Когда тебя бьют - обороняйся!.. или как?

[securic]

[и]Ответ участнику павлс [/и]

Цитата от участника павлс:

Послушайте, а чего это вы со своей «советской армией» ко всем цепляетесь? :цонфусед: Что, вы теперь каждого будете спрашивать, был ли он в «советской армии»? А если кто-то там не был, то он должен чувствовать себя каким-то ущербным и вообще в таких темах не должен участвовать? Правильно я вас понял? Или вы просто хотите похвастаться, что были в «советской армии»? Ну давайте, расскажите нам о своих подвигах, а мы поуважаем вас. :еар: Наверное жизненного опыта там набрались? Теперь особого уважения к себе будете требовать? Был здесь один участник, хвастался что «жизнь руками трогал» сидя в тюрьмах за свои преступления. А здесь на форуме потребовал за это особого уважения. Может и вы на это намекаете?

Спрашиваете почему я цепляюсь с вопросом о советской армии? Отвечу:
Да потому что для многих там, может в том числе и вас, ето был шанс на деле показать вашу теорию о подставлении щеки. Но насколько я знаю ето христианское правило почти никогда не применялось. Обычно или даже всегда все ставали на самозащиту и отстаивали свои права. Более того многие из призывников пятидесятников, баптистов, адвентистов по протяжению службы научивались не только подставлять щеку но и бить по чужой щеке.

Ну а если вам интеретно почему я за армию затронул, то ведь автор как будто ето и предлагал обсудить в своем приложении. А что оно вас так задело, что вы начинаете переводить стрелки? Будьте добры, не меняйте тему пожалуйста и не зафлуживайте.
Так что будьте ласкавы и ответьте на поставленые вопросы, а не то мы на вас отправим письмо к Одессе. Он знает что делать в случаях когда собеседник не отвечает на вопросы. Ну а если вам нечего сказать то всего вам хорошего.

[Андрей]

securic, если Вы не знаете, что в армии некоторые верующие успешно исполняли заповедь Иисуса о подставлении щеки, то это не значит, что таких не было. Я лично знаком с таким братом - когда он служил в российской армии, он поступал согласно этой заповеди.

[securic]

[и]Ответ участнику Андрей [/и]

Цитата от участника Андрей:

[б]сецуриц[/б], если Вы не знаете, что в армии некоторые верующие успешно исполняли заповедь Иисуса о подставлении щеки, то это не значит, что таких не было. Я лично знаком с таким братом - когда он служил в российской армии, он поступал согласно этой заповеди.

Може быть, может быть.............
Хотелось бы услушать каким образом он ваш друг-брат ету заповедь исполнял? Приведите примеры пожалуйста

[ivrane]

Re: Когда тебя бьют - обороняйся!.. или как?

Ответ участнику S.K.

Цитата от участника S.K.:

"Не затрагивая глубинные причины неуставных взаимоотношений, обусловленные социально-экономической обстановкой, генетическими, биологическими, экологическими, демографическими и другими факторами... ...Что думаете по этому поводу? Стоит ли подставлять щеку, или надо сдачи давать? Как вести себя в подобных случаях?

Считаю важным говорить именно о причинах возникновения проблемы в обществе, претендующем на звание христианского.
Иначе получается : "тебя пытали, избивали, привели на допрос, и говорит следователь - что то вы сегодня плохо выглядите?..."

[Eliyahu Ryvkin]

Андрей

И где же в Новом Завете это вменено христианину в обязанность?

Это для меня само собой разумеется из контекста всего Писания, которое равно богодухновенно и "Новый" и "Ветхий" Заветы.

[Андрей]

Ответ участнику securic

Цитата от участника securic:

Може быть, может быть............. Хотелось бы услушать каким образом он ваш друг-брат ету заповедь исполнял? Приведите примеры пожалуйста

Ну а какие могут быть примеры? Когда его били, он не отвечал тем же. Особых проблем у него в связи с этим не было.

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

Это для меня само собой разумеется из контекста всего Писания, которое равно богодухновенно и "Новый" и "Ветхий" Заветы.

А я и не подвергал сомнению богодухновенность Ветхого Завета, как Вы попытались представить. Я, спрашивая ссылку на Новый Завет, имел в виду то, что в Ветхом Завете защита своего государства была для евреев обязанностью, данной им Богом. Кстати, не только защита, а и уничтожение всех, кого Бог повелит уничтожить. В Новом же Завете я не нахожу подобных аналогий. Да и Апостолы не действовали методами Моисея.

[FireGuard]

Мы говорим о самооброне. Именно о самообороне Иисус и говорил.

Ни о какой самообороне Иисус не говорил. В контексте 6-ой главы от Луки, понятно, что Он говорил об инициативе прекращения вражды с нашей стороны.
А из вашего буквального толкования непонятны следующие вещи:
Что делать когда бьют, скажем, в живот? Иисус ничего не говорил об этом.
Что делать когда не бьют, а убивают? Ссылка на щеку тут вообще не подходит, т.к. говорится о разных вещах.

По крайней мере Он не ответил тем же.

Не надо пытаться объяснять. По вашему толкованию, Он нарушил Своё же слово, т.к. не подставил щеку.
Отсюда напршивается вывод: Либо Иисус не исполнял то, что Сам проповедовал, либо ваше толкование ошибочно.

Сам Иоанн проповедовал учение Ветхого Завета. Вот я о чём.

А что вы понимаете под учением Ветхого Завета? Это и был закон, данный Моисею + пророчества о Мессии.
Закон же м пророки написано, до Иоанна. А Иоанн проповедовал покаяние, т.к. приблизилось Царствие Небесное. Но вот воинов он не заставлял каиться в том, что они воины.

Я считаю, что Апостолы в посланиях вполне адекватно передали волю Господа Иисуса Христа. Поэтому считаю, что слова Апостола Иоанна "Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3:15) говорят именно об этом - о невозможности насильственной защиты ближних и отечества в случае отсутствия мирных путей разрешения.

Ни о защите ближних, ни отечества тут ни слова не сказано.
Наоборот, сказано об агрессии, а не о защите, или вы не различаете этих двух понятий?
А кто вам вообще сказал, что защищающий своих ближних, свое отечество, свою жизнь, руководствуется ненавистью к врагу? Скорее он руководствуется любовью к этим самым ближним. Ему не безразлична их жизнь, в отличие от вас.
А ещё есть понятие праведный гнев. Тоже с ненавистью ничего общего не имеет. И в конце концов, не все братья. Много сынов диавола есть.
Так что ваша цитата ну просто никаким образом не поддерживает ваше извращенное толкование.

"31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. 32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят. 33 И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают." (Лк. 6)

Зачем вы оборвали слова и вырвали из контекста? Чтобы исказить смысл? Там далее говорится, что такой любви не достаточно - нужно больше.
Если вы это приводите в оправдание НЕ ЛЮБИТЬ ближних, то вы переплюнули даже николаитов.

Иисус проповедовал, что любовь к Богу - это исполнение заповедей Божиих. Он никогда не говорил, что из-за любви к ближнему можно нарушить заповедь Божию.

Никакой заповеди Божией обороняющий своих ближних, отечество, и в некоторых случаях себя, не нарушает. Но исполняет.

Моё толкование не противоречит Писанию - Иисус отдал свою жизнь за людей. Что Вы в этом находите противоречащего Писанию?

Я не знаю, что вы там толкуете, но явно не приведенное мною место. Иисус дает заповедь Своим ученикам любить ближнего своего как самого себя. Говорит какая любовь самая большая.
А вы говорите вообще о другом. Вот эту заповедь вы как раз и пытаетесь не исполнять.

Они для меня не являются образцом.

Очень жаль. А вот Павел для Тимофея воина ставил как образец.
Преподаю тебе, сын мой Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин (1Тим. 18:1)
Добрый воин, это интересно, кто, по-вашему? Нарушающий заповеди Господа или исполняющий?

Это Ваше мнение, а не Божие - в Писании нет оснований для такого утверждения.

Оснований больше чем достаточно. Про равнодушие и любовь к ближнему посмотрите хотя бы место, где Иисус отвечал на вопрос а кто есть ближний.
Если же ваши ближние, когда их бьют просят у вас помощи, а вы игнорируете их и подставляете им спину, то о какой любви речь? Это знаете ли, как из притчи где Иисус говорил, даст ли кто камень, когда у него просят хлеб? Вы, видимо, дадите и пальцем не пошевелите, а может быть дело в другом - у вас коленки дрожат когда дело доходит до защиты?
В таком случае, хотелось бы вам напомнить, где место для боязливых:
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. (Откр. 21:8)

Ничего о щеке ближнего там не говорится, а потому непонятно что вы там исполняете. Если Вам непонятно, то это Ваши проблемы.

Нет, проблем с этим у меня не наблюдается, а вот вы так и не показали, где говорится о подставлении щеки ближнего.

Стоит вам, кстати, напомнить, что вы сами живете благодаря наличию силовых органов, созданных для поддержания порядка.

[Veter444]

FireGuard
Просто, восхищён твоей эрудицией и знанием писания.
Полностью присоединяюсь, подписываюсь под каждым словом, тобой сказанным в этой теме.

Единственное, что, может, не стоит так ругаться. "Извращённое" уж очень сильное слово, лучше просто - "ошибочное". Андрей же не враг, а скоре товарищь. И пусть он и потерялся, случайно свернув не на той тропинке, но идёт та он в том же направлении познания и любви к Богу.
И это главное, даду даду да

[Андрей]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Ни о какой самообороне Иисус не говорил. В контексте 6-ой главы от Луки, понятно, что Он говорил об инициативе прекращения вражды с нашей стороны.

Да, и об этом тоже Он говорил.

А из вашего буквального толкования непонятны следующие вещи: Что делать когда бьют, скажем, в живот? Иисус ничего не говорил об этом. Что делать когда не бьют, а убивают? Ссылка на щеку тут вообще не подходит, т.к. говорится о разных вещах.

Из контекста это абсолютно ясно:
"39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два"
Суть в том, что если кто-то тебе хочет сделать зло - дай ему возможность это сделать.

Не надо пытаться объяснять. По вашему толкованию, Он нарушил Своё же слово, т.к. не подставил щеку. Отсюда напршивается вывод: Либо Иисус не исполнял то, что Сам проповедовал, либо ваше толкование ошибочно.

Вывод один: Он не противился злому, чему и Сам учил.

А что вы понимаете под учением Ветхого Завета? Это и был закон, данный Моисею + пророчества о Мессии. Закон же и пророки написано, до Иоанна. А Иоанн проповедовал покаяние, т.к. приблизилось Царствие Небесное. Но вот воинов он не заставлял каяться в том, что они воины.

Я повторюсь - Иоанн Креститель проповедовал мораль Ветхого Завета, которая не запрещала убивать на войне.

Ни о защите ближних, ни отечества тут ни слова не сказано. Наоборот, сказано об агрессии, а не о защите, или вы не различаете этих двух понятий? А кто вам вообще сказал, что защищающий своих ближних, свое отечество, свою жизнь, руководствуется ненавистью к врагу?

Я говорю о том, что убийство человека всегда является грехом - на войне ли, в других ли обстоятельствах. Из благородных соображений делать грех Библия не учит.

Скорее он руководствуется любовью к этим самым ближним. Ему не безразлична их жизнь, в отличие от вас.

Я не говорю о том, чем руководствуется защитник отечества. Вор, например, может руководствоваться любовью к своей семье, которую он не может прокормить иначе, чем украв. Но от этого его действие (кража) не перестаёт быть грехом. Так же и солдаты могут руководствоваться какими угодно благородными соображениями, но убийство человека от этого не перестаёт быть грехом.
Благая цель не оправдывает средства.

А ещё есть понятие праведный гнев.

Праведный гнев есть только у Бога, а не у людей.

Тоже с ненавистью ничего общего не имеет. И в конце концов, не все братья. Много сынов диавола есть. Так что ваша цитата ну просто никаким образом не поддерживает ваше извращенное толкование.

Насчёт сынов дьявола - Иисус учил любить врагов. Так что моя цитата опровергает Ваше извращённое толкование.

"31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. 32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят. 33 И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают." (Лк. 6)

Зачем вы оборвали слова

Что за глупое обвинение? Любая цитата из Библии имеет своё начало и свой конец. Так можно к любому цитированию придраться и сказать, что цитирующий оборвал слова. Я процитировал то, что посчитал нужным. Смысл этим я не исказил.

и вырвали из контекста? Чтобы исказить смысл?

Я не вырывал слова из контекста, смысл не искажал, и не имел намерения этого делать.

Там далее говорится, что такой любви не достаточно - нужно больше. Если вы это приводите в оправдание НЕ ЛЮБИТЬ ближних, то вы переплюнули даже николаитов.

Вы поняли цель этой цитаты с точностью до наоборот - как раз для того, чтобы пояснить, что надо любить людей (а не убивать их), я и привёл эту цитату.

Никакой заповеди Божией обороняющий своих ближних, отечество, и в некоторых случаях себя, не нарушает.

Если он при этом убивает людей, то он нарушает заповедь Божию, запрещающую убийство.

Но исполняет.

Какую заповедь исполняет убийца?

Я не знаю, что вы там толкуете, но явно не приведенное мною место. Иисус дает заповедь Своим ученикам любить ближнего своего как самого себя. Говорит какая любовь самая большая. А вы говорите вообще о другом. Вот эту заповедь вы как раз и пытаетесь не исполнять.

Именно заповедь о любви к ближнему я и стараюсь исполнять.
"12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам."

Вот моё понимание этих слов: Иисус, возлюбивший людей, положил за них душу свою.
Апостол Иоанн, комментировавший эти слова Иисуса также говорил о таком понимании:
"16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.
17 А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? " (1 Ин. 3:16,17)
Кроме того, Иоанн говорит и о том, чтобы и мы по тому же примеру поступали - например, помогали материально нуждающимся. Вы же говорите, что из слов Иисуса о том, что мы должны полагать души свои за братьев, следует то, что мы можем воевать, и наша смерть на войне будет исполнением этой заповеди. Но посмотрите на комментарий Апостола Иоанна - говорит ли Апостол о войне, о вооружённой защите? Или он говорит о добродетели?
"Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною" (1 Ин. 3:18)

У вас со здравым смыслом всё в порядке? Где это Он применяет эти слова к себе?

Это у Вас со здравым смыслом не всё в порядке - как Сам Иисус, так и Апостол Иоанн вкладывали в эти слова именно смысл самопожертвования Иисуса ради людей - как пример для подражания.

Очень жаль. А вот Павел для Тимофея воина ставил как образец. Преподаю тебе, сын мой Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин (1Тим. 18:1) Добрый воин, это интересно, кто, по-вашему? Нарушающий заповеди Господа или исполняющий?

В Писании иногда используются негативные образы для более точной передачи смысла. Например, Иисус сравнивает Свой приход с приходом вора ночью. Оправдывают ли эти слова Иисуса грех воровства? Конечно, нет. Точно также и использование воинской символики в Новом Завете не оправдывает убийств, в том числе и на войне.

Оснований больше чем достаточно. Про равнодушие и любовь к ближнему посмотрите хотя бы место, где Иисус отвечал на вопрос а кто есть ближний. Если же ваши ближние, когда их бьют просят у вас помощи, а вы игнорируете их и подставляете им спину, то о какой любви речь?

Если ближние меня попросят нарушить заповедь Божию, то почему я должен это сделать? Иисус говорил по этому поводу:
"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф. 10:37)

Это знаете ли, как из притчи где Иисус говорил, даст ли кто камень, когда у него просят хлеб? Вы, видимо, дадите и пальцем не пошевелите, а может быть дело в другом - у вас коленки дрожат когда дело доходит до защиты? В таком случае, хотелось бы вам напомнить, где место для боязливых: Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. (Откр. 21:8)

Вовсе не из-за боязни я не буду убивать - а из-за любви к Богу, из-за желания соблюсти Его заповеди.

Нет, проблем с этим у меня не наблюдается, а вот вы так и не показали, где говорится о подставлении щеки ближнего.

Я и не собираюсь подставлять щёку ближнего.

Стоит вам, кстати, напомнить, что вы сами живете благодаря наличию силовых органов, созданных для поддержания порядка.

Спасибо за напоминание.

[Veter444]

Вот млин, теперь я соглашаюсь со словами Андрея. Парадокс.
Хотя по духу сообщение FireGuard, мне более близко.

Андрей, но, что делать если при вас напали на ваших близких и вы знаете, что самопожертвование не остановит нападающих?
Достаточно ли будет просто подставить живот под нож, когда есть возможность остановить нападающего и не дать совершить убийство ещё нескольких людей, ведь в таком случае их смерть будет частично и на вашей совести?
Конечно, не хочется о таком даже думать (и не дай Бог такое с кем-нибудь случится), но как бы потом не прешлось локти кусать.
С уважением.

[Андрей]

Veter444, я сам в такой ситуации не был, поэтому практических рекомендаций дать не могу.
Приведу такой пример. В моей церкви есть один брат из Африки - негр. Он ехал как-то в подмосковной электричке вместе с пастором этой церкви. Подошли спартаковцы и начали бить негра - для начала разбили бутылку из-под пива об его голову. В данной ситуации лезть в драку было бы очень глупо - спартаковцы имели численное превосходство, и надо было быть очень хорошим каратистом чтобы одолеть их всех. Пастор в этой ситуации поступил, на мой взгляд, единственно верно - он стал орать на спартаковцев, типа что вы делаете, за что человека бьёте. Видя это, народ, сидящий в электричке, начал тоже возмущаться - и спартаковцы, видя это, ушли. Как видите, можно обойтись и без убийства нападающих, и жизнь ближнему сохранить.

[Ex nihilo]

Re: Когда тебя бьют - обороняйся!.. или как?

Ответ участнику S.K.

Если тебя ударили в правую щеку, подставь левую, а потом
правым боковым в челюсть. Эффективно.

А если серьезно, то по щеке бьют, когда хотят унизить:
хулиганы, бандиты и подобные им чмошники по щеке не бьют,
они бьют "в дюньдель". И если в твоих руках есть власть и сила
наказать такого чмошника, то это твой долг, как верующего: наказывая зло сейчас, ты проводишь профилактику на будущее. А Иисус имел в виду именно унижение. А это не обязательно битье по мордасам. Если тебя в автобусе послал
по-дальше пьяный слесарь, то вот в этом случае, ты обязан свою обиду проглотить.

Alex.

[Владимир Ростовцев]

Re: Re: Когда тебя бьют - обороняйся!.. или как?

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

[i] И если в твоих руках есть власть и сила наказать такого чмошника, то это твой долг, как верующего: наказывая зло сейчас, ты проводишь профилактику на будущее. Alex.

Бывало, приходилось, хватать за грудки и морально-духовно увещевать...
За время хождения с Господом (14лет) пока, обходилось без мордобоя...
Благодаря, конечно, действию Духа через молитву Духа (в экстримальных ситуациях ну очень интенсивная молитва)

Какое бы здоровье и практика из прошлого (в части мордобоя) не была, осознаю потребность в Господнем покровительстве и защите ежечасно.
Так что, надо боятся не обстоятельств, а исполняться Страхом Господним- все обстоятельства под Его контролем.

[maestro]

Имхо, vrost прав- на все воля Божья и дай Бог не делать таких выборов... Но если бы нужно было бы взять оружие в руки и защищать свой дом- я бы это сделал. Мы все грешны. В христианстве есть механизм отпущения грехов, покаяния.... Отдать свою жизнь за то, чтобы твои близкие жили- не большой грех, имхо...
Андрей, твоя вера весьма сильна, однако учти- нельзя жить душой на небе, а телом на земле, как заметил гусар-схимник. Это может приводимить к опасным иллюзиям.Учти это. Жизнь вносит свои коррективы, и кроме того, мы не Боги. Если уж Петр из трусости трижды отрекался, то почему нельзя защищать свой дом?

[Андрей]

По-моему, поединки на равных возможны только в спорте. В жизни такого почти не бывает - как правило, бандит никогда не нападёт на равного себе по силе - только на более слабого. Или вооружённый на невооружённого. Или трое на одного. Никакая защита не поможет, кроме Господа.