предложу ему взять трубку и наполнить ее шариками (главное, чтобы делал всё своими руками). С одной стороны трубки поставить стенку, с другой стороны трубки подуть. Шарики выбьют стенку. И объяснить, что всё в мире состоит вот из таких вот частичек и электричество- это такие же шарики, только очень-очень маленькие, движутся гораздо быстрее и их много. И точно так же, как большие шарики выбивают стенку, маленькие шарики вращают электромоторчики пылесосов, стиральных машин и вентиляторов (начинать объяснение лучше все со сравнения с электродвигателями). Кроме того, можно будет объединить приятное с полезным: пусть пылесосит и стирает заодно. Потом можно будет взять прозрачный шланг и игрушечную мельницу: пусть сам (!) подсоединит шланг к крану и включит воду. Вода будет литься на лопасти и крутить мельницу. Объяснить, что вода тоже состоит и маленьких-маленьких, таких, частичек, которые заставляют лопасти крутиться. Далее он спросит, как работает электрочайник: попрошу взять шарик и быстро быстро потереть его обо что-нибудь (о дощечку, предположим). Дощечка нагреется. Далее спросит, а как получается картинка на мониторе. Здесь тоже два простых объяснения: во-первых, надо взять пистолет с пистонами и попросить выстрелить. На короткое время будет видна вспышка. Объяснить, что в мониторе картинка получается точно так же: шарик выбивает такую же вспышку, только она маленькая и их много.

Для детской абстракции вполне достаточно.

Не христианину это простительно.

Ну так и не о Вас же речь. А о том, кто себя христианином именует.

Вы, наверняка, знакомы с Лавеевским сатанизмом. Какого вы мнения о нем?

Моё личное мнение, что Антон Шандор Лавей, на самом деле, обыкновенный атеист, а весь "сотонинский" антураж учинил, исключительно, ради, как говорят в этих Ваших интернетах, "аццких буогагашечек". Я читал биографию Лавея, вышедшую в "Ультра Культуре". Судя по ней, ему, полицейскому фотографу, было смешно, вообще, всякое религиозное чувство, которое он считал нецелесообразным, и потому он потешался надо всеми: как над истово верующими модернистами от христианства, образцово-показательно расшибающими лоб на всех перекрестках, так и над "теистическими дьяволопоклонниками", реально, верующими в "маленькую чорную мохнатую сотону" как отдельную личность. Если выключить истерику и посмотреть на писанину Лавея беспристрастно, то можно увидеть лишь очередную вариацию на тему Лео Таксиля, минус таксилевский авантюризм, плюс антураж 20-х гг. И ничего более.

Для меня лично это скука смертная: выпить водки и побуыгыгыкать под Napalm Death я и без антуража могу.

А фанатиков вы определяете самостоятельно?
... А, ну да, они же видны невооруженным глазом.

В данном случае у меня "фанатик" - просто синоним слова "клерикал" или "церковник"- без оскорбительной коннотации. "Фанатик" происходит от латинского "fanus"- что означает "храм". Отсюда же и "профан", кстати: стоящий в преддверии храма. Не нравится "фанатик", замените на "церковник"- исправленному верить.

А вам не кажется, что кто-то может принять за фанатика - вас?

Пусть аргументирует. Не сможет? Его проблемы. Пусть сам со своей совестью и разбирается. Неаргументированность позициии корреспондента будет показана. Остальное- не моя забота.

Тогда почему, вы полагаете, что кто-то должен бережно относиться к памяти ваших предков и прислушиваться к тому, что вы говорите?

A priori- не должен. Мои предки- это исключительно моя личная мотивация участия во всем этом- не его. Считает, что они там что-то такое натворили- пусть доказывает. Не может- извинений не требую: пусть со своей совестью разбирается сам.

И пускай себя замечательно чувствуют. Видимо, там "климат" оказался благоприятный. А то, что вы не видите специфики российского "климата" совершенно не означает, что её нет.

Скажем так, мне ее никто так и не показал. "Общество после тоталитаризма"? Извините, это было в Испании, Германии и Португалии. "Традиция национальной коррупции"? Простите, но это было в Сингапуре. Сплошное кумовство? Простите, но это было в Турции, пока там Ататюрк (масон, кстати) не навел порядок.

И заранее держать русских за неспособное постичь ДПШУ быдло я не намерен. Проблема не в ДПШУ и не в масонстве- а в нерешенности внемасонских структурных вопросов из-за которых, в принципе, "буксует" вся общественная активность как таковая- безотносительно "моссонововства".

Да, кстати, проблема "углеводородного проклятия" также не является специфически российской. Схожие проблемы были у Науру в эпоху добычи там фосфоритов. Научились добывать фосфориты- Науру стало даром никому не нужным и фосфоритовые олигархи перемерли естественным путем- даже никаких репрессий не понадобилось. Абсолютно аналогичные проблемы уже сейчас есть у "аллюминиевых королей" Албании и "медных королей" Монголии: композитные материалы (аллюминий) и оптоволокно (медь) плюс активная переработка вторсырья сделали сверхприбыли и от того и от другого невозможными - всё это сейчас добывается и перерабатывается на грани рентабельности.

То же неизбежно ждет и углеводороды: они умрут естественным путем и никакое запугивание новыми "чернобылями" (хе-хе!) больше не поможет. Европа кровью харкать будет, но построит в Сахаре солнечные батареи- костьми ляжет, у ребенка последнюю конфетку отберет, но сделает- именно для этого она сейчас авторитаризируется- для этого вот рывка модернизации. И АЭС всё застроит (процесс возврата АЭС в эксплуатацию уже начался в Германии и его не остановить). И ветряками утыкается. И энергопотребление будет фашистскими методами снижать, штрафуя за неэкологичность производителей и владельцев (!) неэкономичной бытовой техники- всё сделают, а зависимость от углеводородов уронят в ноль.

И тогда россиянская элита больше не сможет игнорировать необходимость внутренней структурной перестройки и формула "нефть есть- плевать мы на это русское быдло хотели!" больше работать не будет. И выборы придется делать, и статьи за "экстремизм" отменять, и молиться и каяться. Молиться и каяться. Молиться и каяться. Молиться и...

А пока присутствует нынешний порядок, наше общество будет пребывать в самозамкнутых архонтических эонах, где всякий модус (церкви, ложи, политические партии, клубы по вышиванию крестиком) будут не более чем симулякром и декорациями- модусом без гипостасиса и физиса. Но здесь надо всего лишь набраться терпения и подождать. Когда-то и Валлония была "королевой угля". И что там сейчас с углем? Так-то.

Так что, никакой специфики. "Специфика" не в сущностях- она в масштабах - никак не более того.

[Ольгерд]

Однако же "женская ревность" не есть "здравый смысл".

В данном случае здравомыслие должен проявлять "мужчина", который должен с этой "ревностью" разобраться, а не "ревнующая женщина". А здравомыслие подсказывает - подобное лечится подобным. Если вас "обвиняют" на уровне эмоций, то "оправдываться" тоже надо на уровне эмоций ... или "не оправдываться" вовсе и скорчить обидки (тоже может сработать).

Ни то ни другое: формально возразить на нечто несправедливое. Изменит при этом свое мнение человек или не изменит, мне, по большому счету, всё равно. Мы же не вдвоем беседуем, а, вроде как, на публике. Переубеждать человека, который демонстративно отказывается читать контекст цитаты ( это я про отрывок со "светом люцифера")- занятие абсолютно безнадежное и бессмысленное.

Ну так, и к чему тогда разговор? Показать публике вашу эрудированность и продвинутость?

Считаете, что я ошибаюсь? Ок, покажите где и как, обоснуйте- буду признателен. Не можете? Ну что уж тут поделать- сами со своей совестью разбирайтесь. Точка.

А почему бы тогда сразу не опустить словесные перепалки и перейти к своей совести и "точке".
Я, допустим, уверен, что переубеждать вас, хоть в чем-то, дело тоже абсолютно зряшное. Это к слову ... о фанатизме.

Эффект от такого рода диалогов всегда есть- он отложенный, но имеется, проверено. По крайней мере, человек нашел оригинал Альберта Пайка и начал его читать- это уже прогресс.

И, скажите мне на милость, зачем ему читать этого Пайка? Чтобы окончательно убедиться, что масонство - это муть какая-то?
Ваша позиция - это позиция учителя, который пытается объяснить ученику, недавно освоившему таблицу умножения, начала мат.анализа и при этом дико раздражающегося из-за непонятливости ученика.

На детском уровне- легко.
......................................
Для детской абстракции вполне достаточно.

Вы аппелируете не только к детской абстракции, но и к формально-логическому мышлению, так что ваше объяснение может сработать только в районе 10-12 лет, не ранее. И то, под большим вопросом. Мне ваше объяснение ничего не объяснило. А пятилетний ребенок, посмотрит на вас с недоумением

Моё личное мнение, что Антон Шандор Лавей, на самом деле, обыкновенный атеист

Я не о человеке, а о сформулированных им заповедях сатанизма.

И заранее держать русских за неспособное постичь ДПШУ быдло я не намерен.

Вы начинаете спорить с самим собой. В смысле, что сами выдумываете мои тезисы и начинаете их опровергать.

[Maurerfreude]

В данном случае здравомыслие должен проявлять "мужчина", который должен с этой "ревностью" разобраться, а не "ревнующая женщина".

Я вообще-то полагал, что Рендал- мужик... Вот за что Вы его так, а? Человек Вам ничего плохого, ведь, не сделал.

Ну так, и к чему тогда разговор? Показать публике вашу эрудированность и продвинутость?

У меня? Эрудированность? Откуда? Я, например, не считаю себя каким-то "сверхэрудированным". И как Вы себе это представляете? "Эрудированность" и "продвинутость" никнейма на виртуальном форуме? Рендал просил назвать меня реальное имя- я ему отказал. Ровно потому, что меня не волнует прикладная метрология отдельных частей человеческого тела.

Вы даже не можете быть на 100% уверены, что Maurerfreude- это один человек, а не коллектив авторов.

А почему бы тогда сразу не опустить словесные перепалки и перейти к своей совести и "точке".

Во-первых, я безнадежный оптимист и надеюсь на лучшее в людях: что у них когда-нибудь, но логика, всё-таки, заработает. Во-вторых, результат, всё же, есть. Альберта Пайка Рендал:

1. Нашел
2. Открыл
3. Начал читать

Мне этого достаточно. Прочитает- обсудим. Не прочитает- не судьба.

Я, допустим, уверен, что переубеждать вас, хоть в чем-то, дело тоже абсолютно зряшное.

Напрасно, напрасно. Я вполне себе открыт для дискуссии. Но лишь в том случае, если она существует и именно как дискуссия- в "фашистских", если угодно, рамках правил диспута.

И, скажите мне на милость, зачем ему читать этого Пайка?

А я изначально спрогнозировал, откуда наш уважаемый корреспондент почерпнул сведения о "сотонизмии" в "моссоновстве"- из Гари Каха (весьма распространенного и популярного у адвентистов). А Гари Ках утверждает, что ссылается именно на Пайка. И тут уж ничего не поделаешь: придется смотреть, что же на самом деле написал Альберт Пайк. Кроме того, не забывайте, наш уважаемый корреспондент сам ссылался на Пайка, такового не читав и выписав номера страниц по пересказу дайджеста третьего или четвертого переиздания.

Так что, всё получилось из серии- "назвался груздем- полезай в кузов".

Чтобы окончательно убедиться, что масонство - это муть какая-то?

Ваша позиция - это позиция учителя, который пытается объяснить ученику, недавно освоившему таблицу умножения, начала мат.анализа и при этом дико раздражающегося из-за непонятливости ученика.

И я не учитель, и Рендал- не ученик. Рендал - об-ви-ни-тель. А в рамках христианской доктрины (во всяком случае формально) это сразу налагает ряд жесточайших обязательств. Иными словами, не будь Рендал именно что христианином, не было бы столь жестких и по форме и по содержанию возражений. Но он заявляет, что он хрис-ти-а-нин. Следовательно, обязан следовать формальной процедуре, четко расписанной в Библии и неоднократно повторенной для таких случаев- прописанной и неоднократно повторенной.

А при таком позиционировании не обвинителю - обязаны, а обвинитель - обязан. И тут уж ничего не попишешь, увы.

Вы аппелируете не только к детской абстракции, но и к формально-логическому мышлению, так что ваше объяснение может сработать только в районе 10-12 лет, не ранее. И то, под большим вопросом. Мне ваше объяснение ничего не объяснило. А пятилетний ребенок, посмотрит на вас с недоумением

Спасибо, я понял на каком уровне Вы оцениваете умственные способности Рендала- ниже 10 и 12 летнего возраста. Но я не настолько невоспитан, чтобы настолько унижать своих корреспондентов. Судя по фотке, со мной беседовал белый расовый мужик. А Вы его- то в бабы, то в киндеры безмозглые, то в школяры то и дело записываете. Не хорошо. Ай, нехорошо.

Я не о человеке, а о сформулированных им заповедях сатанизма.

Вы про одиннадцать правил или девять заповедей? На мой взгляд, это сделано исключительно ради лулзов в целях насмешки над "сектантским" сознанием ряда личностей: просто, достаточно примешать к продукту художественного творчества ряд императивов (в т.ч. и моральных)- и уже можно претендовать на звание "религии" и требовать "терпимого" отношения к таковой. Ни в "девяти заповедях", ни в "11 правилах", ни в "девяти грехах" я не увидел ровным счетом ничего нового- всё это говорилось и переговаривалось многократно и многократно. В частности, мне известны христиане, которые с удовольствием следуют правилу номер четыре. -) Значит ли это, что они- сатанисты?

Вы начинаете спорить с самим собой.

Вы в моей скромной декларации увидели спор? Интересно, где.

В смысле, что сами выдумываете мои тезисы

Я Вам что-нибудь явно приписывал? Нет. Так кто из нас двоих тут "выдумывает" чужие тезисы?

и начинаете их опровергать.

ИМХО, и в случае с Рендалом и с Вами существует недопонимание: и у Вас и у Рендала наблюдаю одну и ту же логическую ошибку: воображение предполагаемых смыслов за написанным текстом из разряда "прямо не сказал, зато подразумевал косвенно". Ну так вот. Я никогда ничего не подразумеваю, кроме того, что написано прямо. И если бы я хотел Вам что-то "приписать" или что-то "додумать", то написал бы так: "Я считаю, что Вы, Ольгерд, думаете так-то и так-то". Этот код где-либо присутствует? Нет. Отсутствует. Так что поздравляю Вас соврамши. Ради Бога, продолжайте в том же духе, не останавливайтесь- это тааааак забавляет. Православную "телепатию" я уже видел, "адвентистскую"- тоже. Теперь, вот, имею удовольствие наблюдать "телепатию" светско-гуманистическую (надеюсь, угадал?).

PS: а если серьезно, не понял, к чему вопрос про Лавея? ПЛР- он и в Африке ПЛР. Насчет этого- в приват прошу.

[rendal]

---обвинения Rendalа имеют одно-единственное "доказательство": МНЕ ОТКРОВЕНИЕ БЫЛО.
Т.е., обосновать обвинения он не может ничем, кроме ссылки на личное откровение.

Фактически, мы имеем дело с идолопоклонством обыкновенным: человек себя считает совершенным приемником Божественной Благодати, способным правильно интерпертировать откровения "свыше" и отделять свои мысли и прихоти от таковых. Разумеется, что любая точка зрения, не соответствующая этому откровению, немедленно будет названа "фанатизмом", "сатанизмом" и "преследованием", а любое объединение людей, таковыми совершенными сосудами себя не считающее,- сообществом коварных сатанюг и дьяволопоклонников.

Только есть в Библии слова, опрокидывающие это мировоззрение строго наоброт: "Отойдите от меня, делающие беззаконие!"

как жалко, что я всё же заглянул на этот сайт, теперь надо опять в душ мыться идти...
вы действительно фантазёр
продолжайте позорть своё братство и достопочтенных покойных родствеников своим поведением на христианском форуме,
я вас ни разу не обидел и даже не подумал про вас плохо, а вы за то что я усомнился в каких то "масонах" высших категорий/градусов поливаете меня в который раз грязью...
эту вашу ненависть ко мне я понимаю как ненависть вашего духа к моему Спасителю и Искупителю, дающему мне (и всем любяшим правду) жизнь и жизнь с избытком - Иисусу Христу...
мне не нужно никаких откровених кроме написанного: "по плодам узнаете их..."
книги, на которые я вам указывал, существуют независимо от нас и наших желаний - этого вам изменить не удастся - онИ свидетельствуют против масонства, не я

[Ольгерд]

как жалко, что я всё же заглянул на этот сайт, теперь надо опять в душ мыться идти...

Я вас понимаю, ув.Рендал.

продолжайте позорть своё братство и достопочтенных покойных родствеников своим поведением на христианском форуме,
я вас ни разу не обидел и даже не подумал про вас плохо, а вы за то что я усомнился в каких то "масонах" высших категорий/градусов поливаете меня в который раз грязью...

Ув. Maurerfreude, я понимаю, что вам до балды, но я солидарен с мнением ув.Рендала. И даже последующие слова ситуации не меняют.

книги, на которые я вам указывал, существуют независимо от нас и наших желаний - этого вам изменить не удастся - онИ свидетельствуют против масонства, не я

Вот, собственно, очень ожидаемый результат масонского графоманства Пайка и иже с ним.
Ув.Рендал, я вас умаляю, не стоит поведение одного человека переносить на все Братство Вольных Каменщиков. У Братства рыло в пуху, с этим сложно поспорить, но - кто безгрешен? Католики? Православные? Протестанты? Любую замечательную идею можно извратить и превратить в свою противоположность. Ни одна организация, просуществовавшая дольше одного поколения не смогла этого избегнуть. Масонство здесь, увы, не исключение.
Но вы высказали две очень здравые идеи: 1) масоны - фантазеры (и это действительно так); 2) кому бы масоны не служили - Бог не фраер, он все видит и каждый ответит по делам своим. Да будет так.

[Maurerfreude]

Здравствуйте!

как жалко, что я всё же заглянул на этот сайт, теперь надо опять в душ мыться идти...

О! Вы выучились метафорам? Поздравляю. Это похвально. Ради Бога, продолжайте в том же духе: так и до Символизма дойдете.

продолжайте позорть

Интересно чем?

своё братство

Какое? Я не масон. О чем писал уже неоднократно: не был, не являюсь, не буду являться. Точка.

своим поведением на христианском форуме,

С каких это пор защита несправедливо обвиняемых стала предосудительным деянием?

вы за то что я усомнился в каких то "масонах" высших категорий/градусов поливаете меня в который раз грязью...

Ткните пальцем- где.

Если кто Вас и поливает какой "грязью"- то только Вы сами: лжесвидетельство и неверная мера в весах- они, знаете ли, очень "грязнят".

эту вашу ненависть ко мне

Вы всерьез полагаете, что я Вас ненавижу? Ой, беда-беда с логикой. Упрощенно ход нашей дискуссии можно свести к следующей схеме:

1. -Масонство- это сатанизм!
2. -Пожалуйста, докажите.
3. -Вы меня ненавидите!
4. ...Занавес

я понимаю как ненависть вашего духа к моему Спасителю и Искупителю,

Скажем так, я не признаю за Вами права называть Иисуса своим Спасителем и Искупителем. Потому что плевать Вы на Его заповеди хотели. Он за Вас умер, а Вы начхали на самую малость, которой Он Вас просил придерживаться. Так что, ради Бога, не лицемерьте: нет у Вас морального права сказать Иисусу: "Ты мой Искупитель!" Потому что ведете Вы себе не как Иисус, а в точности, как Его палачи. Сами с Богом разбирайтесь по этому поводу.

и всем любяшим правду

Ход нашей дискуссии показал, что правду Вы презираете, а несогласных с Вами обвиняете в ненависти к Вам и ко Христу и, по-совокупности,- в сатанизме. Так что, ради Бога, не лицемерьте: Вы- не правдолюбец.

мне не нужно никаких откровених кроме написанного: "по плодам узнаете их..."

И что "не так" с плодами? Я Вам показал плоды: Моцарта, например. Вы мне показали, где там в In Diesen Heil'Gen Hallen- "сатанизм", как я Вас просил? Может быть, оный "сатанизм" есть в Bei Mannern? Если Вы так "любите правду", то что же Вы ее не показываете? Других за "скрытность" обвиняете в "сатанизме", а сами?

Пусть ответы на эти вопросы останутся на Вашей совести.

книги, на которые я вам указывал, существуют независимо от нас и наших желаний - этого вам изменить не удастся - онИ свидетельствуют против масонства,

Мы уже имели удовольствие наблюдать, сколь избирательно Вы предпочитаете читать любые книги: от "Морали и Догмы" до Библии (некоторые заповеди из которой для Вас ничего не значат). Ровно с тем же успехом я могу сказать, что Библия проповедует атеизм, потому что в Библии так и написано: "нет Бога"! Причем, не в одном месте. Успехов Вам со столь злобным мировосприятием. Надеюсь, что Всемогущий Бог Вас за это помилует.

Что же касается Гари Каха, из которого Вы почерпнули свои вздорные сведения, я могу наглядно показать, что этот негодяй и манипулятор Вас обманывает. Вопрос в том, захотите ли Вы меня слушать?

не я

И здесь Вы открыто врёте (впрочем, уже в который раз). Тему данного сообщения что, тоже не Ваши руки набивали?

Ну вот. А клялись, что христианином являетесь. Вам известно, что много древних христиан было убито в Колизеях как раз после вот этого вот жеста? Как Вы думаете, насколько называющему себя христианским именем пристало использовать этот символ? И после этого Вы еще смеете обвинять в "сатанизме" других?

[Maurerfreude]

Вот, собственно, очень ожидаемый результат масонского графоманства Пайка и иже с ним.

Вы всерьез полагаете, что Пайк должен был ориентироваться на Рендалов? Было бы масонство религией- должен был бы. Потому что этого требуют законы гомилетики: вести проповедь и постраиваться под каждую социальную группу. Но Пайк не проповедовал и ему было, по большому счету, наплевать на пиар.

Мне на пиар наплевать тоже: на чей угодно, причем. Поэтому вопль "ты позоришь!!!" (кстати, не подкрепленный вообще ни чем) мне, как анархо-социалисту, был всегда весьма безразличен.

[rendal]

...
Ув.Рендал, я вас умаляю, не стоит поведение одного человека переносить на все Братство Вольных Каменщиков. У Братства рыло в пуху, с этим сложно поспорить, но - кто безгрешен? Католики? Православные? Протестанты? Любую замечательную идею можно извратить и превратить в свою противоположность. Ни одна организация, просуществовавшая дольше одного поколения не смогла этого избегнуть. Масонство здесь, увы, не исключение.
Но вы высказали две очень здравые идеи: 1) масоны - фантазеры (и это действительно так); 2) кому бы масоны не служили - Бог не фраер, он все видит и каждый ответит по делам своим. Да будет так.

спасибо вам за доброту, сердечность и искреность...
про моего горе-собеседника скажу что мне его жаль, он действительно не будет принят в ложу, потому что слишком прямолинеен и жесток (как хирург в морге), а люди не покойники, они даже от противника ожидают уважение, а не медленного и многократного кастрирования...
смотрите с какой радостью он меня пытается морально подавить
зотя он мне и привёл стихи из оперы "волшебная флейта", сказав что там выражен весь смысл масонства...
я понял его так (по памяти):

1. человеку плохо
2. он приходит в храм (масонскую ложу)
3. к нему подходит брат и успокаивает его
4. если поисходит не так, то масонство не имеет смысла

вопрос: зачем нужно идти ещё куда-то искать успокоения, если есть Бог на небе, и его церковь на земле или добрые люди, которые нам помогают и без родственных, или подобных человеческих чувств, только ради той чистой радости, которую человек получает от Бога, делая добрые дела...

у меня ответ один - у человека материальные затруднения (или на работе) и от братьев он получает поддержку материальную или по знакомству уладят конфликт с шефом...