Существует ли "Я" ?

[Wokiber]

Ничего другого не остается...но следует понимать ограниченность такого метода.

не обмена, а приведения к обшему знаменателю, то есть нахождения вещей которые в группе всем понятны из личного опыта, и называния этих вещей.

Как понять...коллективу...какой вкус у сахара...если никто его не пробовал...а тот кто пробовал...пытается выразить этот "свой" единственный во вселенной ...вкус сахара...общими словами ?

если никто ничего не понял этот вопрос можно оставить за скобками, и в конце концов, и перейти к нему, когда будет подходящий случай. С внешними вещами как раз понятно что делать показал вещь и ве пришли к общему знаменателю, а вот что делать с внутренним опытом, здесь прийти к общему знаменателю намного сложнее но не так уж и невозможно при желании.

[Качок]

Хочется от вас услышать какие она еще функции выполняет
мне кажется вы не совсем поняли под линейным и нелинейным мышлением, то есть отношение интуиции и логики.
----------------------------------------------------------------
Нет...это вам хочется рассказать, что вы понимаете под линейным и нелинейным мышлением

Ваши термины...вы и выкручивайтесь.

Интуиция это то...например, что ДО проверки на практике...говорит - ЭТО КРАСИВО !
На этапе теоретизирования.


композитор написал музыку в "уме" ...и уже ДО одобрения её публикой знает - КРАСИВО !

Учёный что-то там придумал и уже ДО ...практической проверки своей гипотезы убеждён в её истинности.



-----------------------------------------------------------------

логика нужна еще до процесса интуиции. В мышлении уже заложены некие определения и связи между ними, например апарат диференциального и интегрального исчисления, то есть это проторенные логические пути по которым можно ходить как хочешь, ну и некоторые уже известные обработанные факты и известные закономерности и опыт работы с ними, это с одной стороны. С другой стороны имеем некий набор данных с скрытыми от нас закономерностями. Так вот вся эта группа данных подается именно в уже сформированную логическую систему в голове в результате закономерности становятся очевидны, не нужно думать нужно просто посмотреть, понять входные данные, увидеть закономерность, проверить и оформить нужным образом. Актом интуиции здесь является только "увидеть результат". После этого этот уже оформленный акт интуиции становится стройным логическим построением, которое можно повторить столько раз сколько потребуется.
Так вот чтобы выучить студенту освоить нужный аппарат, и делать такие сложные интуитивные шаги, ему с детства придется совершить множество маленьких интуитивных актов и закрепить их как логические построения. То есть исходить эти дорожки чтобы они стали проторенными путями, чтобы в размышлениях не задерживатся на мелких шагах, а иметь возможность перескакивать через десятки елементарных логических операций которые раньше были интуитивными.

Это не обязательно происходит только в науке, то же самое происходит и на бытовом уровне.

ну как видите с моей точки зрения, логика это закрепленный акт интуиции, я рассматриваю именно такое отношение между ними, поэтому ваши утверждения для меня щас просто поэтическая ассоциация
---------------------------------------------------------------
А для меня ваши... То вы говорите, что "логика...это закреплённый акт интуиции"...а то актом интуиции является "ТОЛЬКо увидеть результат".

А кто резульат сформировал то ? Кто "репу морщил" ?

Неосознанная неведомая "логика" ?


интерес это несомненно стимул, но считаю что с интуицией он связан только опосредовано, если интуитивные шаги получаются легко, то и интерес стимулируется и не увядает. Но тоже самое можно достичь и трудом, хотя без интереса будет сложно.



----------------------------------------------------------------------
конечно можно, если логические закономерности заложил в программу гений . Если считать логику установленными актами интуиции каждый здесь становится по своему гением, и это правильно по сути гении не должны отличатся от остальных, мозги работают быстрее память лучше, несомненно интерес и оп ля - гений
----------------------------------------------------------------
Быстрее работает...больше память - это всё...не та "гениальность".

Гениальность определяется прежде всего "алгоритмом думания"...а не быстродействием .

Хотелось лишь вас немножко встряхнуть...чтобы вы больше задумлись о чуде интуиции

Хотел разбудить ваш интерес...от спячки.

благодарю за помощь, я по отношению к вам тоже так действую

================================================== =======
Вот помню взял я задачку по курсу "Синергетика" - нарисовать трехмерный фазовый портрет уровнений для ячеек Бернара, если не измняет память, за нее давали 50 балов, к колоквиуму я был неготов, экзамен здавать не хотелось, так как у этого преподавателя мало кто выживает на экзамене, решение задачи позволяло получить пять баллов в семестре автоматом, так как все предыдущее задания я здавал на приемлемом уровне. То есть стимул здесь я думаю очевиден

Поиск в инете ничего не дал, препод посоветовал освоить пакет "математика", после двух недель занятий я понял, что решение задачи в лоб очень затруднительно, фазовые кривые я рисовать там научился, но только по одной штуке за раз, а задача как оказалась довольно обьемна, так как фазовый портрет менялся еще от параметров в уранении, при одних параметрах получались конвективные валы при других шестигранные ячейки при третих вообще ничего, ну и комбинации этих типов в одном фазовом портрете. То есть портрет еще разбит на области сепаратрисами. Наконецто мне пришла в голову не новая, надо сказать, идея получить эти самые сепаратриссы рассмотрев граничные случаи. Получил я некий портрет провел фазовые линии уже зная как это зделать из курса. Очень обрадовался начал проверять, но понял что собственно мой портрет действительен только для определенных параметров, раньше я об этом совершенно не задумывался. Ну посмотрел там для разных параметров получил где-то пять типов фазовых портретов, которые при изменении параметров переходят один в другой, оформил это все, и получил свои пять баллов автоматом.
Так вот почти на каждом этапе происходили некие интуитивные акты, обусловленные так сказать состоянием моего мышления в тот момент.[/quote]
================================================== ===
Я не сомниваюсь в наличии у вас интуиции.

Вопрос в том КАК вы это делеаете ?

Вот что интересно попытаться озвучить.

[Качок]

не обмена, а приведения к обшему знаменателю, то есть нахождения вещей которые в группе всем понятны из личного опыта, и называния этих вещей.

если никто ничего не понял этот вопрос можно оставить за скобками, и в конце концов, и перейти к нему, когда будет подходящий случай. С внешними вещами как раз понятно что делать показал вещь и ве пришли к общему знаменателю, а вот что делать с внутренним опытом, здесь прийти к общему знаменателю намного сложнее но не так уж и невозможно при желании.

--------------------------------------------------------------------
Как по вашему, стоит ли человеку верить...если его личный внутренний опыт отличен от других ?

Стоит ли верить...например... пророку ?

[Wokiber]

--------------------------------------------------------------------
Как по вашему, стоит ли человеку верить...если его личный внутренний опыт отличен от других ?

Стоит ли верить...например... пророку ?

Нет конечно, пророк ведь не заинтересован в приходе к общему знаменателю, он ведь единственный и неповторимый избранный, вот пусть общается с такими же избранными. А вот если человек настроен научить, обьяснить, показать на примерах, вот эту бескорыстную информацию стоит взять на заметку(не безоговорочно поверить), и проверить это на своем опыте если удасться.

Вопрос в том КАК вы это делеаете ?

Ответ один Я этого не далаю, то есть нет волевого акта, это свойство моего мозга. Можно сказать что я делаю но пассивно.
ну вот например аналогичный вопрос как с помощью призмы получается радуга. Ответ преломление света зависит от частоты. Можно сказать что призма что то делает, но делает она это пассивно. На вопрос почему так, нужно рассматривать закономерности взаимодействия света с веществом, и так далее.
Так вот если рассмотреть взаимодействие поступающей информации с информационным пространством в мозгу, при условии, что здесь есть кореляция, то есть поступающая информация преподносится на понятном языке в котором человек разбирается. Так же учесть такое свойство мозга как ассоциативность, то есть входящаая информация вызывает ассоциации на том же языке. Таким образом поступающая информация формирует ассоциации которые соответствуют конкретным поступающим данным, возникает понимание поступающих данных выражаемое каким либо языком, эти ассоциации формируют более общую ассоциацию в голове которая является общей связанной картиной этих разьединенных небольших ассоциаций если конечно такая связь между ними есть.Скорее всего этот процес проходит поэтапно. Это очень индивидуально.

Почему у одних возникает целостная картина у других нет, возможно он не достаточно понимает язык на котором хочет выразить результат. Если одна из маленьких ассоциаций неправильна формирование целостной картины затруднительно, поэтому чтобы понять все данные правильно

Рассмотреть сами суть самих ассоциаций я здесь не могу, так как не знаю работу мозга на физическом уровне надеюсь этого вы от меня не потребуете.
На заметку я конечно уже размышлял на близкие темы, то что я написал я сформулировал только что, как впрочем и все остальное, что я пишу на этом форуме, критика как всегда приветствуется но желательно по существу вопроса.

[Lokky]

А духовный путь "познания" заключается в наблюдении и интуитивном или опытном действии, но никак не на выявлении закономерностей. Кому оно тут надо, если и так работает.

Не-а. То, что Вы описали - это такие науки (или надо, по Вашему писать "науки"?) как политология, психология, психиатрия - сплошное наблюдение, классификация, и попытки ткунуть куды-ниуть, и посотреть, почему не вышло так, как хотелось бы.
А вот с чего это Вы взяли, что духовный путь познания не выявляет закономерностей? . Уж не меньше, чем научные пути в некоторых областях.

ага отослать с этим вопросом к богу который все это зделал, может опубликуете что он вам ответил?или вы еще не расшифровали

Нет не опубликую. Вам это говорить можно с тем же успехом, как и, скажем, было бы Вам доказывать дикарю, что молния имеет естественное объяснение. (если Вы опять не поняли аналогий, разжовываю: человеку выбравшему как аксиому отказ в существовании некоего пути познания бесполезно приводить доказательства на основании этого самого пути познания.)
Кстати, чтоб Вам легче было стебаться, замечу, что есть, например, ещё и эстетическое познание - и я (да, и никто!), опять-таки, не смогу Вам на форуме описать в чём эстетическое наслаждение от роденовской "Кареатиды"...

[Качок]

Цитата:
Вопрос в том КАК вы это делеаете ?

Ответ один Я этого не далаю, то есть нет волевого акта, это свойство моего мозга. Можно сказать что я делаю но пассивно.
ну вот например аналогичный вопрос как с помощью призмы получается радуга. Ответ преломление света зависит от частоты. Можно сказать что призма что то делает, но делает она это пассивно. На вопрос почему так, нужно рассматривать закономерности взаимодействия света с веществом, и так далее.
================================================== =====
Аааа...Так вот где "собака порылась" !

Т.е. то...что не осознаётся...и "нет волевого акта"...это всё "свойство"..."биокалькулятор".

Что-то типа бездумного компа. Я ему на вход чт-то сознательно подаю...а он там это неосознанно и тупо "лопатит"...и выдаёт результат.
Как призма.

Т.е. то...что не осознаётся...(СОЗНАНИЕ НЕ ЗНАЕТ как инфа там лопатится)...но даёт резульатат...выполняя команды моего "я"...это нечто пассивное...механистичное...

Теперь внимательнее...следите за логикой...и за руками...

ЕСЛИ ЛИЧНО Я... не осознаю не знаю...как обрабатыается инфа...СЛЕДОВАТЕЛЬНО
инфа обрабатывается пассивно...т.е. ТВОРЕЧСКОГО процесса мышления подобного сознательному( не дай бог предположить...что неосознанный процесс мышления может быть "ПОкруче" сознательного !!! Позор "научному" стилю мышления !) ТАМ нет.

Увидьте в этой формулировке лишь предположение...а не окончательный "приговор" !

Используя такую логику я правомерен предположить...что если ЛИЧНО Я...не осознаю...как думает ВОКИБЕР...СЛЕДОВАТЕЛЬНО... это просто свойство ВОКИБЕРА...отвечать на мои вопросы. Пассивное свойство ВОКИБЕРА.
В этом есть честность и научность.

Хмм... Вокибер - это случаем не Ребиков ? Разыскиваемый интерполом ?

Только не надо песен...что раз я думаю сознанием...то разумно предположить что и вокибер думает сознанием.

Разумно предположить и то...и другое.

Ваша модель разумна. Но не менее разумна модель...не пассивного...а творечского думания...на уровне интуиции.

Ничего неразумнго нет в предположении...что Возможно у интуиции есть свое "я"

доводов в пользу творческого и не пассивного...мышления интуиции у меня предостаточно.

Можете создать программу...создающую красивые стихи ?
Красивую музыку ?

Акцент на слове КРАСИВУЮ...А не абы какую .

Человеческий алгоритм ощущения красоты заложить в комп ?

Тока не надо песен...что это субъективно...одному нравится одно...дргуому другое...объективной красоты не существует...

Это скучное...избитое и затасканное "умниками"...не интересное... и слабенькое оправдание " безсилия человеческой осознанной логики...формализовать творечский порыв...вдохновение...интуицию.

Попытка закрыть глаза на то...что не понимаю.

Естественная защитная реакция многих людей... боящихся заглядывать в глубь себя.

" Испытанный способ решать вопросы...как буддто их нет".


Сознательная человеческая логика не может заложить это в комп...
Она не знает.

А интуиция...вдохновение - творит !
Она знает.

Очень часто...оформив мысль логическими словами...у меня не снимается беспокойство. Интуиция подсказывает - ты недодумал...ты недопонял...и т.п.

И только через несколько дней...я осознаю ...ЧТО конкретно я не додумал...м ЧТО конкретно я недопонял.

Вот смотрите..."атом"...значит неделимый. Аристотель его кажется так обозвал ?

А проверку неделимости осуществили много-много веков спустя !

"Так как француженка догадалась...что я директор краватной фабрики ?"

Много-много веков назад он предположил ИНТУИТИВНО ! некое фундаментальное свойство материи.

Я понял вашу модель интуиции...

Ничего нового...интересного...и полезного...для меня лично... она не представляет.

Для вас она Работает ?...Вас устраивает ? - пользуйтесь.

Для меня это типичная "серая"..."скучная" ..."тоскливая"..."механистичная"...модель многих многих людей...не считающих философию и психологию науками...потому что эти наки не понятны им...и не интересны.

Только не надо песен...что вы "любите" психологию и философию ! Вы презираете их.
Смотрите на них свысока.
Дело ваше.

Смотреть свысока на то ...во что не врубаешься...да и особо не хочешь...обычная защитная реакция...

[Wokiber]

Т.е. то...что не осознаётся...и "нет волевого акта"...это всё "свойство"..."биокалькулятор".

Что-то типа бездумного компа. Я ему на вход чт-то сознательно подаю...а он там это неосознанно и тупо "лопатит"...и выдаёт результат.
Как призма.

призма ничего не лопатит она непосредственно выдает результат, то есть делает преобразование фурье. Лопатить может комп считая этот интеграл, призма ничего не считает.

Т.е. то...что не осознаётся...(СОЗНАНИЕ НЕ ЗНАЕТ как инфа там лопатится)...но даёт резульатат...выполняя команды моего "я"...это нечто пассивное...механистичное...

Теперь внимательнее...следите за логикой...и за руками...

ЕСЛИ ЛИЧНО Я... не осознаю не знаю...как обрабатыается инфа...СЛЕДОВАТЕЛЬНО
инфа обрабатывается пассивно...т.е. ТВОРЕЧСКОГО процесса мышления подобного сознательному( не дай бог предположить...что неосознанный процесс мышления может быть "ПОкруче" сознательного !!! Позор "научному" стилю мышления !) ТАМ нет.

А кто сказал что процес интуитивного мышления неосознан? тем более в моей модели? Он весь проходит перед умственным взором исследователя, ничего скрытого в нем нет. Сознание это ведь не только волевой акт, это так же и сознательное наблюдение - созерцание. К тому же волевые акты здесь присутствуют при налаживании связей в самом аппарате мышленияи при обработке и понимании данных, так как если что то не согласовано исследователь не сможет увидеть конечную картину.
Вот простой пример, есть тесты на зрение где среди множества кружочков на листе предлагается увидеть фигуру, что подчас очень сложно. Среди множества входных данных вы можете увидеть линии, окружности, так как они немного выделяются на общем фоне, это интуитивный акт. Это уже конкретный пример интуиции, среди множества данных выделить связанные между собой, это происходит не потому что где то в подсознании происходит подсчет коэфициентов кореляции, а потому что мозгу свойственно обрабатывать информацию таким образом, определять схожести и расхождения. Такие связи можно устанавливать и искуственно, когда например явление сопостовляется с аудиальным образом - словом, с помощью многократного повторения, тогда в последствии будет постоянно всплывать соответствующая ассоциация.
Каждой части данных соответствует ассоциация скажем на математическом языке, картина "копируется" в мозг частями и предстает там в виде картиныЮ написаной языком математики или геометрии. То есть снаружи мы видим только части, которые копируются внутрь, внутри остается составить предложение и вставить недостающие слова, не зная и непонимая законов языка это невозможно зделать.

Используя такую логику я правомерен предположить...что если ЛИЧНО Я...не осознаю...как думает ВОКИБЕР...СЛЕДОВАТЕЛЬНО... это просто свойство ВОКИБЕРА...отвечать на мои вопросы. Пассивное свойство ВОКИБЕРА.
В этом есть честность и научность.

Никак не пасивное, чтобы вам ответить я должен проявить волю и выслушать вас. Вы то видите результат как пасивных так и активных процессов в моем мозгу, и разделить их не можете.

Хмм... Вокибер - это случаем не Ребиков ? Разыскиваемый интерполом ?

и чем это гражданин Ребиков так известен, что удостоен такой чести?

Ваша модель разумна. Но не менее разумна модель...не пассивного...а творечского думания...на уровне интуиции.

ну так изложите вкратце эту модель. На чем все таки основана интуиция и творчество?

Ничего неразумнго нет в предположении...что Возможно у интуиции есть свое "я"

доводов в пользу творческого и не пассивного...мышления интуиции у меня предостаточно.

а вот как раз это и есть неразумное предположение, мало того что оно утверждает что все гении по определению шизофреники, это мы опустим. Но так же это сводит интуицию к формированию некой суперпрограмы которая все делает, далает неизвестно как, неизвестно кем заложенной, и неизвестно по каким причинам. Неизвестно ни как она формируется ни как работает. Фактически это пустые слова за которыми скрывается непонимание.

Можете создать программу...создающую красивые стихи ?
Красивую музыку ?

Акцент на слове КРАСИВУЮ...А не абы какую .

красивое - понятие относительное, это опять же кто и как языком владеет, у кого то в результате чтения стихов в мозгу формируется картина у кого то она остается в виде непонятных фрагментов, что заметте не противоречит моей модели, а только подтверждает.
Если я буду писать програму и смогу заложить туда мое понимание языка и мои переживания, писать стихи она не сможет, как не могу это делать и я. Выражение внутренней картины словами это формулирование результата, согласно моей модели, зная и чувствуя поэтические закономерности языка это возможно.

Человеческий алгоритм ощущения красоты заложить в комп ?

да можно подобрать пару критериев, будет выдавать в результате красиво - некрасиво, другое дело что вы можете не согласится. Может ей все варианты покажутся красивыми, и кто меня в чем обвинит, программа понимает даже то, что не понимает сам автор

Тока не надо песен...что это субъективно...одному нравится одно...дргуому другое...объективной красоты не существует...

надеюсь я не опустился до такого

Это скучное...избитое и затасканное "умниками"...не интересное... и слабенькое оправдание " безсилия человеческой осознанной логики...формализовать творечский порыв...вдохновение...интуицию.

Попытка закрыть глаза на то...что не понимаю.

Естественная защитная реакция многих людей... боящихся заглядывать в глубь себя.

" Испытанный способ решать вопросы...как буддто их нет".

Ох, это ужасно.

Сознательная человеческая логика не может заложить это в комп...
Она не знает.

Да проблема по моему не в интуиции, проблема формализировать язык поэзии, подобрать ассоциативные ряды, вобщем куча работы, говорить абстрактно об этом бесполезно это нужно делать, другой вопрос кто это будет финансировать? Охотники всегда найдутся..

А интуиция...вдохновение - творит !
Она знает.

слова.

Очень часто...оформив мысль логическими словами...у меня не снимается беспокойство. Интуиция подсказывает - ты недодумал...ты недопонял...и т.п.

И только через несколько дней...я осознаю ...ЧТО конкретно я не додумал...м ЧТО конкретно я недопонял.

Вот смотрите..."атом"...значит неделимый. Аристотель его кажется так обозвал ?

А проверку неделимости осуществили много-много веков спустя !

ага, а потом еще попроверяли и решили что все таки делимый.

Для вас она Работает ?...Вас устраивает ? - пользуйтесь.

Если вас устраивает просто восхищение величием творения и силой интуиции, зачем было меня просить построить модель?

Для меня это типичная "серая"..."скучная" ..."тоскливая"..."механистичная"...модель многих многих людей...не считающих философию и психологию науками...потому что эти наки не понятны им...и не интересны.

Только не надо песен...что вы "любите" психологию и философию ! Вы презираете их.
Смотрите на них свысока.
Дело ваше.

Вы знаете мне такие сильные чувства недоступны, я даже к людям так не отношусь, не говоря уже о науке, коей считаю и философию и психологию. Интерес несомненно присутствует, но не все то, что вы называете философией вызывает у меня восторг и почитание, я изучаю интерестные мне вещи.

Смотреть свысока на то ...во что не врубаешься...да и особо не хочешь...обычная защитная реакция...

защитные реакции обычно так и выражаются как вы только что изобразили. Типа тонкий психологический ход

[Wokiber]

Не-а. То, что Вы описали - это такие науки (или надо, по Вашему писать "науки"?) как политология, психология, психиатрия - сплошное наблюдение, классификация, и попытки ткунуть куды-ниуть, и посотреть, почему не вышло так, как хотелось бы.
А вот с чего это Вы взяли, что духовный путь познания не выявляет закономерностей? . Уж не меньше, чем научные пути в некоторых областях.

Нет не опубликую. Вам это говорить можно с тем же успехом, как и, скажем, было бы Вам доказывать дикарю, что молния имеет естественное объяснение. (если Вы опять не поняли аналогий, разжовываю: человеку выбравшему как аксиому отказ в существовании некоего пути познания бесполезно приводить доказательства на основании этого самого пути познания.)
Кстати, чтоб Вам легче было стебаться, замечу, что есть, например, ещё и эстетическое познание - и я (да, и никто!), опять-таки, не смогу Вам на форуме описать в чём эстетическое наслаждение от роденовской "Кареатиды"...

Ну не могу не отреагировать, познание целью которого есть получение наслаждения и удовольствие я могу понять, если вы считаете целью духовного познания вход в религиозный экстаз я это тоже пойму, и поверьте с вами согласятся большинство нехристиан на этом форуме. Кто же не хочет быть довольным жизнью, это все понятные вещи, но к сожалению не очень бескорыстные. К сожалению не все верующие это понимают, не каждый готов быть безкорытным человеком в ущерб благополучия теперешнго или будущего.

[Качок]

А кто сказал что процес интуитивного мышления неосознан? тем более в моей модели? Он весь проходит перед умственным взором исследователя, ничего скрытого в нем нет. Сознание это ведь не только волевой акт, это так же и сознательное наблюдение - созерцание.
================================================== ====
Мечтатель вы. И обобщаете НЕ ВСЕ ФАКТЫ...строя модели.

Почитайте о том ...что доступно созерцанию сознания...а что нет.

О Неосознанном...о малоосознанном и т.п.

Когда для вас будет "оглашён весь список" проблем...с которыми сталкивались те...кто пытался понять сознательное и безсознательное...тогда вы поймёте...что ваши делетантские модели не являются обобщением ВСЕХ ФАКТОВ...и поэтому.................................

--------------------------------------------------------------------
а вот как раз это и есть неразумное предположение, мало того что оно утверждает что все гении по определению шизофреники, это мы опустим. Но так же это сводит интуицию к формированию некой суперпрограмы которая все делает, далает неизвестно как, неизвестно кем заложенной, и неизвестно по каким причинам. Неизвестно ни как она формируется ни как работает. Фактически это пустые слова за которыми скрывается непонимание.
-----------------------------------------------------------------------
Непонимание "как работает интуиция" мной не скрывается...а совсем наоборот.

скептицизм. обобщение всех фактов. ВСЕХ.

А "понимание" в виде вашей модели - это подбор угодных ей фактов...и игнорирование остальных ей...противоречащих.

В бессознательном присутсвует механисцизм(это давно известно...и модели подобные вашей ... используют для описания ...механистичных функций )формируются шаблоны...стереотипы...но этим безсознательное далеко не исчерпывается .

Что вас так пугают шизофреники ? Почитайте про психосинтез...про субличности.

Кстити - сознание...это тоже некая суперпрограмма...САМОПРОГРАММИРУЕМАЯ...про которую тоже мало что известно. Мы всего лишь - её пользователи.

Самопрограммируемый алгоритм сознания...как и безсознательного - не известны.

[Lokky]

познание целью которого есть получение наслаждения и удовольствие я могу понять, если вы считаете целью духовного познания вход в религиозный экстаз я это тоже пойму

Не знаю, я чего Вы это взяли, что я так считаю. Впрочем, с некоей точки зрания, целью научного познания является тоже не более, чем получение интелектуального удовольствия.

Впрочем, хотелось бы сделать Вам комплимент: Ваша способность уходить от разговора, когда Вам нечего сказать заслуживает всяческих похвал.