Когда тебя бьют - обороняйся!.. или как?

[GodIsReal]

я не вижу запрета на оборону при посягательстве на жизнь и здоровье ни в Ветхом ни в Новом Завете (удар по щеке, извините, значительного вреда здоровью обычно не наносит)

Давайте все дружно согласимся с участковым!!!

[pavls]

Ответ участнику GodIsReal

Цитата от участника GodIsReal:

я не вижу запрета на оборону при посягательстве на жизнь и здоровье ни в Ветхом ни в Новом Завете (удар по щеке, извините, значительного вреда здоровью обычно не наносит) Давайте все дружно согласимся с участковым!!!

Согласиться с участковым? А он случайно не в милиции работает? Если бы наши отцы и деды внимали советам властей, то христианства уже не было бы. Христианин не может работать в милиции. Если бы он покаялся в нашей церкви, то ему посоветовали бы поменять професию. Иначе никто крещения ему не дал бы.
Вы знаете, самый первый эпизод из моего детства, который запомнился мне, это когда милиция ворвалась на наше собрание. Мне было лет пять. Я помню как тогда один "слуга" орал, что христиане зомбируют детей. В доказательство этого он взял меня и поставил на стул и спросил буду ли я комсомольцем. Я очень испугался, да и не знал, что это такое комсомол. Но понял, что нужно говорить нет. Когда он получил от меня отрицательный ответ то начал орать ещё сильнее.
А бывало они приходили к нам в "ангельских одеждах" и объясняли нам, что мы неправильно понимаем Писание. Вот они учились, а мол среди вас нет никого с высшим образованием. И они насчёт образования были правы, нам не давали учиться. Но в дискуссиях с нашими христианами без образования они всегда проигрывали.
А ещё помню, однажды наши ребята не подставили им вторую щеку. У нас тогда уже был молитвенный дом. И вот во время собрания подкатили милиционеры. Наверно для смелости некоторые из них немножко выпили. И те, которые были под действием алкоголя, выбежали на балкон, где сидела молодёжь, и начали распускать руки и хватать молодых сестёр. Тогда некоторые молодые братья решили остановить этих "охранников правопорядка" их же методами. Это нужно было видеть как с балкона они спускались по ступенькам. После этого их никто больше не видел в нашем городе. И даже жалоб к нам от милиции не поступало за тот преподанный им урок. Конечно старшие братья после этого наставляли молодёжь, что это не наши методы борьбы с хулиганами.
И ещё много историй я мог бы вам рассказать.

А теперь вы, участник под ником GodIsReal, хотите чтобы я согласился с участковым? У меня не получится согласиться. Ещё в детстве я понял, что с ними нельзя соглашаться. Наверно мне не избавиться от этих "комплексов".

[GodIsReal]

pavls
До чего докатились? Я предлогаю согласиться с новым участником и прекратить спор (безосновательный, ибо считаю, что если на Вас нападут Вы в миг забудите всё здесь сказаное), а Вы, в свою очередь, предираетесь к нику, и исписываити 26 строчек(простите если просчетался), унижая блюстителей закона. Да, я их тоже не очень то люблю, но тем неменее я придерживаюсь того, что если не можешь сказать не чего хорошего, то лучше вообще ничего не сказать(иногда лучше жевать чем говорить ), и правохранительные органы не исключение.

[Игорь М]

Первое, что нужно сделать - это спросить себя: люблю ли я того человека, который бьёт? не раздражён, не обижен ли я на него? Если ответы не подходящие с точки зрения Иисуса Христа, то следует заняться своим воспитанием, а ему подставить другую щеку, (чтобы не отвлекаться, от главного ) и это заслуженно.

( Ну, а как гражданину, можно, конечно, обратить внимание милиции на чьё-то опасное поведение, если требуется помощь государства.)

[Участковый]

Ответ Pavls

Спасибо за приветствия. На форум хожу давно, просто я больше читатель, чем писатель, поэтому регистрироваться до сих пор не требовалось.
В данном случае высказался исключительно потому, что считаю просто опасным следование совету об отказе от сопротивления преступнику.

В отношении "спонтанных" преступлений. Значительная их часть действительно провоцируется самими потерпевшими, но далеко не "почти все"! Не ходя на "совет нечестивых", можно только снизить их вероятность, т.к. указанный "совет", а равно и "собрание развратителей" может собраться практически где угодно, в том числе и на маршруте по которому христианин ходит на работу или домой. И реакция их на мимо проходящих зависит не столько от поведения последних, сколько от "принятой на грудь" (выкуренной, вколотой в вену) дозы и того насколько им не понравилось (или наоборот понравилось) лицо проходящего(-ей). Такого рода преступления действительно совершаются реже, чем "спровоцированные", но это не 0,1% а десятки процентов.
Вопрос относительно возможности/невозможности службы в армии, милиции, спецслужбах, судах на форуме обсуждался уже неоднократно, все точки зрения высказаны, аргументы в пользу каждой приведены. Мое мнение по этому поводу не отличается от вероучения моей церкви, я не вижу препятствий для поступления христианина на государственную службу, включая военную и полицейскую. Верность этому принципу не так давно была подтверждена председателем Союза ЕХБ в интервью baptist.org.ru.

А что до историй из жизни милиции, так я мог бы рассказать их гораздо больше и существенно серьезнее. Только вот выводы мы из них делаем разные.

(Кстати хулиганов-милиционеров братья с лестницы все-таки спустили, не побоялись, что "у них все ходы просчитаны и сопротивление бесполезно". Это уже радует.)

[GodIsReal]

Участковый, приветствую!
Если Вы говорите:

регистрироваться до сих пор не требовалось

, то я Вас понимаю. Согласитесь, что здесь уже достали всё отрицать ради отрицания, и самоутверждаться. А между тем Бога то не слышат.

[Searhey]

Приветствую всех участников.

У меня впечатление, что некоторые участники сознательно упростили свое понимание, пытаясь разложить любую жизненную ситуацию на дважды - два. Так не получится, истина лежит глубже, чем на первый взгляд может показаться.
Не претендуя на глубокое понимание, все-таки пару слов скажу.

Симон Петр отсек рабу ухо ЧЕМ? Он носил при себе меч, являясь учеником Иисуса, и Иисус не запрещал ему. ПОЧЕМУ? Меч - это оружие, им не колбасу режут.

Андрей.

Иисус Христос, имея всемогущество Божие, отказался уничтожить сатанинскуя мразь, которая распинала Его

Да что Вы! Иисус именно это и сделал. Это был Суд миру, и чтобы совершился Суд, должно было совершиться то, ЗА ЧТО судить мир - в том числе убийство Праведника, который именно потому теперь может судить, что САМ НЕВИНОВЕН НИ В ЧЕМ. И это не самоубийство хотя бы потому, что Иисус знал, что должно Ему воскреснуть. Дав отпор Силою Божьей этой "сатанинской мрази", Он бы ее избавлял. А тем, что он делал, Он ее ГУБИЛ окончательно.

Игорь М.
Иисус сказал, КТО БЛИЖНИЙ. Любовь к ближнему - это не любовь ко всем подряд.
А любовь к врагу - это не подчинение воле врага, а подчинение Воле Божьей. И в Божьей Воле в зависимости от ситуации может быть и то, чтобы насильник получил достойный отпор, а не покорность жертвы, которая подтолкнет его к дальнейшим преступлениям.

Не желая другому того, чего себе не желаешь. Вы себе не желаете греха насилия? А нападающего зачем подставлять? Да, есть и такое: тем Вы соберете на голову его горящие уголья. Но это, поверьте, для него хуже, чем просто получить от Вас в морду.
В любом случае, такие события - испытания ДЛЯ ДВУХ сторон, если у насильника есть шанс на спасение. А если нет - ОН УЖЕ МЕРТВ, правильно сказал GodIsReal.

Я уже не говорю про насилие НАД БЛИЖНИМ, когда Вы можете помочь. Тут заповедь "возлюби" должна преобладать не по отношению к насильнику или бандиту, а к ближнему.
Причем настолько, чтобы жизни своей не пожалеть ради него.

Так что не упрощайте, нельзя на трех фразах строить свое отношение ко ВСЕМУ происходящему вокруг.

Спаси Господи!

[Searhey]

Pavls, извините, не смог удержаться.

А теперь вы, участник под ником GodIsReal, хотите чтобы я согласился с участковым? У меня не получится согласиться. Ещё в детстве я понял, что с ними нельзя соглашаться.

А если Участковый Вам скажет, что в Иисусе - спасение, и нет другого?

[pavls]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Pavls, извините, не смог удержаться. А теперь вы, участник под ником GodIsReal, хотите чтобы я согласился с участковым? У меня не получится согласиться. Ещё в детстве я понял, что с ними нельзя соглашаться. А если Участковый Вам скажет, что в Иисусе - спасение, и нет другого?

Я не хотел бы говорить об этом участнике. Модераторы могут обвинить нас в переходе на личности и наградить квадратиками. Возможно, что он из новообращённых и никто его не наставил правильно. Ведь многие наши братья вместо того, чтобы углубляться в себя и в учение, углубляются в кого-то, в их учение и воюют со свидетелями Иеговы, адвентистами, пятидесятниками и т.д. А я не колеблясь назову братом свидетеля Иеговы или пятидесятника, кто отказался убивать, воевать с кровью и плотью. Но называющего себя баптистом и служащего полицаем или солдатом, братом я не назову. Желаю Участковому, чтобы он искал Бога от всего сердца, и Он ему откроет и это.
Давайте оставим в покое этого участника. Попробую ответить на ваш вопрос. Если бы КГБист сказал мне, что в Иисусе - спасение, и нет другого, то знаете какая была бы у меня реакция? Я бы включил бдительность, чтобы уловить, куда он клонит, где подвох. Сатана тоже часто говорит правду, но с лукавством, со злым умыслом, чтобы смешать чистое с нечистым. И потом уже невозможно будет отделить Истину от лжи. Помните как за ап. Павлом шла женщина, одержимая духом прорицательным и говорила правду?

16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки--рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час.

Спасибо вам Сергей, что вы не удержались и так удачно подыграли мне. Если у вас и дальше так пойдёт, то возьму в свою команду.

[Игорь М]

Ответ участнику Searhey
[Q=участника Searhey]

Симон Петр отсек рабу ухо ЧЕМ? Он носил при себе меч, являясь учеником Иисуса, и Иисус не запрещал ему. ПОЧЕМУ? Меч - это оружие, им не колбасу режут.

Ладно скажу тебе ещё раз: Иисус запретил ученику применять мечь; Иисус счёл необходимым исцелить отрубленное учеником ухо
От Луки 22: "49 Бывшие же с Ним, видя, к чему идет дело, сказали Ему: Господи! не ударить ли нам мечом? 50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо. 51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его. "
От Матфея 26: "50 Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел? Тогда подошли и возложили руки на Иисуса, и взяли Его. 51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; "
От Иоанна 18: "10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх. 11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? "
Итак, Иисус пьёт свою чашу, веря Отцу, а ты, получается, не хочешь следовать Его примеру, раз приветсвуешь убийство каких-то из людей.

Андрей.

Иисус Христос, имея всемогущество Божие, отказался уничтожить сатанинскуя мразь, которая распинала Его

Да что Вы! Иисус именно это и сделал. Это был Суд миру, и чтобы совершился Суд, должно было совершиться то, ЗА ЧТО судить мир - в том числе убийство Праведника, который именно потому теперь может судить, что САМ НЕВИНОВЕН НИ В ЧЕМ. И это не самоубийство хотя бы потому, что Иисус знал, что должно Ему воскреснуть. Дав отпор Силою Божьей этой "сатанинской мрази", Он бы ее избавлял. А тем, что он делал, Он ее ГУБИЛ окончательно.

Ну, так почему бы и тебе не последовать этому примеру Иисуса Христа - не судить никого, а предоставить суд Закону Творца Бытия? Или тебя больше устраивает твой личный самосуд?

Иисус сказал, КТО БЛИЖНИЙ. Любовь к ближнему - это не любовь ко всем подряд.

Интересно, покажи мне пожалуйста, где Иисус сказал, кто ближний? (если ты имеешь ввиду:От Матфея 12:46-50 , то ведь Иисус не отказался от любви к матери и братьям, Он принял учеников КАК матерь и братьев; на самом деле здесь мы видим, что Иисус предпочёл уделить Его внимание, предпочёл разговаривать, учить, не кровных родственников, но именно учеников, кто жаждал знать и исполнить волю Бога.)
Ну и сразу же: что ты думаешь о притче о самарянине (От Луки 10:29-37 )?

А любовь к врагу - это не подчинение воле врага, а подчинение Воле Божьей.

Да, так. Ну так и какова же воля Бога по отношению к врагу? Разве ты ещё не знаешь? (Матф.5:44;Лук.6:27;Лук.6:35 )

И в Божьей Воле в зависимости от ситуации может быть и то, чтобы насильник получил достойный отпор, а не покорность жертвы, которая подтолкнет его к дальнейшим преступлениям.

Достойный отпор - это слишком НЕ конкретно; можно так понимать, что его можно убить или нет? Ты мог бы любить грешного человека, насилующего? За что?

Не желая другому того, чего себе не желаешь. Вы себе не желаете греха насилия? А нападающего зачем подставлять?

А я и не собираюсь никого подставлять, мне это вообще не понятное выражение, но и убивать никого я не собираюсь, например.

Да, есть и такое: тем Вы соберете на голову его горящие уголья. Но это, поверьте, для него хуже, чем просто получить от Вас в морду.

А это уже его личные трудности, он не ребёнок, чтобы я с каждым цацкался; он же не хочет, чтобы я его воспитывал, а навязываться я не могу, ну так вот жизнь его и будет воспитывать вместо меня.

В любом случае, такие события - испытания ДЛЯ ДВУХ сторон, если у насильника есть шанс на спасение. А если нет - ОН УЖЕ МЕРТВ, правильно сказал GodIsReal.

Испытание - это скорее для того, кого бьют; а вот тому, кто бьёт будет испытание, если ему не ответят тем же. И никто ещё не мёртв окончательно пока он живёт на земле - не надо обманывать себя.

Я уже не говорю про насилие НАД БЛИЖНИМ, когда Вы можете помочь. Тут заповедь "возлюби" должна преобладать не по отношению к насильнику или бандиту, а к ближнему.
Причем настолько, чтобы жизни своей не пожалеть ради него.

Все одинаково любимые и ближние, но каждый нуждается в разной помощи. Возможно, что помощь жертве: или непосредственно как-то заступиться, если есть симпатия к преступнику, если не хочется его убивать и вредить ему; или милицию вызвать, может быть; а вот преступнику возможно лучшая помощь - в тюрьме посидеть, например.

Так что не упрощайте, нельзя на трех фразах строить свое отношение ко ВСЕМУ происходящему вокруг.

Можно; только правильно их применяя в разных обстоятельствах.

Спаси Господи!

Ну, конечно, всё будет в порядке, если хочешь.

[S.K.]

Привет, народ! Вот я вернуля из отпуска. Был в Екатеринбурге, посетил церковь ХВЕ "Новая жизнь". Кто оттуда - привет вам особенный и Олегу (лидеру прославления) передайте, плиззз! Церковь классная!

Теперь по теме. Ну че, продолжим или как? Или завершим обсуждение?

[Veter444]

Всё-таки в идеале надо подставить другую щёку, НО только если бьют тебя а не кого другого. Другое дело, что не каждый имеет такую силу, веру и волю чтобы сделать так, особенно когда бьют больно. Но наверно не все могут признать это и придумывают свою философию.

Я лично редко допускаю удара "по щеке". Обычно либо улаживаю конфликт, либо убегаю если противник сильнее или просто есть более важные дела, либо за миг до удара бью первым. Но я понимаю, что это не правильно.

Если это спасёт невиннного человека убью нападавшего без размышлений (конечно если нет друго выхода и подругому его не остановить). Ведь если мы бездействуем в данной ситуации то становямся соучастниками насилия или убийства.

Ысшо реальный пример для раздумий:
Молодая парочка взвращается домой. Девушке наркоман приставляет к горлу нож и требует денег. Парень убивает наркомана, садится в тюрьму за привышение самообороны. Виноват ли он?

[Участковый]

Ответ участнику Veter444

На мой взгляд речь в теме идет, в основном, не об оскорблениях, к которым относится битье по щеке, а о насилии, угрожающем жизни и здоровью, применимость в таких случаях заповеди о подставлении другой щеки неочевидна.

Что касается примера, то в последние 1,5-2 года приняты поправки к нормам о необходимой обороне. Сейчас, при наличии реальной угрозы жизни и здоровью (наличия ножа у нападающего более чем достаточно) снимает пределы необходимой обороны в отношении этого человека. То есть нанесение ему любого ущерба вплоть до лишения жизни признается правомерным. Единственное "но" - факт наличия угрозы (в данном случае ножа у наркомана) должен быть доказан в суде. Если доказательства сохранить не удалось, что неудивительно в состоянии стресса, тогда ... "Владимирский централ, ветер северный..." Хотя, в последнее время обороняющимся чаще удается доказать свою невиновность еще на следствии.

[страник]

Ответ участнику securic

Цитата от участника securic:

Но ведь в жизни ведь все наоборот. Уж очень трудно подставить щеку, наверно потому что получиш не только по ней а вообще почки могут отбить. Тем более в армии, там только покажи что ты подставляеш щеку, желающих ударить по ней найдется ох как много. Так и убить могут. Тоесть хочь не хочь, а нужно сжимать кулаки и вперед--хорошо если один на один, а то ведь у азиатов правило один на толпу, при том они азиаты предпочитают оказаться всегда в множественном числе.

Лучше быть верным Иисусу, и умереть из-за этого, чем предать Его из-за желания жить.

"для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение" (1 Фил. 1:21)

А что вы знаете о смерти? Я имею в виду как и физическую, так и духовную.

[Jedai]

Что думаете по этому поводу? Стоит ли подставлять щеку, или надо сдачи давать? Как вести себя в подобных случаях?

Хочешь УЗНАТЬ ИСТИНУ - ПОДСТАВЛЯЙ!