Свобода выбора?

[Trevi]

у меня тоже, но я не жалею и её отсутствие не мешает мне думать и говорить о Боге...

Думать это мне тоже не мешает, но я сторонник обоснованных выводов, в абстракцию можно уйти, но почему-то у меня внутренняя потребность привязать взгляд на жизнь к какому-бы то ни было фундаменту. Это необязательно должно распостраняться на вас.

как-то вы жестоко Его запихали внутрь, вообще-то Он больше всего что мы можем себе представить, и больше любого нашего человеческого представлеия о Нем... он и есть само существование - мы не можем отделить себя от него.

Простите, возможно я слишком расплывчато выразилась. В этом пункте я с вами согласна.

я думаю так затасканое здесь "рождение свыше" это как раз осознание своего единства с Богом, принятие этого единства, потому что когда мы осознаем и примем единство с Богом тогда мы "познаем" Его.

Хорошо, я, допустим, этого своего единства с ним не ощущаю, не осознаю. Я могу покормить бездомную кошку или перевести старушку через дорогу. Возможно в этом я приближусь к Богу. Но этого слишком мало. Слишком мало для меня. Внутренняя жажда познания Творца не может быть утолена актами доброй воли.(повторюсь, я говорю исключительно за себя)

А разьве в вашей физической жизни нет Бога ? Разьве сейчас вы живете без Него ? Вы почему-то всё время пытаетесь задвинуть Его куда-то дальше от себя, посадить "на Небо"

Он и сам не всегда (мягко говоря) склонен нам открываться.
Его присутствие... как определить меру присутствия Бога в жизни?

не так. вы рассуждаете в рамках человеческой логики, тем самым ставя Бога в зависимость от этой самой логики... если мы не видим его, не слышим, не чуствуем совсем не означает что нас нет для Него.

я говорила о рождении свыше (эта концепция, кстати, в отличии от многих других, (например Tроицы) действительно имеет в библии место быть. видите, логика не моя) но я не позволю себе приписывать Богу какую-бы ни было логику.

для человека сознательно решившего так - повесившего на себя эту "вывеску" возможно, но не более того...

Разве наши решения на что-то влияют? Если я решу, что сегодня на самом деле суббота и завтра не пойду на экзамен, а явлюсь туда тремя днями позже, учтёт ли кто-нибудь моё решение? или мне просто скажут, чтоб я не валяла дурака и шла на пересдачу? (смешно, правда?)

а Христианство оно разное бывает, вон гляньте сколько у нас всевозможных конфессий и деноминаций и взгляды и "постулаты" у них зачастую не то что расходятся, а просто противоположны !

Вот этого мне как-раз наверное никогда не понять.

и что же ? расшифруйте свой ответ ?

Ответ очень прост и присутствует практически во всем, что я ранее сказала.
Бог представляется мне не только вездесущим началом, концом и целью жизни. Бог не только благ и милостлив и принимает все наши попытки каким-то образом познать его.
Бог - судья. И он делает различие между людьми на две категории: грешники и спасённые. Грешники идут в ад. Это факт. (по библии)

Но в этом не состояла суть моего сабжа.
Я не ставлю сам мeханизм под вопрос. Мне интересно узнать почему, как и зачем. (уже начинаю уставать объяснять одно и то же)

1. не знаю в курсе вы или нет, но буддизм (по крайней мере в изначальном виде) это атеистическая философия, в которой Бога нет.
2. буддизм использует термин: "срединный путь"
3. вообще-то мы пока что не обсуждали "множественность путей" а рассуждаем в амках христианских образов.

Я в курсе. Но рада, что мы пытаемся не выходить за тему. Просто ваше объяснение не укладывается у меня с моим представлением христианства. но это возможно ещё изменится.

Парой строк выше вы сами хотели разобраться с "постулатами христианства" видимо в процессе написания текстра вы этого достигли и в этом предложении уже выступаете не как вопрошающий, но как назидающий ? По поводу так или не так в христианстве и как в христианстве, пожалуйста уточните с т.з. какой конфессии, хотя ваше стресление к "прождению свыше" намекает на какое-то из протестанстских направлений... Ой а уж про "читайте библию" позвольте скромно промолчать...

Если вам интересно, я долгое время посещала протестанскую церковь, но сейчас у меня кризис. Я не ищу церковь. Я ищу Бога.
Единственной точкой опоры я хотела бы оставить библию.

[Trevi]

Свобода осуществляется между рабом и другом. Раба ведут насильно. Друг идет сам. ВОт такая любовь.



С уважением

Разве Иисус не называет своих учеников и друзьями и рабами? (если интересно, я могу привести ссылки)

[alexb21]

А как Вы себе представляетет друга-раба? А у вас есть друг-раб?
В тему:
Хорошо, когда друг рядом... "Р-р-рядом" сказал!!!




С уважением

[Trevi]

А как Вы себе представляетет друга-раба? А у вас есть друг-раб?
В тему:
Хорошо, когда друг рядом... "Р-р-рядом" сказал!!!




С уважением

Я много чего не могу представить. Не в этом суть.

[KPbI3]

Разве не говорил Христос своим ученикам, что они перестали быть рабами и стали Ему друзьями?




С уважением

А разве могут быть человеку (богу) друзьями овцы/бараны? Хотя все возможно в подлунном мире...

[Шооран]

А разве могут быть человеку (богу) друзьями овцы/бараны?

Во Франции таких друзей называют амикошоны. Возможно, что человек - это амикошон бога...

[Trevi]

...св. Фома Аквинский, например (идеолог томизма - философии, которая считалась официальной философией Католической Церкви на протяжении несколькив веков), писал: "Как Бог проявляется в Творении? Прежде всего во всех предметах через Свою силу; Он поддерживает всё сущее словом Своего могущества. Он не присутствует через Свою силу на расстоянии, потому что в Боге нет расстояния; таким образом, Он присутствует во всех предметах. Он не присутствует во всех предметах частично, потому что у Бога нет частей; Он присутствует в Своей сути". ...вы не можете не соприкасаться с Ним в своей повседневной жизни, вне зависимости от ваших отношений с Ним.

Что касается Рая и Ада - это очень важные символы, но надо понимать, что это символы двойственности бытия, двойственности добра и зла. Они имеют своё место, но в абсолютной перспективе ВСЕ призваны подняться выше этой двойственности в мир недвойственного единства. Я уже приводил ссылку на рассуждения отца-бенедиктинца Беды Гриффитса об относительности Рая и Ада, и привожу её снова, предлагаю с ней ознакомиться: Беда Гриффитс.

Большое спасибо за ссылку.
Мне кажется, я понимаю основную идею этой теории.
Но, ссылаться в толковании высказываний Иисуса на тему ада и рая на привязанность к иудейской традиции, мне кажется по крайней мере спорным.

Недвойственность высшей реальности можно (при желании) увидеть в некоторых местах Торы. Или в книге Иова например, где Бог и Дьявол взаимодействуют. Однако Бог нигде в библии не отождествляет себя со злом или с грехом, т.е. принцип дуализма поддерживается и даже обостряется в Новом Завете.

Мф.6:23б:" Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма? "

К тому же видно, что дьявол и Иисус являются антагонистами помимо их деятельности в сфере, касающейся нашего мира:

Мф.4:6:"Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."

-----------------

Иисус был реформатором. Он не постеснялся пойти против общепринятых еврейских устоев. Он не соблюдал рамки иудейских предписаний. Но ада и рая как данностей он не отменял. Вот пара цитат:

Мф18:3:"и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное."

Ион.3:3 :"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. "

Ион.3:5 :"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."

Заметьте, каждое высказывание с особым ударением на истину. Т.е., даже если мы и можем исходить из единого общего замысла Бога по отношению (и вне) нами осязаемого мира, что касается каждого отдельного человека, для нас не предусматревается преодоление именно этого дуализма.

[Локи]

Думать это мне тоже не мешает, но я сторонник обоснованных выводов, в абстракцию можно уйти, но почему-то у меня внутренняя потребность привязать взгляд на жизнь к какому-бы то ни было фундаменту.

Ну так и привяжите её к своему личному мировосприятию, и вашему личному пониманию Бога, не ставьте перед собой и Им книгу или чъё-либо суждение... пусть они стоят рядом с вами, а не перед вами, и тогда почуствовав что-то внутри себя, открыв что-то в себе сможете найти в книгах примеры этих или подобных им открытий и этих ощущений у других людей. Вы хотите яблоко, но разъве вы хотите что-бы кто-то разжевал его за вас ?

Хорошо, я, допустим, этого своего единства с ним не ощущаю, не осознаю.

Но это не значит что его нет !

Я могу покормить бездомную кошку или перевести старушку через дорогу. Возможно в этом я приближусь к Богу.
Но этого слишком мало.

как может шаг на встречу Богу быть малым ? разьве мы знаем Его волю чтобы взвешивать наши дела ? И возможно что эта бездомная кошка, которую вы покормили, не потому что так написано, не потому, что хотели что-то за это получить от Бога, а потому что почкствовали внутри себя потребность в этим, просто почуствовали что так нужно... так вот эта бездомная кошка может перевесить в Его глазах годы молитв и постов !

Слишком мало для меня. Внутренняя жажда познания Творца не может быть утолена актами доброй воли.(повторюсь, я говорю исключительно за себя)

Люди просят, молят, кричат, спрашивают, иногда даже требуют - а Он молчит. Люди ищут, исследют, расуждают, толкуют но так и не находят не слышат не видят Его... а может быть перестать искать просить толковать и начать просто жить, и возможно тогда Он сам заговорит, сам откроется, сам постучит в дверь ?

Он и сам не всегда (мягко говоря) склонен нам открываться.

Как я уже сказал выше, может быть перестать искать и ждать и просто принять ?

Его присутствие... как определить меру присутствия Бога в жизни?

я бы определил её как 100% !

Разве наши решения на что-то влияют? Если я решу, что сегодня на самом деле суббота и завтра не пойду на экзамен, а явлюсь туда тремя днями позже, учтёт ли кто-нибудь моё решение? или мне просто скажут, чтоб я не валяла дурака и шла на пересдачу?

О чем я вам и говорю ! В той "системе координат" в которой живет ваш экзаменатор сегодня не суббота, а допустим четверг, но для себя вы решили что "суббота" так и с нашей жизнью: мы можем решить для себя что "я отказываюсь от Бога" ("пусть сегодня будет суббота"), но для Бога ("экзаменатора") ваш "отказ" будет означать ровным счетом ничего... надеюсь я понятно разьясняю свою мысль.

Вот этого мне как-раз наверное никогда не понять.

да вот это-то как-раз и понятно, это именно те самые человеческие материальные ширмы, которые мы ставим перед собой и которые загораживают от нас Его...

Бог - судья. И он делает различие между людьми на две категории: грешники и спасённые. Грешники идут в ад. Это факт. (по библии)

Бог (если воспринимать его так как вы - антропоморфно) - любящий отец и нет для него различия в детях и своего грешного сына он любит не менее праведного.
Что есть Ад и кто туда идет и за что - никто не ответит вам с полной гарантией, люди спорят об этом столетиями и будут спорить ещё столетия... для меня лично понятия: Ад, Рай, Бог находятся вне нашего материального мировосприятия, мы можем оперировать лишь нашими человеческими образами в описании их свойств, но это будет неболее чем наши человеческие суждения...

Я не ставлю сам мeханизм под вопрос. Мне интересно узнать почему, как и зачем.

почему что ?
как что?
зачем что ?

вы пытаетесь "понять Бога" одним махом ? Волшебства не бывает ! Путь к Богу это длинный путь, несморя на то, что Бог уже здесь с нами !

Просто ваше объяснение не укладывается у меня с моим представлением христианства. но это возможно ещё изменится.

Рад что у вас появилась возможность посмотреть на Христа с иной стороны...

Если вам интересно, я долгое время посещала протестанскую церковь, но сейчас у меня кризис.

Да, у вас присутствуют "протестантские установки". Не переживайте - это не смертельно !

Я не ищу церковь. Я ищу Бога.
Единственной точкой опоры я хотела бы оставить библию.

А вы думаете он скрывается между страниц книги ?

[Trevi]

Ну так и привяжите её к своему личному мировосприятию, и вашему личному пониманию Бога, не ставьте перед собой и Им книгу или чъё-либо суждение... пусть они стоят рядом с вами, а не перед вами, и тогда почуствовав что-то внутри себя, открыв что-то в себе сможете найти в книгах примеры этих или подобных им открытий и этих ощущений у других людей. Вы хотите яблоко, но разъве вы хотите что-бы кто-то разжевал его за вас ?

Ставить себя впереди всякого опыта было бы не вполне объективно.
Я хочу чего-то, а чего, ещё не вполне определилась. Может быть это яблоко. Вот это оно висит на ветке и выглядит как яблоко и мне хочется его попробовать, но я не знаю наверняка, может быть это мухомор, хотя по моему опыту мухоморы не растут на деревьях, но, кто знает. Я пробую и пробую и кусаю, но ни яблока (или мухомора), ни моих вопросов от этого меньше не становится. Это какое-то очень нетипичное яблоко/мухомор.

Но это не значит что его нет !

Это всего лишь значит, что я не могу его познать. А то, что я связываю с библейскими заповедями меня ещё дополнительно запутывает, вместо того чтобы помогать. И на себя я положиться не могу в этом вопросе, потому что я склонна слишком часто ошибаться.

как может шаг на встречу Богу быть малым ? разьве мы знаем Его волю чтобы взвешивать наши дела ? И возможно что эта бездомная кошка, которую вы покормили, не потому что так написано, не потому, что хотели что-то за это получить от Бога, а потому что почкствовали внутри себя потребность в этим, просто почуствовали что так нужно... так вот эта бездомная кошка может перевесить в Его глазах годы молитв и постов !

Я не взвешиваю дела вообще. В том числе не считаю молитвы и посты делами как таковыми. Имеет ли это значимость для моего "продвижения вперёд" определяют мои отношения с Творцом. Они задают направление и придают окраску делам, а не само происходящее по себе.

Люди просят, молят, кричат, спрашивают, иногда даже требуют - а Он молчит. Люди ищут, исследют, расуждают, толкуют но так и не находят не слышат не видят Его... а может быть перестать искать просить толковать и начать просто жить, и возможно тогда Он сам заговорит, сам откроется, сам постучит в дверь ?

Не знаю, может быть. Но я хочу сейчас знать, как мне жить.

я бы определил её как 100% !

спасибо, конечно, (даже если это и не на мой лично адрес), но почему-то мне не хватает вашей уверенности.

мы можем решить для себя что "я отказываюсь от Бога" ("пусть сегодня будет суббота"), но для Бога ("экзаменатора") ваш "отказ" будет означать ровным счетом ничего... надеюсь я понятно разьясняю свою мысль.

Понятно. Tолько вот отправные точки у нас разные. Вы считаете, что Бог никогда и ни при каких условиях не оставляет ни одного из людей. Я же считаю, что он делит всех на своих детей, т.е. тех, кто принадлежит к нему и на прочих.

да вот это-то как-раз и понятно, это именно те самые человеческие материальные ширмы, которые мы ставим перед собой и которые загораживают от нас Его...

Пока мы люди, мы иначе не можем.

Что есть Ад и кто туда идет и за что - никто не ответит вам с полной гарантией, люди спорят об этом столетиями и будут спорить ещё столетия... для меня лично понятия: Ад, Рай, Бог находятся вне нашего материального мировосприятия, мы можем оперировать лишь нашими человеческими образами в описании их свойств, но это будет неболее чем наши человеческие суждения...

В любом случае это должно быть чем-то ужасным, разве нет?

почему что ?
как что?
зачем что ?

Почему нет другого рая, для тех, кому ЭТОТ рай совсем неинтересен?
Как может Бог сначала поставить нас в такие условия, где нет свободы, а потом требовать за это отчёта?
Зачем наказывать того, кто тебя не любит, если ты предоставил ему право выбирать?

вы пытаетесь "понять Бога" одним махом ? Волшебства не бывает ! Путь к Богу это длинный путь, несморя на то, что Бог уже здесь с нами !

нет, не одним. это ваше ошибочное впечатление.

Рад что у вас появилась возможность посмотреть на Христа с иной стороны...

взаимно

Да, у вас присутствуют "протестантские установки". Не переживайте - это не смертельно !

спокойна как удав

А вы думаете он скрывается между страниц книги ?

где-то там, да, так я и думаю.

[Локи]

Ставить себя впереди всякого опыта было бы не вполне объективно.

любой акт "общения с Богом" сугубо индивидуален и чей-то опыт может быть похож на ваш, но всё-равно его нельзя точно описать, нельзя до конца выразить словами - только самому пережить.

Я хочу чего-то, а чего, ещё не вполне определилась. Может быть это яблоко. Вот это оно висит на ветке и выглядит как яблоко и мне хочется его попробовать, но я не знаю наверняка, может быть это мухомор, хотя по моему опыту мухоморы не растут на деревьях, но, кто знает. Я пробую и пробую и кусаю, но ни яблока (или мухомора), ни моих вопросов от этого меньше не становится. Это какое-то очень нетипичное яблоко/мухомор.

А вы уверены что хотите это "яблоко" ? Вот простой вопрос: Зачем Вам Бог ? Не потому что так написано в книгах, и не потому что так вам сказали на проповеди, постарайтесь сформулировать своё собственное внутреннее мнение, не общие фразы о человечестве и вселенной а только о себе: зачем вам лично Бог ?

Это всего лишь значит, что я не могу его познать.

Знаете по моему мнению СМОЧЬ Его познать недоступно никому.. когда мы говорим "это я могу" - это значит что внутренне в нас есть уверенность, что при приложении определенных сил я получу какой-то результат. Но ведь с Богом так нельзя... познание Бога это не забег на 100 метров или подъём на Эверест. Познание Бога это таинсво которое происходит с нами и внутри нас и говорить могу или не могу просто некорректно...

А то, что я связываю с библейскими заповедями меня ещё дополнительно запутывает, вместо того чтобы помогать.

Беда очень многих в том, что они каждый чих пытаются растолковать "по Писанию" и залазят в этом стремлении в страшные дебри. А меж тем Он сам сказал нам: - Возлюби Бога и Возлюби ближнего своего - и в этом весь закон и все пророки !

И на себя я положиться не могу в этом вопросе, потому что я склонна слишком часто ошибаться.

а как вы определяете что ошиблись или что правы ? Вам кто-то об этом говорит или вы сами для себя это решаете ?

Я не взвешиваю дела вообще. В том числе не считаю молитвы и посты делами как таковыми. Имеет ли это значимость для моего "продвижения вперёд" определяют мои отношения с Творцом. Они задают направление и придают окраску делам, а не само происходящее по себе.

В вопросе о молитвах тут нет однозначного подхода, потому что молятся все по разному... для кого-то это правило и ритуал, для кого-то просьба, для кого-то выражение преданности Господу. Во все времена на всех языках народы обращали слова к Всевышнему, восхваляли Его, просили у Него, благодарили Его. Иисус молился и научил нас молитве... Не столько сама молитва как набор слов действенна, а ещё и то как мы подходим к ней - наше чуство, наше состояние, наши мысли в тот момент. На это "смотрит" Бог и это напрямую обращено к Нему, а словами мы лишь выражаем наше внутреннее в этот мир...

Не знаю, может быть. Но я хочу сейчас знать, как мне жить.

как жиь вам не знает никто кроме вас самой ! Просто решите для себя, что именно вас не устраивает в вашем текущем состоянии, что вызывает в вас этот дискомфорт ? И когда вы увидите причину возможно тогда вы увидите путь решения !

спасибо, конечно, (даже если это и не на мой лично адрес), но почему-то мне не хватает вашей уверенности.

Как говорит один монах-бенедектинец в Индии: - Примите это безусловно !

и я думаю будет интересным для нашего разговора привести здесь некоторые его рассуждения:

всё пронизано Богом. Бог есть всё. Это первое утверждение. И второе утверждение: отрекись и наслаждайся. Две истины: всё есть Бог и отрекись и наслаждайся. И первое утверждение это объективная истина, следующая из Писаний и из опыта, а второе субъективная истина, то есть, то, что следует из первого. Но как можно отречься и наслаждаться? От чего мы собственно должны отречься? От мира? Можем ли мы сказать, что мир плох? Не можем, потому, что мир сотворён Богом, и, если мы говорим, что мир плох, значит Бог плох. Следовательно, мир не может быть плохим. Даже в Библии сказано, что мир хорош. Некоторые говорят, что если я откажусь от секса, тогда это будет истинным отречением. Секс плох. Но ведь и секс сотворил Бог, а всё, что сотворил Бог хорошо. Надо просто правильно применять то, что Он сотворил. От чего же тогда нам надо отказаться? (Версия сестёр: от своего я? От майи?). От неверных представлений о себе. Если всё есть Бог, если Бог принизывает всё, значит
Я хочу привести вам небольшую притчу. Жила-была Вода. И однажды она решила выйти замуж. Но она была католичка, и брак должен был быть католическим. В Католической Церкви нет развода. Ей надо было найти такого жениха, с которым бы её невозможно было разлучить. К Воде посватались пять женихов: Камень, Дерево, Котёл, Соль и Лёд. Кого из пяти женихов выбрала Вода? (Звучат разные версии Соль и Лёд). Камень можно положить в Воду, он замочится, но можно ли их разлучить? Да, конечно его легко можно вытащить назад. Их можно разлучить. Поэтому это не католический брак. Дерево оно полностью пропитывается водой. Но их также можно разлучить. Котёл мы наливаем в него Воду, и Вода в нём, и он в Воде. Но при желании Воду можно вылить. Остаётся Соль и Лёд. Кого же выбрала Вода? Поднимите руки, кто считает, что Соль. Теперь кто считает, что Лёд Соль всё-таки можно разлучить с Водой как? Воду можно выпарить. И это тоже не католический брак. А можно ли выпарить Лёд? Лёд полностью растворяется в Воде, потому что истинная природа Льда это и есть Вода. Поэтому это настоящий католический брак. Итак, проблема в том, что мы не знаем о своём истинном положении. Если Вода это Бог, то я могу думать, что я Камень, что я чуть-чуть соприкасаюсь с Богом. Или, на более высоком уровне, я могу думать, что я Дерево, и я полностью пропитаюсь Богом. Или я буду считать себя Котлом, и буду чувствовать Бога в себе. Или даже растворюсь в Боге как Соль но всё это не точные описания. Согласно Упанишадам, я должен осознать себя как Брахман. Ахам Брахмасми. Я Лёд, а Бог Вода.
И теперь мы видим, от чего нам надо отказаться от ложной концепции я. И тогда мы будем наслаждаться своей истинной природой. Отрекись и наслаждайся. В нашем нынешнем положении мы не можем понять, что это за наслаждение. Как львёнок из другой притчи, которую, вы, вероятно, слышали. Она очень известна. Однажды, семья овец воспитала маленького львёнка, и он думал о себе как о ягнёнке блеял, ел траву, пил молоко и так далее. И как-то другой лев пришёл воровать ягнят из загона, и с удивлением обнаружил такого льва-овцу. Он стал его уговаривать вернуться в лес, пытаясь объяснить его истинную природу но лев-овца не верил ему. Тогда настоящий лев притащил его к озеру и показал ему их отражения, которые были абсолютно идентичны. И лев, воспитанный среди овец, понял, что он также лев. Он осознал своё истинное положение лесного хищника. Итак, осознав нашу истинную природу, мы сможем наслаждаться ею. (С)

полностью можно прочитать здесь

Понятно. Tолько вот отправные точки у нас разные. Вы считаете, что Бог никогда и ни при каких условиях не оставляет ни одного из людей.

Именно так ! И Он в каждом из нас и часть нас и нет места во вселенной где бы не было Его, и сама вселенная и всё что "за ней и над ней" всё это неотделимо от Бога.

Я же считаю, что он делит всех на своих детей, т.е. тех, кто принадлежит к нему и на прочих.

Разьве перестал отец любить блудного сына, покинувшего дом, разьве отверг его ?
Вот одна интересная цитата из книги монаха-иезуита Антонио де Мелло "Песнь птицы" "Меня порадовала мысль о том, что если бы я не согрешил, Богу не представился бы случай простить"(С) И кстати, я бы искренне советовал вам почитать что-нибудь у этого автора, возможно это поможет вам взглянуть на Бога не только как на грозного судью, идущего карать и жечь, но и как на любящего своих чад отца...

Пока мы люди, мы иначе не можем.

Да. Но мы должны стараться делать их прозрачнее, учиться обходить, искать другой путь.

В любом случае это должно быть чем-то ужасным, разве нет?

Зависит от того что для нас есть критерий "ужасного". Если рассуждать в рамках дуализма и противопоставления Рай/Ад то для себя лично я определяю ад как состояние в котором душа ощущает себя максимально отдаленой от Бога. Дух что есть в каждом из нас, и что есть частица Бога (и в то же время сам Бог, потому что Он неделим) всей своей силой стремится к Богу, стремится слиться с ним, быть с ним и быть в нем - это состояние можно определить как "Рай" или "Царствие Небесное". Наш Дух как Адам мечтает "вернуться в Эдем" обрести блаженство в Боге. Это стремление, этот вечный неугасимый огонь, рождает в нашей душе тягу к Богу, заставляя нас искать Его - искать тот путь по которому мы бы смогли приблизиться к Нему. Соответственно обратное состояние - состояние удаления от Бога, которое чуствует в себе наша душа - вот ад. Желать всей своей сущностью единения с Господом, но не ощущать его, чувствовать (именно чуствовать а не быть!) себя отдаленной от Него, искать и не находить пути к Нему, заблудиться, потеряться на этом пути - вот ужас и ад для нашей Души ! И адское пламя - это неугасимое вечное пламя нашего желания быть с Богом - оно жжет нашу душу изнутри.
Как по вашему это более ужасно чем сковородки и котлы с серой ?

Почему нет другого рая, для тех, кому ЭТОТ рай совсем неинтересен?
Как может Бог сначала поставить нас в такие условия, где нет свободы, а потом требовать за это отчёта?
Зачем наказывать того, кто тебя не любит, если ты предоставил ему право выбирать?

- А у вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами? (С)
Как вы могли заметить из вышесказанного, мне не очень близка такая вот ультра-дуалистическая картина взаимоотношений человека и Бога с человеком-грешником и Богом-судьёй-наказывающим, так что мне сложно выразить имено своё отношение к вашим вопросам. Тут на форуме эти темы регулярно всплывают и многословно дискутируются, но я лично считаю такое иссушено-буквалистичное отношение к этому вопросу слишком уж грубым и склонен видеть в нем более нашу человеческую ограниченность и стремление упростить Бога - запихать в антропоморфную форму и посадить на золотом троне на облаке с молнией в руке...

где-то там, да, так я и думаю.

нет. в книге Бога нет, он в вас, а в книгах есть слова о Боге. читая которые мы можем размышлять о нем, стремиться больше узнать, понимать, слышать... книга может научить нас слушать Бога, может показать нам путь к Господу. Но мы должны идти по этому пути а не пытаться искать Его среди букв и строк.

[Trevi]

любой акт "общения с Богом" сугубо индивидуален и чей-то опыт может быть похож на ваш, но всё-равно его нельзя точно описать, нельзя до конца выразить словами - только самому пережить.

Не хотелось бы прилюдно рассказывать о личном. Скажу только, что опыт был, и что сейчас я не понимаю Бога... возможно из-за нежелания принять его правила. Подстраивать веру под себя мне кажется недостойным. Но есть ещё надежда, что я просто чeго-то не понимаю.

[QUOTE=Локи;765830] Вот простой вопрос: Зачем Вам Бог ? [QUOTE]

Потому, что я верю, что Он существует. и с этим нужно считаться.

Знаете по моему мнению СМОЧЬ Его познать недоступно никому...

Что же теперь, даже не пытаться?

Беда очень многих в том, что они каждый чих пытаются растолковать "по Писанию" и залазят в этом стремлении в страшные дебри. А меж тем Он сам сказал нам: - Возлюби Бога и Возлюби ближнего своего - и в этом весь закон и все пророки !

Эти две заповеди можно истолковать самым различым образом. Но, как я уже писала ранее, существуют ещё другие вещи, написанные в библии, и видимо не за просто так...

а как вы определяете что ошиблись или что правы ? Вам кто-то об этом говорит или вы сами для себя это решаете ?

Риторический вопрос?
Решаю сама, но естественно в связи с обстоятельствами и взглядом на это других людей.

как жиь вам не знает никто кроме вас самой ! Просто решите для себя, что именно вас не устраивает в вашем текущем состоянии, что вызывает в вас этот дискомфорт ? И когда вы увидите причину возможно тогда вы увидите путь решения !

В том-то и дело, что следуя библии, выходит, что я первая, кто не знает как мне жить. "Потому что все согрешили и лишены славы божьей" Понимаете? Автономного субъекта по библии не существует. Мы здесь, чтобы признать свою зависимость от Бога.

Как говорит один монах-бенедектинец в Индии: - Примите это безусловно !

Именно так ! И Он в каждом из нас и часть нас и нет места во вселенной где бы не было Его, и сама вселенная и всё что "за ней и над ней" всё это неотделимо от Бога.

Кое-что прочитала о веданте.

Да. Но мы должны стараться делать их прозрачнее, учиться обходить, искать другой путь.

Другой путь? "Я есмь путь и истина и жизнь. Никто не приходит к отцу, как только через меня."

P.S.: Остальное позже. сейчас побежала на семинар

[Trevi]

Разьве перестал отец любить блудного сына, покинувшего дом, разьве отверг его ?
Вот одна интересная цитата из книги монаха-иезуита Антонио де Мелло "Песнь птицы" "Меня порадовала мысль о том, что если бы я не согрешил, Богу не представился бы случай простить"(С) И кстати, я бы искренне советовал вам почитать что-нибудь у этого автора, возможно это поможет вам взглянуть на Бога не только как на грозного судью, идущего карать и жечь, но и как на любящего своих чад отца...

Мне хорошо известны эти два аспекта. Бог как любящий отец всегда радует души и умы прихожан. И я верю, что он и есть любящий отец. И может быть в наших головах не укладывается, как он может быть благим отцом и грозным судьёй одновременно, но библия говорит об этом. Я знаю, что это для вас не аргумент, но попробуйте взглянуть на это с моей позиции.
Одним из фундаментальных качеств Бога является его ненависть к тому, что именуется в библии грехом. Бог не только эдакая всепроницающая благая сила. Он постановил, что мы вследствие первородного греха должны жить в этом дуалистическом мире и на этом основании должны выбирать.

Зависит от того что для нас есть критерий "ужасного". Если рассуждать в рамках дуализма и противопоставления Рай/Ад то для себя лично я определяю ад как состояние в котором душа ощущает себя максимально отдаленой от Бога. Дух что есть в каждом из нас, и что есть частица Бога (и в то же время сам Бог, потому что Он неделим) всей своей силой стремится к Богу, стремится слиться с ним....

Дух может желать быть с Творцом. Душа же не обязательно, а тело тем более, кто знает, что там от него останется
Но дух неизменен. Он и в пределах земной жизни должен бы желать быть со своим Создателем. В чём же различие между до- и загробной жизнью?

- А у вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами? (С)
Как вы могли заметить из вышесказанного, мне не очень близка такая вот ультра-дуалистическая картина взаимоотношений человека и Бога с человеком-грешником и Богом-судьёй-наказывающим, так что мне сложно выразить имено своё отношение к вашим вопросам. Тут на форуме эти темы регулярно всплывают и многословно дискутируются...

Точно, точно )

А если наоборот? Если Бог придумал для нас этот мир и посадил нас сюда? Если он определил границы добру и злу? Для нас? Потому что мы настолько ограничены? Или должны быть ограничены? От чего?

нет. в книге Бога нет, он в вас, а в книгах есть слова о Боге. читая которые мы можем размышлять о нем, стремиться больше узнать, понимать, слышать... книга может научить нас слушать Бога, может показать нам путь к Господу. Но мы должны идти по этому пути а не пытаться искать Его среди букв и строк.

"В начале было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог."

[нинапри]

"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот НИЧЕГО еще не знает, как должно знать;" - 1Кор. 8:2

Например: "..всякий, кто от истины, слушает гласа Моего" -от Иоанна 18:37

Для меня это тайна. Но я знаю,что когда придет время Полноты, - я узнаю и это.
А это время придет, когда:

" Кто любит Бога, тому дано знание от Него" -

Когда моя любовь к Нему станет совершенной.

Делаю вывод, что я еще мало люблю Его.

[Trevi]

"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот НИЧЕГО еще не знает, как должно знать;" - 1Кор. 8:2

Например: "..всякий, кто от истины, слушает гласа Моего" -от Иоанна 18:37

Для меня это тайна. Но я знаю,что когда придет время Полноты, - я узнаю и это.
А это время придет, когда:

" Кто любит Бога, тому дано знание от Него" -

Когда моя любовь к Нему станет совершенной.

Делаю вывод, что я еще мало люблю Его.

Вам повезло, что вы его любите.

[нинапри]

Для Trevi

У Господа больше милости, чем принято об этом думать.