А нужна ли церковь ?

[SergeyZm]

Народ, ну лана, я понял, вопрос поставлен некорректно- давайте хотябы попробуем скорректный и исчерпывающий ответ сформируем.
Нужна ли церковь ? Эт смотря для чего. Для чего она нужна была Христу, который сказал -"Создам церковь Мою" ? Какие задачи ставит перед собой церковь? Справляется ли она с ними, или только вид делает? Является ли она прибежищем для труждающихся и обременённых, желающих успокоиться Христом ? Применяет ли она внутри себя средства "духовной гигиены" или плывёт по течению, заданному злоупотребляющими Благодатью, и превращающими её в распутство? Вот на мой взгляд первичный список вопросов, ответив на которые мы так или иначе подойдём к ответу на вопрос темы.

[g14]

Я согласен свами Библия это догма,...но ничего плохого в этом не вижу..

Библия - не догма, это набор книг с историческими сведениями. Из нее делают догмы.

[Aivil]

Эхъ ыот Вы все Библия да Библия...вообщето вопрос был про церковь а не библию. Давайте обратим наши взоры к Библии и попробуем понять, что же это на самом деле такое.
Итак. Когда же Библия ушла в "свободное плаванье" по умам людей :
Ветхий завет во многом заимствовал из Шумерско-Аккадского периода(3000-4000 д.н.э.)... Первые тексты конкретно ветхого датированы не ранее 1800 л. д.н.э.) ...Существенное дополнение изначальный эпос получил благодаря Моисею(500-1000 л.д.н.э. историческое его существование не определено)... Далее, крупные дополнения внесены в период правления царя Соломона... Новый завет - В период массового принятия христианства (3-5 в.н.э. ) образовалось множество течений еванглий и взглядов.. Никкейский собор отобрал отдельные евангия и утвердил их как канонические(говорят. методом жеребьевки).. остальные еванглия были объявлены еретическими..
И что мы имеем ? 300-500 лет со дня описываемых событий. Письменность тогда была, можно сказать блажью, а срок жизни был гораздо меньше нашего. Предположим, что разсказчиков "легенд" было, ну, 6-10 человек. Я думаю, что не секрет. что людям свойственно приукрашивать свои рассказы, пополнять новыми подробностями во имя величия и помпезности. Представляете чо 6-10 человек (и это с учетом того что каждый узнавал рассказ во младенчестве и перессказывал его перед смертью! А в принципе я считаю, что пересказчиков было, по моим прикидкам около 2-6 чотен человек.) могли добавить ? Добавить "отсебятинки".
Предположим что за 300 лет могли выдумать...ну хотяб, процентов 10. НО. Учитывая, что с тех пор, напомню, это 3-5 век н.э. прошло более полутора тысяч лет, думаете ничего не меняли ? Я уже приводил в посте выше пример Людовика (так и не вспомнил какого). И что мы имеем ? а имеем мы 60-70 % "отсебятины и исправлений" это по скромным подсчетам.

Еще как вариант можно обратиться к немецуим исследователям 80-90х годов прошлого века. И вот что пишут о Библии они:
Библия - очень старая книга, некоторым ее частям уже около 3400 лет или еще больше. Это книга, пришедшая к нам из совершенно других времен, другой культуры. Она была написана более чем сорока авторами, не знакомыми друг с другом. Да это и не было возможным, потому что писалась эта Книга в течение 1500 лет, а может быть, и еще много дольше.
Если вспомнить актуальность Библии и огромный интерес, вызываемый ею повсюду, становится неудивительным, что и по числу изданий, тиражей и переводов на другие языки она является совершенно уникальной. Библия относится к одной из первых переведенных на другие языки книг: уже за 250 лет до р. X. Ветхий Завет был переведен на греческий язык. Этот перевод называют Септуагинтой. С того времени Библия переводилась, перерабатывалась и комментировалась больше, чем какая-либо из существующих в мире книг.
А теперь давайте представим, что все, что я пишу, читает какой нибудь человек, думает, делает выводы, верит мне, поддерживает мою точку зрения...И вдруг его осенит, на основе моих мыслей написать книгу, назвать ее, ну например "Айвилия" И кто может с уверенностью сказать, что через 500 лет, к книге не станут прислушиваться сотни, через тысячу лет - тысячи, а через полторы мои мысли не сстанут основопологающей какой либо религии ? Тоже самое можно сказать и про Вас уважаемые форумчане, кто уверен на все 100 %, что кого-то из нас через тысячи лет не сочтут пророком ?
Или сейчас не сочтут идиотом....хм...

На данном этапе своего развития, я считаю, что есили Бог создал нас, по образу и подобию своему, то ОН непременно заложил в Нас с Вами нечто, что позволяет нам жить, и понимать КАК жить и ЧТО делать. Это при условии что живя. мы будим руководствоваться душой своей и сердцем.
А вы говорите догмы...

[Сокрушенный]

Aivil

На то что бы осознать нужду (Вашу личную) в чем то большем чем та позиция в которой Вы ныне. Требуется получить откровение о пропасти
отделяющее духовность от душевности. В случае духовной жизни (норм.)
побуждения исходят от Бога и не замешаны на эго.
Душевная жизнь эгоцентрична даже в крайних проявлениях альтруизма.
Думаю нет нужды в расширенном изъяснении-так есть по определению и именно об этом Иисус многоразлично говорит... . Но, до времени душевный человек этого не видит, не разумеет и только разочаровавшись в ценностях(в т.числе) моральных, может принять Евангелие Царства Христова.
Вы очень разумный и вероятно приличный человек; но так уж выстроено, что именно доброе ваше очень затрудняет покориться Христу.
Сама тема и все ваши посты сводятся к тому, что Вы стараетесь аргументировать свою независимую позицию по отношению к Богу.
Это не оригинально то как Он любит пугает всех человеков, поскольку единожды попав в эти обьятия придется расстаться со всем, что мы считаем ценным и душа предчувствует такой исход, а потому блокирует все варианты "сберегая себя" , но душа глупа ибо не знает, что сберегая самость свою она губит себя для вечности и потому Вам за благо потерять душу, чтоб сберечь ее! С любовью Христовой и глубоким к Вам уважением... .

[Aivil]

Сама тема и все ваши посты сводятся к тому, что Вы стараетесь аргументировать свою независимую позицию по отношению к Богу.
Это не оригинально ... .

Да нет же, напротив я в Бога верю, и нивкоем случае не желаю занимать независимую от него позицию, наоборот, стараюсь по мере сил и возможностей приблизить душу свою грешную к Нему.
Но я пытаюсь разобраться, понять чему же верить в первую очередь, себе или церкви. Если я поверю себе, мне придется отвернуться от церкви, если верить церкви, то мне, на данном этапе моего развития будет необходимо обманывать себя, что противореччит моим жизненным устоям. Жить отвергнутым или лжецом ? что лучше ? На, опять же повторюсь, данном этапе, я считаю церковь и частично рилигию плохим историком . Знаете, что такое плахой историк ? Это тот историк, что немог сохранить безпрестрастность и преподает историю в своем видении, наплевав на все. А ведь история это сухие факты и ничего более. Но если, например взять учеников разных школ, они, пересскажут историю, например, государства Российского, так, как им преподали. Да и стоит учесть, что со сменой власти история моей, нашей, Вашей страны менялась, то у нас Красные герои, то Белые. То царь гад последний- то герой. То Сталин герой, а мне вот преподавали, что сталин это враг норада ) Смешно ? А мне нет, Потому как факты утерянны и каждый преподпватель преподет СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, СВОИ ОЩУЩЕНИЯ, СВОИ ЧУВСТВА... и наплевать ему, что для кого-то они неверны. А мне вот к сожалению...или к счастью не наплевать. Я не желаю чужих точек зрения, чужих ощущений, чужих чувств. Если мне преподносят факты, позитивные или негативные, безразницы...это одно, а если мне начинают, извините за выражение, писать в уши отсебятиной, это совершенно другое.

[domestic]

Aivil : "Я не желаю чужих точек зрения, чужих ощущений, чужих чувств. Если мне преподносят факты, позитивные или негативные, безразницы...это одно, а если мне начинают, извините за выражение, писать в уши отсебятиной, это совершенно другое".
Хм, а о чем же Вы тогда спрашиваете? Что хотите услышать? Ведь кто бы что бы Вам не ответил - все будут чужие точки зрения, чужие ощущения, чужие чувства. Просто - по определению, просто - потому что не Ваши. Или Вы ожидаете, что тут, на форуме присутствует дубльAivil? так даже если и так, то он лишь продублирует Ваши сомнения, убеждения и пр. и не более того.
А если еще эти ответы не будут и переписыванием чужих текстов, то все они будет отсебятиной, а чем же еще? Или Вы предполагаете, что сюда на форум придет сама Истина в последней инстанции?

Есть вера, знание и Вера. Просто вера - типа доверчивости. Мало ли по каким поводам обращаются к церкви (ее служителям). Чего-то не хватает в этой жизни, чего-то боязно в жизни будущего века. И пытаются найти ответы у тех, кто говорит, что знает об этом. И верят им, если их ответы отвечают их собственным чаяниям. А если ответы не отвечают их чаяниям, то начинают эти искатели сами исследовать Библию и другие источники, в которых можно найти те ответы, которые будут соответствовать их собственным чаяниям.
И если первым немного повезло, они нашли то сообщество, которое научит, поддержит, наставит, одернет при необходимости, то вторые будут в вечном поиске и неудовлетворенности. А вот почему - я остановлюсь на этом, когда буду говорить о Вере, то есть чуть-чуть позже.

Но ведь служителям церкви, которые научают...одергивают есть-пить нужно. Это поначалу все это служение есть подвиг духовный, и у многих он так и остается подвигом духовным всю их жизнь (их так и называют подвижниками, слух о них передается из уст в уста, а не через доски почета, за духовной помощью к ним добираются и через всю страну).
Но власть есть власть. И власть духовная крепче и слаже даже материальной власти. И лишь те самые подвижники способны не совратиться властью. Прочие же медленно, но верно подпадают под душевное перерождение, исчерпывающе описанное в пророчестве о власти царя. Это когда израильтяне захотели не власти лишь Бога, а как у всех чтобы было - чтобы человек ими правил и говорил, что им делать и как им жить.
И в дальнейшем все структуры духовной власти перерождаются в структуры власти светской со всеми ее атрибутами плюс мощной игрой на струнах души. И духовным подвижникам в этих структурах места уже нет - хоть сами они (подвижники) ни о какой конкуренции и не помышляют, но сила их духовной власти над людьми такова, что их бояться и стараются принизить, изолировать и пр. любые властные структуры и их соискатели.

Ну, а теперь о Вере. Подвижники движимы Верой. Помните, Иисус говорит Петру - не человек тебе это открыл, но Бог. Не все движимые Верой становятся подвижниками, но когда открыл Бог, а не человек, то уже не приходится выискивать, что в Библии не так, да где правильнее - в какой книжке или в каком собрании. Тогда глубинным нутром своим человек чувствует что и зачем сказано в Библии так, а не иначе, а в другом ее месте не так,а иначе.
И что интересно, так это то, что слишком многое в таком случае оказывается не соответствующим личным чаяниям, а идет вразрез им, но не вызывает неудовлетворенности, а наоборот. Просто приходится следовать им, не соответствующим, потому что глубинный голос безаппеляционно говорит о том, что я неправ со своими чаяниями, а прав этот глубинный Голос.
И далеко не всегда такой, услышавший Голос, становится полностью соответствующим Его требованиям. Еще много случается перепутаницы между Откровениями Голоса и собственными чаяниями (помните, как у Петра - тут же случилось и еще ни один, и не два раза случалось). И все-таки уже появляется больше определенности. И что интересно, сама сабой отпадает любая потребность осудить других, какими бы странными они ни были. Просто приходит понимание того, почему и откуда эти (и свои в том числе) странности.

Нужна ли церковь со всеми ее властными атрибутами? А куда идти тому, в ком глубинный Голос еще не прорезался, а потребность уже есть?
Нужен ли этот поиск, который заведомо не приведет к Цели? а куда деваться тем, кто недоверчив по своей природе, в ком глубинный Голос еще не прорезался, а потребность уже есть?
Только при этом нужно просто знать, что есть еще и глубинный Голос. Что наступит Миг и он властно прорежется, даже если пытаться заглушить его чужими научениями или собственным скептицизмом.
А можно еще и призывать этот Миг. Но, признаюсь, я не очень-то верю в действенность такого призыва. В моей практике - все решает Он Сам.
Но говорят, что призыв помогает и в Библии есть подтверждающие это слова.

[alexoise]

Библия - не догма, это набор книг с историческими сведениями. Из нее делают догмы.

ТО ,что с самого начала существует Бог, это исторические доводы или догма?

[SergeyZm]

Вот, domestic дело говорит- после покаяния и крещений человеку куда-то прилепиться надо. Вопрос в том-куда?

На данном этапе своего развития, я считаю, что есили Бог создал нас, по образу и подобию своему, то ОН непременно заложил в Нас с Вами нечто, что позволяет нам жить, и понимать КАК жить и ЧТО делать.

Совершенно верно. Это голос совести. Однако совесть- вещь тоже относительная. Она бывает немощной, доброй, и сожженной. Новый Завет предлагает нам следовать второму из трёх вышеупомянутых вариантов. И даёт общее представление о направлении жизнедеятельности желающего следовать. Вы прекрасно можете делать это в одиночку- однако у меня к Вам вопрос- надолго ли Вас хватит? Человек- существо стадное. Остался один- пиши пропало. Иисус учеников и то по двое посылал. И говорил-

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:20)

Да собсно и в ВЗ то же самое сказано

Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их:
ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего. Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его.
Также, если лежат двое, то тепло им; а одному как согреться?
И если станет преодолевать кто-либо одного, то двое устоят против него: и нитка, втрое скрученная, нескоро порвется.
(Еккл.4:9-12)

Вот с этой позиции церковь (в смысле поместная община) просто незаменима.

[Сокрушенный]

........

С моей точки зрения, более всего Вам мешает излишняя грамотность. Поскольку доверить свою жизнь Христу, это безумство для любого рассудочного человека. В Бога веруют подавляющее большинство населения земли, т.е. осознают Его существование. Если уровень Вашей внутренней жажды Богопознания подойдет к необходимой черте, то Вы почувствуете Его призыв. А когда ОН откроется, вопрос о том, быть Вам с кем-то или не быть, отпадет. Он Сам начнет учить Вас.

[Aivil]

Хм, а о чем же Вы тогда спрашиваете? Что хотите услышать? Ведь кто бы что бы Вам не ответил - все будут чужие точки зрения, чужие ощущения, чужие чувства. Просто - по определению, просто - потому что не Ваши...

Я совета прошу, указания направления. Ведь если стоя на распутье спросить дорогу у прохожего до нужного города, будут ли его указания его точкой зрения, или указанием верного направления ?
Мы же тут дискутируем, делимся своими мыслями, наблюдениями, советами. На основе этого вполне можно сформировать свою точку зрения. Это совсем не то, что бы, если у одного спросить ответа и приняв его ответ как истину попередь вперед. т.е. все это, в совокупности, дает возможность сформировать свою точку зрения, свои чувства, свои мыслия на основе знаний других. Это совсем не тоже самое что просто позаимствовать чужое. Я создаю свое, опираясь на подсказки.

И в дальнейшем все структуры духовной власти перерождаются в структуры власти светской со всеми ее атрибутами плюс мощной игрой на струнах души. И духовным подвижникам в этих структурах места уже нет - хоть сами они (подвижники) ни о какой конкуренции и не помышляют, но сила их духовной власти над людьми такова, что их бояться и стараются принизить, изолировать и пр. любые властные структуры и их соискатели.

А коли нет места духовным подвижникам в тех структурах, то как структуры те можно считать духовными ? - "хоть сами они (подвижники) ни о какой конкуренции и не помышляют..." Так и должно быть, кто духовной жизнью живет, в светскую жизнь и носа казать недолжен. Но и светских людей в духовность пускать нельзя. Это как ангелам в аду не место или демону за вратами райскими. А то что боятся их, так ить четри ладана тоже боятся

Вот, domestic дело говорит- после покаяния и крещений человеку куда-то прилепиться надо. Вопрос в том-куда? Совершенно верно. Это голос совести. Однако совесть- вещь тоже относительная. Она бывает немощной, доброй, и сожженной. Новый Завет предлагает нам следовать второму из трёх вышеупомянутых вариантов. И даёт общее представление о направлении жизнедеятельности желающего следовать. Вы прекрасно можете делать это в одиночку- однако у меня к Вам вопрос- надолго ли Вас хватит? Человек- существо стадное. Остался один- пиши пропало. Иисус учеников и то по двое посылал. И говорил- Да собсно и в ВЗ то же самое сказано Вот с этой позиции церковь (в смысле поместная община) просто незаменима.

Хмм, а зачем собственно прилепляться ? Ведь и не "прилеленного" меня оуркжают люди. По поводу стадности у меня уже сложилась определенная точка зрения, и она крайне негативна. В беге за вожаком, стада погибают в болотах. А по поводу того, что в одиночку трудно, так я же не один, и если кто-то не разделяет мою точку зрения, это не значит, что один я.

С моей точки зрения, более всего Вам мешает излишняя грамотность. Поскольку доверить свою жизнь Христу, это безумство для любого рассудочного человека. В Бога веруют подавляющее большинство населения земли, т.е. осознают Его существование. Если уровень Вашей внутренней жажды Богопознания подойдет к необходимой черте, то Вы почувствуете Его призыв. А когда ОН откроется, вопрос о том, быть Вам с кем-то или не быть, отпадет. Он Сам начнет учить Вас.

Возможно, хотя грамотным а темболее излишне грамотным себя не считал. Однако безграмотнойсть на мой взгляд тоже не вариант обретения счастья.

[domestic]

ТО ,что с самого начала существует Бог, это исторические доводы или догма?

Это Откровение, которое кто в догму обращает, кто подводит под него исторические доводы...

[domestic]

"Я совета прошу, указания направления. Ведь если стоя на распутье спросить дорогу у прохожего до нужного города, будут ли его указания его точкой зрения, или указанием верного направления ?"

Видите ли Aivil, если бы этот Город, куда мы так стремимся, был хоть как-то осязаем, то знающий мог бы указать Вам верное направление. А так - любые указания, как бы не сопровождались они ссылками на высокие авторитеты или на личную непогрешимость, все это не более, чем точки зрения. Хоть бы и разделяемые многими.
А так как Вы относитесь, по Вашим словам, к ярко выраженным антистадникам, то и никакие чужие советы Вам не подойдут. Да и многие Ваши реплики в этой теме грешат внутренними противоречиями. Не то, чтобы они сами были противоречивы. Они лишь говорят о Вашей внутренней неопределенности. Может быть это и хорошо, потому что предохранит Вас от вначале увлеченного следования за вожаком, а потом боли разочарования, как уже случилось со многими здесь на форуме, не говоря уж о количестве неизвестных здесь разочаровавшихся.


"Я создаю свое, опираясь на подсказки".
Ну вот и славно. Только сдается мне, компиляции - это не есть искомый Вами вариант истинного. Свое родится из встречи с глубинным. Родится в Миг. И будет оно в чем-то схожим с тем, что Вы встречаете и встретите еще в этих "подсказках", но будет совершенно личным. И тем - неопровержимым никакими чужими мнениями.


"А коли нет места духовным подвижникам в тех структурах, то как структуры те можно считать духовными ?"
Так они (структуры)в основе своей духовные, рождались они из многих и многих Откровений, растянуто во времени. Но духовное-то формы не имеет. Вот облекаясь в форму, для передачи другим, постепенно структурируется, окостеневает. Духовное несколько сохраняется в писаниях подвижников, если они их оставили. Если с помощью прочтения писаний удастся за формой увидеть духовное содержание, то и состоится действительное воцерковление, а не примыкание к группе с соблюдением общих обрядов во утешение и для поддержки.

"Но и светских людей в духовность пускать нельзя".
Так они по форме, по образованию, исполнению обрядов не есть светские :-). Как же Вы им в душу-то загляните? Есть, конечно, явные приметы, но ведь вся система окостенивает, выстраивает властные структуры сверху вниз и "ворон ворону..." Кто же их не будет пускать?
Но я лично знаю несколько священников, которые после нескольких лет исполнения служения вдруг действительно уВеровали. Произошел тот самый Миг, о котором я упоминала.


"Хмм, а зачем собственно прилепляться ?"
Люди очень разные. Кто-то может жить лишь сам принимая решение, а кто-то без коллективного принятия не может жить. Но всем им жить нужно.

[Сокрушенный]

Возможно, хотя грамотным а темболее излишне грамотным себя не считал. Однако безграмотнойсть на мой взгляд тоже не вариант обретения счастья.

Мудрость века сего безумие, для мудрости приходящей свыше; и душевный не может разуметь духовного, но может ощущать жажду и голод духовный, вот Вы и ощущаете потребность в горнем.
Дальше как на воздушном шаре: возогревать и избавляться от балласта, или полетать для прикола пока земное притяжение не сделает свою работу... .

[SergeyZm]

Хмм, а зачем собственно прилепляться ? Ведь и не "прилеленного" меня оуркжают люди. По поводу стадности у меня уже сложилась определенная точка зрения, и она крайне негативна. В беге за вожаком, стада погибают в болотах. А по поводу того, что в одиночку трудно, так я же не один, и если кто-то не разделяет мою точку зрения, это не значит, что один я.

Люди то окружают, да не все поддержат Вас в случае возникновения в вашей жизни напрягающей ситуации. И не все дадут Вам правильный (с точки зрения НЗ)совет где искать выход из неё. Вожак в случае с церковью- это Тот, Который теперь одесную Отца, и Он вряд ли оставит кого-то в болоте. Если же речь о земном вожаке- такого надо увещевать и убеждать не властвовать над стадом, а служить ему. Не понимает- церковь имеет власть выражаясь простым языком-"переизбрать" его.

Мудрость века сего безумие, для мудрости приходящей свыше; и душевный не может разуметь духовного,

Тут смотря в каких аспектах. Учение секты коммунистов последнего времени почти до йоты повторяет доктринологию НЗ с присущей ему заботой о потенциальном равенстве и справедливости. У них однако нет основополагающего фактора-Бога. А без Него какой смысл во всей этой справедливости, жертвенности и заботе о ближнем ?

[Сокрушенный]

Вожак в случае с церковью- это Тот, Который теперь одесную Отца, и Он вряд ли оставит кого-то в болоте. Если же речь о земном вожаке- такого надо увещевать и убеждать не властвовать над стадом, а служить ему. Не понимает- церковь имеет власть выражаясь простым языком-"переизбрать" его.

Это й, где у нас таковские христиане есъм!?