Когда тебя бьют - обороняйся!.. или как?

[FireGuard]

S.K.

Что думаете по этому поводу? Стоит ли подставлять щеку, или надо сдачи давать? Как вести себя в подобных случаях?

Думается мне, что тут всё зависит от обстоятельств. Если можно решить конфликт не прибегая к силовым методам, то надо попытаться по-любому его так решить.
Если же никак не получается, а нападение на вас лично может иметь серьезные последствия для вашего здоровья/жизни если вы не будете обороняться, и при этом, допустим, у вас дома жена и маленький ребенок, то тут видимо нужно обороняться, т.к. своим бездействием можно хуже сделать ближним. Всё зависит от обстоятельств. Нужно головой думать в каждом конкретном случае.

[Hava]

Когда тебя бьют - обороняйся!.. или как?

Я думаю выражение "подставить вторую щеку" в буквальном
смысле означает умалить свою гордость и имеет мало общего
с настоящим мордобоем.

[Eliyahu Ryvkin]

В любом случае, Иисус говорил о ТВОЕЙ щеке, а не о щеке твоего ближнего. Христианин имеет право ради свидетельства евангельской любви отказаться от защиты своего достоинства и даже жизни, но, ИМХО, обязан защищать достоинство и жизнь ближних.

[pavls]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

В любом случае, Иисус говорил о ТВОЕЙ щеке, а не о щеке твоего ближнего. Христианин имеет право ради свидетельства евангельской любви отказаться от защиты своего достоинства и даже жизни, но, ИМХО, обязан защищать достоинство и жизнь ближних.

Спору нет, что защитить должен. Но какими методами?
У христиан защита жизни не является высшей ценностью, оправдывающей убийство врага.

[pavls]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Почему же тогда Иоанн Креститель не осудил воинов, которые по-вашему по определению нарушают заповеди Христа (Лк. 3:14)?

Во-первых, мы не являемся последователями Иоанна Крестителя. Мы последователи Иисуса. А Иисус повелел не убивать. Иисус Христос принёс Благую Весть, а не Иоанн Креститель. Иоанн остался в Старом Завете. Его миссия была приготовить путь Господу, всего лишь. Но даже в его словах звучит осуждение профессии солдата. Читайте:
Лук.3:14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.

Как можно быть воином и не обижать? Как минимум, воин обижает врага и мирных жителей чужой страны.

А вы задумывались когда нибудь, почему вообще такой вопрос возник у тех воинов, "что им делать"?
Ответ прост: их сердец коснулся Бог через проповедь Иоанна Крестителя, и их возрождённый дух подсказал им, что с их работой нужно заканчивать.

Возрождённым Свыше христианам не нужно объяснять это, потому что Дух Святой учит их.

[securic]

[и]Ответ участнику павлс [/и]

Цитата от участника павлс:

.......Возрождённым Свыше христианам не нужно объяснять это, потому что Дух Святой учит их.

Павлс
Простите но вам несколько вопросов:
Вы в советской армии служили?
Если да, то вас кто нибудь из дедов, грубо говоря, по лицу бил?
Если да, то здачи вы давали, или вспомимали Писание?

[Eliyahu Ryvkin]

павлс

У христиан защита жизни не является высшей ценностью, оправдывающей убийство врага.

Вы от имени всего христианства то не говорите, пожалуйста! На протяжении тысячелетий христиане (включая крупнейшие евангелские деноменации) служили и служат в армии и полиции.
Сколько раз обяснят надо, что заповедь "не убий" - "ло тирцах" относится к уголовному преступлению, а не к лишению жизни, как таковой! Согласен, что проповедь Иоанна Крестителя относится к домостроительству закона, но нагорная проповедь - тоже! Ничего принципиально нового на тему самообороны по сравнению с "Ветхим Заветом" Господь Иисус не сказал.

[FireGuard]

pavls

У христиан защита жизни не является высшей ценностью, оправдывающей убийство врага.

А Иисус повелел не убивать.

Давайте разберемся, о чём речь вообще? Тема носит название что делать когда тебя бьют, обороняться ли? Вы, Павел, считаете, что самооборона - это убийство врага? Т.е. к вам в квартиру влез вор и вы его сразу того? Да за такую самооборону в нашей стране ещё и судиться придеться.
Убийство же на войне - это не самооборона, а оборона ближних.

Как можно быть воином и не обижать?

Имеется ввиду, честно выполнять свой долг. А враг - это кто? Мирных жителей врага не обижать - это да. Если воин врага, допустим сильно ранен и просит вашей помощи, воин-христианин не поможет ли ему? Сколько таких случаев в истории. Человеческое отношение с пленными. Не клеветать на врага, а быть честным с ним. Это всё не осуждение, а призыв к верности своему долгу как перед своими ближними и отечеством, так и перед Богом.

[Андрей]

Ответ участнику securic

Цитата от участника securic:

Рассуждать подобно вам может человек никогда не попадавший в стесненные ситуации. Я имею в виду когда ситуация вынуждает сжать кулаки и встать на самозасчиту. Вот вы Андрей уже женились. Примите поздравления. Припустим вы попадаете в ситуацию когда к вашей жене кто то пристает. Неужели вы подставите и свою счеку в етом случае. Я лично очень сумневаюсь. Наверно положите на землю ваше Письмо и так дадите негодяю что бы мало не показалось. Одно добавлю, не надо о том что Бог не допустит итд. Потому что подобные случаи случаются раз от раза.

Ну не надо со мной разговаривать как с новообращённым, который только верой принимает Слово Божие, но сам ни разу не испытывал его действенность. Я был в такой ситуации, о которой Вы говорите, но не ответил злом на зло.

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Ваше понимание Св. Писание - извращенное.

Нет, это Ваше понимание - извращённое.

Если вы такой буквоед, тогда ответьте, почему Сам Иисус не подставил вторую щеку, когда Ему ударили по первой (Ин. 18:22)?

Там не написано, что Иисус не подставил вторую щёку.

Почему же тогда Иоанн Креститель не осудил воинов, которые по-вашему по определению нарушают заповеди Христа (Лк. 3:14)?

Потому что служение Иоанна Крестителя происходило во время действия Ветхого Завета.

В случае если нет другого способа защиты своих близких, а также отечества, Церковь благословляет насильное пресечение зла.

ПЦ благословляет, но не Бог.

Вспомним слова Христа: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (Ин. 15:13)

Иисус это говорил о Себе - о Своей крестной смерти. Использовать эти слова для оправдания удийств означает игнорирование того смысла этих слов, который в них вкладывал Спаситель.

Вспомним, во скольких святых воинах прославлен Господь.

Если Вы имели в виду воинов, живших во время действия Ветхого Завета, то их пример к Новому Завету не относится.

А ваше бездействие, Андрей, в определенных случаях может просто привести к смерти ваших ближних.

Ну и что? Бог меня за это не осудит.

Никакой любви в вас не наблюдается.

Это у Вас нет любви к Богу.

Христос пришел не букву проповедовать, а вы как раз буквы и держитесь.

Это хорошо, что Вы признаёте, что буквальный смысл слов Христа является основанием моей позиции.

Но этим же словом сами и будете же осуждены, если у вас будет возможность помочь своим близким, а своим бездействием вы причините им вред, потому что никто вам не давал права подставлять щеки своих ближних.

Этим словом я осуждён не буду, по причине того, что я его исполняю.

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

В любом случае, Иисус говорил о ТВОЕЙ щеке, а не о щеке твоего ближнего. Христианин имеет право ради свидетельства евангельской любви отказаться от защиты своего достоинства и даже жизни, но, ИМХО, обязан защищать достоинство и жизнь ближних.

И где же в Новом Завете это вменено христианину в обязанность?

[FireGuard]

Андрей

Нет, это Ваше понимание - извращённое.

В данном случае у меня нету никакого 'своего' понимания. Есть понимание Церкви, которая есть столп и утверждение истины.
А вот что касается вашего понимания, то оно основано на одном стихе, вырванном из контекста Библии, говорящем вообще о другом. Другими словами, с извращенным смыслом.

Там не написано, что Иисус не подставил вторую щёку.

А по-вашему там должно быть написано "Иисус не подставил щеку"? Не надо остроумничать. Там указано действие, которое совершил Спаситель после. Никаких щек Он не подставлял.

Потому что служение Иоанна Крестителя происходило во время действия Ветхого Завета.

Служение Иоанна происходило в междузаветный период.
16 Закон и пророки до Иоанна (Лк. 16)

ПЦ благословляет, но не Бог.

Бог вам открыл свою волю?
Может быть подтвердите свои слова Писанием? Где Христос говорит о невозможности насильственной защиты ближних и отечества в случае отсутствия мирных путей разрешения?
Где Иисус проповедует равнодушие к ближним вместо любви?

Иисус это говорил о Себе - о Своей крестной смерти. Использовать эти слова для оправдания удийств означает игнорирование того смысла этих слов, который в них вкладывал Спаситель.

У вас со здравым смыслом всё в порядке? Где это Он применяет эти слова к себе?
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Иисус заповедь дает Своим ученикам. Где вы тут увидели исключительною применимость ко Христу? Иисус сказал "Я положу душу" или "кто положит душу"? Кому тут Иисус заповедует и что Он тут заповедует?
Что это вообще за ваше толкование, абсолютно противоречащее Писанию?

Если Вы имели в виду воинов, живших во время действия Ветхого Завета, то их пример к Новому Завету не относится.

Нет, я говорил о воинах нашей эры.

Ну и что? Бог меня за это не осудит.

Подобное бездействие равноценно человекоубийству. Вот и подумайте, осудит ли за это вас Бог.

Этим словом я осуждён не буду, по причине того, что я его исполняю.

Ничего о щеке ближнего там не говорится, а потому непонятно что вы там исполняете.

[pavls]

Ответ участнику securic

Цитата от участника securic:

Павлс Простите но вам несколько вопросов: Вы в советской армии служили? Если да, то вас кто нибудь из дедов, грубо говоря, по лицу бил? Если да, то здачи вы давали, или вспомимали Писание?

Послушайте, а чего это вы со своей «советской армией» ко всем цепляетесь? Что, вы теперь каждого будете спрашивать, был ли он в «советской армии»? А если кто-то там не был, то он должен чувствовать себя каким-то ущербным и вообще в таких темах не должен участвовать? Правильно я вас понял?
Или вы просто хотите похвастаться, что были в «советской армии»? Ну давайте, расскажите нам о своих подвигах, а мы поуважаем вас.
Наверное жизненного опыта там набрались? Теперь особого уважения к себе будете требовать? Был здесь один участник, хвастался что «жизнь руками трогал» сидя в тюрьмах за свои преступления. А здесь на форуме потребовал за это особого уважения. Может и вы на это намекаете?

[pavls]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

павлс У христиан защита жизни не является высшей ценностью, оправдывающей убийство врага. Вы от имени всего христианства то не говорите, пожалуйста! На протяжении тысячелетий христиане (включая крупнейшие евангелские деноменации) служили и служат в армии и полиции.

Привет Элияху!
Давно с вами не дискутировал, соскучился.

Вы же знаете, что они(христиане) разные бывают. И то, что те деноминации были многочисленными, ещё не говорит, что у них была Истина. Можно называться христианами, но не быть таковыми. Разве мне это объяснять вам?
Вы, Элияху, подражайте тем христианам, у которых смыслом жизни был Иисус Христос. А на тех, кто называет себя христианином, но на самом деле подменил духовные ценности, ценностями земными и интересы Царствия Небесного интересами кесаря, вы не обращайте внимания. Ведь Иисус и апостолы предупреждали нас о пагубных лжеучениях. Их сейчас много, а будет ещё больше.
Мы здесь не для того, чтобы оборонять «народное добро», «капиталистическую собственность», или завоёвывать президентам новые земли. И даже не для того, чтобы отвоёвывать чьи-то земли от Нила до Евфрата. Наша жизнь стоит гораздо больше, мы не можем так дёшево её продать. У нас нет врагов. Враги кесаря не являются врагами христиан. А наша защита Господь.

Сколько раз обяснят надо, что заповедь "не убий" - "ло тирцах" относится к уголовному преступлению, а не к лишению жизни, как таковой! Согласен, что проповедь Иоанна Крестителя относится к домостроительству закона, но нагорная проповедь - тоже! Ничего принципиально нового на тему самообороны по сравнению с "Ветхим Заветом" Господь Иисус не сказал.

Если Иисус ничего принципиально нового на тему самообороны не говорил, то почему же тогда фарисеи так сильно переживали, чтобы все не уверовали в Него. Уверуют в Него, будут исполнять Его слова и не станут воевать. Государственность перестанет быть для них высшей ценностью. А потом римляне легко овладеют землёю.

Joh 11:47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
Joh 11:48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.


2Co 5:17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

2Co 5:19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
2Co 5:20 Итак мы--посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.

[pavls]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

В данном случае у меня нету никакого 'своего' понимания. Есть понимание Церкви, которая есть столп и утверждение истины.

Пожалуйста, не забывайте упоминать, что вы говорите о понимании так называемой Православной Церкви. Вы уже давно здесь на форуме и вам должно быть известно, что евангельские христианине не считают вашу церковь образцом для себя, так как она ушла от Слова Божьего.

[pavls]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

В случае если нет другого способа защиты своих близких, а также отечества, Церковь благословляет насильное пресечение зла.

Поэтому вся ваша история -- это войны, мятежи, революции, убийства и нищета.

[Андрей]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

В данном случае у меня нету никакого 'своего' понимания. Есть понимание Церкви, которая есть столп и утверждение истины.

Для меня учение ПЦ - точно такая же ересь, как для Вас - учение моей конфессии.

А вот что касается вашего понимания, то оно основано на одном стихе, вырванном из контекста Библии, говорящем вообще о другом. Другими словами, с извращенным смыслом.

Мы говорим о самооброне. Именно о самообороне Иисус и говорил.

А по-вашему там должно быть написано "Иисус не подставил щеку"? Не надо остроумничать. Там указано действие, которое совершил Спаситель после. Никаких щек Он не подставлял.

По крайней мере Он не ответил тем же. Кроме того, судя по контексту, ударивший и не собирался бить второй раз.

Служение Иоанна происходило в междузаветный период. 16 Закон и пророки до Иоанна (Лк. 16)

Сам Иоанн проповедовал учение Ветхого Завета. Вот я о чём.

Бог вам открыл свою волю?

Да.

Может быть подтвердите свои слова Писанием?

Именно этим я и занимаюсь.

Где Христос говорит о невозможности насильственной защиты ближних и отечества в случае отсутствия мирных путей разрешения?

Я считаю, что Апостолы в посланиях вполне адекватно передали волю Господа Иисуса Христа. Поэтому считаю, что слова Апостола Иоанна
"Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3:15)
говорят именно об этом - о невозможности насильственной защиты ближних и отечества в случае отсутствия мирных путей разрешения.
"31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
33 И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают." (Лк. 6)

Где Иисус проповедует равнодушие к ближним вместо любви?

Иисус проповедовал, что любовь к Богу - это исполнение заповедей Божиих. Он никогда не говорил, что из-за любви к ближнему можно нарушить заповедь Божию. Он заявлял прямо противоположное:
"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф. 10:37)

У вас со здравым смыслом всё в порядке? Где это Он применяет эти слова к себе? 12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. 13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. 14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Иисус заповедь дает Своим ученикам. Где вы тут увидели исключительною применимость ко Христу? Иисус сказал "Я положу душу" или "кто положит душу"? Кому тут Иисус заповедует и что Он тут заповедует? Что это вообще за ваше толкование, абсолютно противоречащее Писанию?

Моё толкование не противоречит Писанию - Иисус отдал свою жизнь за людей. Что Вы в этом находите противоречащего Писанию?

Нет, я говорил о воинах нашей эры.

Они для меня не являются образцом.

Подобное бездействие равноценно человекоубийству. Вот и подумайте, осудит ли за это вас Бог.

Это Ваше мнение, а не Божие - в Писании нет оснований для такого утверждения.

Ничего о щеке ближнего там не говорится, а потому непонятно что вы там исполняете.

Если Вам непонятно, то это Ваши проблемы.