В чем принципиальное отличие христианина от нехристианина?

[Рафаэль]

...Евангелие - это РАДОСТНАЯ весть! Человек радуется, когда до него доходят радостные вести, а не плачет.

Вы правы в этом , брат..только и Павел(paveletsky) прав...
Радостную весть об избавлении (образ- песнь Мариам) может быть услышана теми, о которых он и говорит...
Если душа христианина "никогда не имела состояния Марии, слезами отирающей ноги Иисуса, за её грехи пострадавшего" , если она "не вопияла , как "вопияла душа Павла об избавлении от тела смерти и членов греха", значит...значит, у неё все это впереди, если эта искренняя душа...

[aka Zhandos]

Могу ответить только за себя.
Да, по милости Божьей.

т.е. отличить настоящего христианина от ненастоящего Вы не можете?

Задача сродни предложенной награде...
Но непосильной её нельзя назвать...да нам она непосильна...но Он вызвался Сам помочь тем...дальше Вы знаете...

Т.е. если она посильна, значит, у Вас (или у вас) есть результаты. Можно с ними как то ознакомиться? Меня интересуют историко-герменевтические результаты, а не плоды духа.

Вернее, Он меня...но можно сказать, что и я нашел...

Т.е. Ваш Иисус - стопудово настоящий?

что до конца все понял и усовершился, конечно, нет...
но стремлюсь, в этом и суть дыхания нашего тут...Но что Он -это Он...в этом уверена каждая моя клетка...а которая во мне захочет сомневаться...

Сомнение есть двигатель познания.

Ну, куда нам думать?

Именно, куда? Вы информацию воспринимаете через призму веры, вера первична, информация вторична. Поэтому если и называть правоверного христианина человеком думающим, то лишь условно.

Вот и подумайте хорошо, над тем, что Вы написали...

Над чем конкретно?

Только, если я Вам скажу, что и я так подумал было, когда начал читать Писание в первый раз жизни, но мне был задан один вопрос (нет, не человеком, спросите кем, не знаю, дух ли то был, ангел ли...точно одно знаю, не было у меня самого таких мыслей ... )...и я подумал, и дал сам себе честный ответ...уверен почти, что с этой стороны Вы тоже не думали, как и я тогда...

Какое отношение Ваш частный опыт имеет к той проблематике, о которой мы здесь говорим?

И их придумали вместе с Иисусом?
Кто же эти гении?

перечитайте есще раз: если это вообще были они. Речь идет не об историчности апостолов, а об установлении реальных авторов Писаний.

Но интерпретация не может дорасти до таких гениальных размеров...

С чего Вы взяли, что не может?

И потом, почему тогда интерпретаторы не спорят между собой?

Почему не спорят? очень даже спорят Будем углубляться в это?

Только ...неужели хотите, чтобы и Вам тот вопрос был задан, что и мне тогда?
Уверены, что хотите?

Мне все равно... давайте ваш вопрос...

[paveletsky]

Вы правы в этом , брат..только и Павел(paveletsky) прав... Радостную весть об избавлении (образ- песнь Мариам) может быть услышана теми, о которых он и говорит...
Если душа христианина "никогда не имела состояния Марии, слезами отирающей ноги Иисуса, за её грехи пострадавшего" , если она "не вопияла , как "вопияла душа Павла об избавлении от тела смерти и членов греха", значит...значит, у неё все это впереди, если эта искренняя душа...

Действительно, Рафаэль, подлинная радость всегда сопровождается сердечными слезами - омывающими, очищающими, освобождающими душу. Любая другая радость, имхо, неполноценна. Поэтому я за то, чтобы мы плакали, а не прыгали от радости - т.к. первое переживание духовно, а второе - душевно. А душевные переживания еще ап.Павел приравнял к бесовским.

P.S. Простите, что я тут (на форуме) общаюсь с Вами, Рафаэль, как бы на равных, хотя Вы старше меня по возрасту и несоизмеримо духовнее. Но в формате форума проявить почтение оказывается еще сложнее, чем в жизни. И уж чему-чему, а этому всегда можно у Вас поучиться, что и делаю.

[Ольгерт]

Ольгерт, уж не призываете же Вы сравнивать священные книги верующих?

Я сказал так, так ... к Слову, и к слову о полном, так сказать, единстве религий, к чему неизбежно мир и катится.

[Надежда В.]

Абсолютно верно. Различие между нами только в том, что я не выдаю свое мнение за истинное и не проповедую его на каждом углу

Ну, на мой взгляд, именно это Вы и делаете... Или Вы так уверенно утверждаете то, в чем глубоко не уверены?.. Форум, кстати, не чита "углам", как ни как на весь мир ораторствуете...

Итак, признаете ли Вы, что можете искренне заблуждаться в своих убеждениях?

В той же степени что и Вы... Но пока что уверена в том, что знаю.

Так Вы отделяете себя от соборности Церкви?

Понятие соборности можно трактовать по разному... К соборам (каменным) или многотысячным столпотворениям (в различных местах), не имею никакого отношения...

Вы отдельно от всех остальных христиан?

А что кто-то кого-то уже сплавил в единое целое?.. Конечно отдельно.

а чем по сути своей вы отличаетесь от других христиан?

Смотря что подразумевать под этим понятиям... Если глубокую веру во Христа, то ничем. А если законничество, лицемерие и хождение на поводу у "пасторов" и "братьев" - категорически.

У Вас есть собрание?

Нет. Но есть друзья (большей частью на Небе)

Вы верите, что есть только один путь к Богу? Вы верите, что только в христианстве есть полнота истины?

Если верить, что Христос и есть Бог (по сути), как единородный Сын от Отца, то Он и есть Путь (в любом Его проявлении). Но никаких рамок Богу ставить я не собираюсь.

Вы верите в какую либо исключительность?

Для меня каждый человек исключителен. А для Вас кусок однородной массы?..

Да, у меня талант. а у вас - нет таланта различить мой талант в нужное время

Вы уже знаете все о моих (лично) талантах?.. Ну чем не самоуверенное заявление?..

Повторяю свой вопрос: Вы знаете, как отличить истину от лжи?

Я отличаю их для самой себя, а не для других... Думаю это дело лично каждого. Вы ведь тоже разделяете вещи подобным образом, хотя и "со своей колокольни".

А если я искренне ненавижу Христа? Это оптимальный вариант или нет? Что искренне сделает со мной Бог?

Думаю да. Рада за Вас... В Откровении сказано, что лучше быть либо холодным либо горячим, по соотношению к безразличному (теплому) состоянию...

PS: Видимо по этому Вы и ведете себя так искренне-агрессивно... Хотя в таком ключе (скажу честно) довольно трудно поддерживать диалог, т.к. я (лично) вообще не люблю доказывать что-либо или спорить "с пеной у рта".

[l'uomo errante]

Верно, Михаил...если человек имел Духа...ему никогда не будет хорошо...пока не вернется...ведь в другом месте...ему предложат только то, что "рожки для него"...а он то ведь "за пряниками медовыми пошел..."

Им не "без Духа" плохо. Они возвращаются, когда наступают жизненные трудности. Вы это прекрасно знаете.

Да, ещё , вот это..
Я забыл(упустил), Вам сказать...
Шел я в воскресенье в собрание...и думал (как и Вы думали)...о том, что Вас волнует в этой теме (хотя Вы и скрываете это, может быть и от себя )
Скажи ему (имеется ввиду Вам, Михаил) сказала "моя голова" мне, что "лучше быть слабым воином света, чем сильным воином тьмы..."

Мой аналитический склад ума не дает мне покоя.
1-е:

Я забыл(упустил), Вам сказать...

Как может быть такое, что Бог дал человеку повеление, а человек (особенно такой набожный как Вы) ЗАБЫЛ (УПУСТИЛ) передать. Хотя, в случае множеств поручений, можно одно-два и упустить.

2-е:

Скажи ему (имеется ввиду Вам, Михаил) сказала "моя голова" мне, что "лучше быть слабым воином света, чем сильным воином тьмы..."

Если учесть, что Бог хотел мне передать важные слова, чтобы "вернуть" меня или "образумить", то чем Он меня мотивирует? Он говорит слово "лучше". Хорошо, но я не считаю себя ни воином тьмы (скорее воином света), ни выбора у меня нет, ибо я его не вижу, ни лучшего просто не ищу. Вот я и думаю, что странно как-то "Бог сказал" и "не угадал". Вообще мимо. А ведь, если у Него есть цель, мог бы сказать другие слова - 100% подействовали. Но у Вас, Рафаэль, недостаток информации, а без нее эффектных "пророчеств" мы не получим.
Простите, я честно делаю такие выводы. И еще про эти слова "от Бога". За свою общинную жизнь я их слышал и видел тысячи. Если пару процентов сбылось, то хорошо, но и тогда лишь скорее всего по закону больших чисел.

Надеюсь, понятно ,что то, что "превосходнее быть сильным воином света.." при этом не оспаривается...

Я не в чужой команде, Рафаэль, не нужно меня хантить . Я вообще вне команд - я сам по себе, но люблю справедливость.

[Надежда В.]

Тогда давайте попробуем все сначала. Вы внимательно читаете суть темы (основной вопрос) и отвечаете без христианского слэнга с расчетом, что Ваш ответ будет ясен несведущему в христианстве человеку.

Неужели мой первый ответ на Ваш первый вопрос был настолько не ясен?.. И что Вы подразумеваете под сленгом?.. Некоторые вещи просто невозможно назвать иначе, но можно пояснить значение...

PS: кстати, значения вашей фразы (из первого поста): "Что у него есть такое, чего нет, но так ценно в очах Бога, у нехристианина", я тоже не совсем понимаю...

[l'uomo errante]

Миш, варианты ответов на изначальный вопрос все еще принимаются, или мы давно забыли о чем речь?

Конечно, Паша. Как это обычно бывает на форуме, в конце темы скатываемся на разборки

Хочу заметить некоторый парадокс, заключающийся, как мне кажется, в следующем. По идее, христианин от нехристианина должен отличаться, во-первых, осознанием своих грехов и греховности, сокрушением о своем безотрадном состоянии (причем чем более человек светел, тем яснее ощущает свое недостоинство), и, как результат, - плоды слез и покаяния в его жизни.

Неееее, во свой дохристианский период я читал теософские всякие эзотерические книги. И тоже осознал свою греховность и тоже сожалел, что наделал делОв. Встал на путь исправления и больше с него не сходил.

Но если где-то Вам доведется встретить христианина, искренне и постоянно скорбящего о своих грехах, в сокрушении (а не надмении) сердца, тогда Вы получите возможность сравнить его, и других: как неверующих, так и самообольщенных, к числу которых абсолютно искренне отношу и себя.

Буквально вчера прочитал в последнем номере журнал "PSYCHOLOGIES" о буддиском монахе Тринле Ринпоче, перевоплотившемся в европу. Можно сравнивать с ему подобными
Кстати, вот у кого есть отличия от христианина: ни один из христиан не может предсказать где он родится в следующей жизни, а вот некоторые буддисты могут. Собственно, поэтому этого Тулку и нашли в европе. Он сам предсказал, где его искать. Такие дети узнают свои вещи из прошлых воплощений.... А это определенное доказательсвто.

Мало смиренных, сокрушенных, всепрощающих верующих - много надутых, важных, самовлюбленных.

Не думаю, что среди буддистов легко найти таких людей

[aka Zhandos]

Ну, на мой взгляд, именно это Вы и делаете...

Ну да, если жалкие потуги двух моих пальцев можно сравнить с многовековой, не стесненной в средствах и методах, экспансией христианства по всему миру - то да, Вы правы
Но даже если предположить, что я действительно проповедую (кстати, проповедники есть и у атеизма, и у агностицизма), то под "моей" проповедью есть мощная интеллектуальная база, которая делает ее убедительной, и дает право "проповедующему" убеждать, то что есть под вашей? Что там есть, кроме Вашей личной веры?

Или Вы так уверенно утверждаете то, в чем глубоко не уверены?

Я утверждаю то, в чем я удостоверен. Я утверждаю то, что доказуемо и исследуемо.

В той же степени что и Вы...

Прочитайте про мою степень подробнее и вновь ответьте на этот вопрос если захотите

Но пока что уверена в том, что знаю.

Что Вы знаете? Можно подробный список? Не того, Во что Вы верите, а того, что Вы знаете.
Итак, Вы допускаете, что можете заблуждаться. Почему же Вы не относитесь критично к собственным убеждениям? Почему не подвергаете их проверке?

Понятие соборности можно трактовать по разному... К соборам (каменным) или многотысячным столпотворениям (в различных местах), не имею никакого отношения...

Мне что, по капле выдавливать из Вас ответы? Или Вы действительно считаете, что я спрашивал у Вас про кафедральные соборы?

А что кто-то кого-то уже сплавил в единое целое?.. Конечно отдельно.

То есть нет для Вас "одной веры и одного крещения"?

Смотря что подразумевать под этим понятиям... Если глубокую веру во Христа, то ничем. А если законничество, лицемерие и хождение на поводу у "пасторов" и "братьев" - категорически.

А как вы отделяете ученичество от "хождения на поводу у пастырей"? А законничество от дисциплины? А лицемерие от "мудрости змей"? На каком основании Вы считаете себя лучше, чем кто то?

Нет. Но есть друзья (большей частью на Небе)

А... Ну ясно... В принципе, и говорить то особо не о чем после этого

Если верить, что Христос и есть Бог (по сути), как единородный Сын от Отца, то Он и есть Путь (в любом Его проявлении). Но никаких рамок Богу ставить я не собираюсь.

А Вы не допускаете, что дух других мировых религий есть Христос, только в другом проявлении?

Для меня каждый человек исключителен. А для Вас кусок однородной массы?

Перечитайте и попытайтесь в контексте понять, о чем я говорил. Нет времени у меня элементраные вещи разжевывать.

Вы уже знаете все о моих (лично) талантах? Ну чем не самоуверенное заявление?

Это моя догадка Не думаю, что я сильно ошибаюсь

Я отличаю их для самой себя, а не для других...

Так вы проповедуете или нет? Вы призываете людей оставить злые дела и обратиться к Богу?

Думаю да. Рада за Вас... В Откровении сказано, что лучше быть либо холодным либо горячим, по соотношению к безразличному (теплому) состоянию...

Так что искренне сделает со мной (т.е. с человеком, который ненавидит Христа) человеколюбивый Отче?
Кстати, Христа я не ненавижу Я просто его понимаю СОВЕРШЕННО иначе

PS: Видимо по этому Вы и ведете себя так искренне-агрессивно... Хотя в таком ключе (скажу честно) довольно трудно поддерживать диалог, т.к. я (лично) вообще не люблю доказывать что-либо или спорить "с пеной у рта".

То, что Вы считаете агрессией, есть просто максимальная лаконичность. У меня нет времени выстраивать тут витиеватые фразы. Говорю просто и по существу.

[l'uomo errante]

PS: кстати, значения вашей фразы (из первого поста): "Что у него есть такое, чего нет, но так ценно в очах Бога, у нехристианина", я тоже не совсем понимаю...

А давайте поэксперементируем: оставим вопрос как есть и будем рассматривать с точки зрения именно библейского Бога. Ничего же не меняется. Что есть у христианина такого? Условно разделим человека на "обрядовую часть", "внутреннюю-духовную жизнь". Не знаю какие еще могут быть параметры. Можете подсказать.
Обрядовую часть сразу, думаю, стоит отбросить. Любые утверждения о внутреннем-духовном состоянии нужно подтверждать - это не может быть чисто объектом веры или доктрины, как тут было предложено "Дух Святой". Годится? Предлагайте как можно откорректировать.

[Надежда В.]

...

Дело в том, что я не поняла самого смысла (постановки вопроса) данной фразы... но видимо ее можно прочесть так: "Что у него (христианина) есть такого и что так ценно в очах Бога, чего нет у нехристианина?"
В этом был Ваш вопрос?..

[Надежда В.]

Ну да, если жалкие потуги двух моих пальцев можно сравнить с многовековой, не стесненной в средствах и методах, экспансией христианства по всему миру - то да, Вы правы

Если в моем лице Вы собираетесь спорить со всем (многовековым) христианством, то вряд ли это имеет какой-то смысл, мне всего лишь 31 год...

Но даже если предположить, что я действительно проповедую (кстати, проповедники есть и у атеизма, и у агностицизма), то под "моей" проповедью есть мощная интеллектуальная база, которая делает ее убедительной, и дает право "проповедующему" убеждать, то что есть под вашей? Что там есть, кроме Вашей личной веры?Я утверждаю то, в чем я удостоверен. Я утверждаю то, что доказуемо и исследуемо.

Могу ответить Вам вашей же фразой... я тоже утверждаю то, в чем удостоверена (Хотя вряд ли это можно назвать проповедью). И могу добавить еще, что у меня есть нечто гораздо более существенное, чем интеллектуальная база...

Что Вы знаете? Можно подробный список? Не того, Во что Вы верите, а того, что Вы знаете.

Я знаю Того, о ком говорю. Я не просто верю в Христа, но и знаю Его лично. И когда Вы рассказываете кому-либо о своем друге, ни кто же не требует от Вас доказательств, что он на самом деле существует?.. Точно так же и мне нет смысла доказывать мои отношения с кем-либо, Кого я действительно знаю.

Почему же Вы не относитесь критично к собственным убеждениям? Почему не подвергаете их проверке?

Кто Вам это сказал?.. Разве речь идет об убеждениях?.. О них вообще нет смысла спорить. Тем более, что то, что Вы сами, к примеру, считаете "очевидным и доказуемым", на самом деле очевидно и доказуемо исключительно для Вас и никому другому Вы своих убеждений не докажете. Для меня тоже нет никакого смысла доказывать кому-либо очевидные (и давно уже доказанные) для меня вещи...

Мне что, по капле выдавливать из Вас ответы? Или Вы действительно считаете, что я спрашивал у Вас про кафедральные соборы? То есть нет для Вас "одной веры и одного крещения"? А как вы отделяете ученичество от "хождения на поводу у пастырей"? А законничество от дисциплины? А лицемерие от "мудрости змей"? На каком основании Вы считаете себя лучше, чем кто то?

Давайте (лучше) обойдемся без приписывания своих собственных мыслей и выводов оппоненту... И неужели для Вас имеет хоть какое-то значение, как, что и от чего я отделяю?.. Если честно-то?..

А... Ну ясно... В принципе, и говорить то особо не о чем после этого

Ну, тогда (действительно) какой смысл говорить...

Перечитайте и попытайтесь в контексте понять, о чем я говорил. Нет времени у меня элементраные вещи разжевывать. Это моя догадка Не думаю, что я сильно ошибаюсь Так вы проповедуете или нет? Вы призываете людей оставить злые дела и обратиться к Богу?Так что искренне сделает со мной (т.е. с человеком, который ненавидит Христа) человеколюбивый Отче?

Я ничего не "проповедую", и никого не призываю. Просто общаюсь и делюсь тем, в чем удостоверена, на форуме. Только и всего. Можете (также) попытаться перечитать мои слова и понять. Я ведь тоже дорожу временем. И на самом деле далеко не все так уж элементарно, как Вам (лично) это кажется. Ну а что сделает с Вами (конкретно) Отче, это Ему одному известно. Я не судия.

То, что Вы считаете агрессией, есть просто максимальная лаконичность. У меня нет времени выстраивать тут витиеватые фразы. Говорю просто и по существу.

Простота и агрессия несколько разные вещи... если честно то.

[l'uomo errante]

Дело в том, что я не поняла самого смысла (постановки вопроса) данной фразы... но видимо ее можно прочесть так: "Что у него (христианина) есть такого и что так ценно в очах Бога, чего нет у нехристианина?"
В этом был Ваш вопрос?..

Ну да, именно в этом.

[Надежда В.]

Ну да, именно в этом.

Ну, тогда можно попытаться ответить...

Правда для уточнения, следует объяснить и само понятие христианин.
Я не знаю что значит оно для Вас, но для меня оно проистекает непосредственно от Христа, а не от определенного набора догм и убеждений. Христианин, это тот, кто имеет прямое отношение ко Христу, т.е. рожден (Свыше) от Отца по вере в Сына, т.е. внутренне возрожден, изменен, пробужден, как дух от Духа. В следствие чего, отношения с Богом изменяются примерно так же, как в человеческом примере: учителя и родителя, т.е. совершенно кардинальным образом. Одно дело Отец, и совсем другое Учитель, пусть даже и очень уважаемый. И, соответственно, всякий человек печется более о детях своих, чем о посторонних, даже если он кроток, милосерд, мягок, сострадателен и доброжелателен ко всем приходящим к нему.

PS: Надеюсь, что теперь мой ответ(ИМХО), более менее понятен...

[aka Zhandos]

Если в моем лице Вы собираетесь спорить со всем (многовековым) христианством, то вряд ли это имеет какой-то смысл, мне всего лишь 31 год...

Действительно, смысла нет. Разбираться с каждым сектантом в его индивидуальных убеждениях и хитровывертах - утомительно для тела Удачи