Суть мессианского иудаизма

[blueberry]

Суть мессианского иудаизма

мессианский иудаизм это православие.

[beta]

Суть мессианского иудаизма

Кто что в это вкладывает.

Перед приходом Христа иудаизм был обильно возвещаем многим народам, и многие из разных народов принимали веру Иудейскую.

Теперь среди иудеев такое разнообразие гаплогрупп, что они уже и сами не могут понять, а кто же потомок Авраама по по плоти.

Прошло 2 тысячи лет.

Причем 1600 лет из них все четыре зверя особенно жестоко убивали и христиан и иудеев.

Но, иудеям звери представлялись как "христиане".

Теперь же обозленные иудеи решили нанести ответный удар и уничтожить христианство как таковое.

Многие из них притворяются уверовавшими во Христа, и склоняют простодушных к переходу в нынешний иудаизм, который прямой право наследник тех течений в иудеев которые не приняли Машиаха.

По сути они под видом мессианского Машихиим, уводят простодушных от учения Христа к тому иудаизму который не принял учение Машиха в Его дни во плоти.

[Лука]

На камнях были высечены только десять заповедей. И тут написано, что служение этим камням, этим запрведям это служение осуждения, которое прошло.

Но в приведенной Вами цитате ничего подобного нет. А есть указание, но не на высеченные Богом на 2-х скрижалях буквы, а на записанные Моиссеем:
"И заповедал Моисей и старейшины [сынов] Израилевых народу, говоря: исполняйте все заповеди, которые заповедую вам ныне. И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью; и напиши на [камнях] сих все слова закона сего, когда перейдешь [Иордан], чтобы вступить в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь Бог отцов твоих." (Втор.27:1-3)

Я думаю,(может и ошибаюсь) что те которые не уверовали в Иисуса те будут судимы за нарушения этих десяти заповедей. А те которые уверовали, те уже живут по Закону Христа.

Вы в корне ошибаетесь. Учение Христа полностью совместимо с декалогом высеченным Богом на 2-х каменных скрижалях и отмена декалога означала бы конец и Христианства, и Иудаизма.
Христом отменен написанный на обмазанных глиной камнях закон Моисея. А в Библии упомянут не Закон, а закон Христа. То есть законом учение Христа названо условно.

О законе Христа тоже есть место Писания:

О законе, но не о Законе.

[саша 71]

вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания. То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего. Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
Второе послание к Коринфянам 3:3*, 6*-11 SYNO

На камнях были высечены только десять заповедей. И тут написано, что служение этим камням, этим запрведям это служение осуждения, которое прошло.
Я думаю,(может и ошибаюсь) что те которые не уверовали в Иисуса те будут судимы за нарушения этих десяти заповедей. А те которые уверовали, те уже живут по Закону Христа.
О законе Христа тоже есть место Писания:
Носи́те бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
Послание к Галатам 6:2 SYNO

Все верно.
Хороший аргумент против иудействующих вообще, и адвентистов седьмого дня в частности.

- - - Добавлено - - -

Но в приведенной Вами цитате ничего подобного нет. А есть указание, но не на высеченные Богом на 2-х скрижалях буквы, а на записанные Моиссеем:
"И заповедал Моисей и старейшины [сынов] Израилевых народу, говоря: исполняйте все заповеди, которые заповедую вам ныне. И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью; и напиши на [камнях] сих все слова закона сего, когда перейдешь [Иордан], чтобы вступить в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь Бог отцов твоих." (Втор.27:1-3)

Вы в корне ошибаетесь. Учение Христа полностью совместимо с декалогом высеченным Богом на 2-х каменных скрижалях и отмена декалога означала бы конец и Христианства, и Иудаизма.
Христом отменен написанный на обмазанных глиной камнях закон Моисея. А в Библии упомянут не Закон, а закон Христа. То есть законом учение Христа названо условно.

О законе, но не о Законе.

А можно обосновать это ссылками на отцов, или хотя бы на катехизис ?
То-есть, что камни Моисея, и камни с декалогом - это разное ?

Если бы это написал адвентист, я бы не удивился.
Но вы...

[РусланН]

Но в приведенной Вами цитате ничего подобного нет. А есть указание, но не на высеченные Богом на 2-х скрижалях буквы, а на записанные Моиссеем:
"И заповедал Моисей и старейшины [сынов] Израилевых народу, говоря: исполняйте все заповеди, которые заповедую вам ныне. И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью; и напиши на [камнях] сих все слова закона сего, когда перейдешь [Иордан], чтобы вступить в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь Бог отцов твоих." (Втор.27:1-3)

Ну с одной стороны это похоже на логику. Допустим апостол Павел указал на записи, которые были записаны на этих камнях а не на скрижалях. Но можете ли вы быть уверенны, что на этих камнях был написан только ритуальный Закон? Неужели там вообще не упоминались десять заповидей? Я думаю, что именно десть заповедей там в первую очередь и должны были написать.

. Вы в корне ошибаетесь. Учение Христа полностью совместимо с декалогом высеченным Богом на 2-х каменных скрижалях и отмена декалога означала бы конец и Христианства, и Иудаизма.
Христом отменен написанный на обмазанных глиной камнях закон Моисея. А в Библии упомянут не Закон, а закон Христа. То есть законом учение Христа названо условно.

Ну Новый Завет был заключен на тайной вечери перед распятием. По сути до этого момента Иисус учил только исполнению ветхозаветнему закона, и о том, что Он пришел исполнить пророчества о Новом Завете. Если брать в таком ключе, тогда нам и обърезатся придется.


По поводу закона и Закона я так понял вы подразумеваете, что закон это закон человеческий, а Закон это тот, который Бог дал. Но в таком контексте весь ветозаветний закон, включая и обърезание и приношение жертв из животных это Закон Божий тоже. Ибо это не Моисей и не другие люди все это придумали, а именно Бог дал им такой закон. Да и в подстрочном переводе Библии нету разницы между словом закон и Закон. Это только в нашем языке такое делают.

[д72]

Не знаю, чему конкретно учат последователи этого учения, но не может не вызывать уважение, что люди следуют своей вере, находясь в совершенно враждебном ей обществе. Легко быть верующим или числиться им номинально, когда твоя вера одобряется обществом и переход в неё всячески стимулируется государством. Не нам судить этих мессианских евреев или коптов, которые следуют своей вере, вопреки всему.

[Лука]

А можно обосновать это ссылками на отцов, или хотя бы на катехизис ?

Зачем? А ссылки на Библию Вас не устраивают? Мнения отцов - это всего лишь авторитетные мнения отдельных Христиан, но не мнение Церкви. Но никакого катехизиса в единой неразделенной Церкви никогда не было.

То-есть, что камни Моисея, и камни с декалогом - это разное?

Конечно разное. На 2-х камнях декалога "написано было перстом Божиим". А камни Моисея изготовлены евреями и написанное на них иногда противоречит декалогу.

В Библии сказано о камнях декалога:

"И обратился и сошел Моисей с горы; в руке его [были] две скрижали откровения, на которых написано было с обеих сторон: и на той и на другой стороне написано было; скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии." (Исх.32:15,16)

В Библии сказано о камнях Моисея:

"Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал, и обмажьте их известью; и устрой там жертвенник Господу Богу твоему, жертвенник из камней, не поднимая на них железа; из камней цельных устрой жертвенник Господа Бога твоего, и возноси на нем всесожжения Господу Богу твоему, и приноси жертвы мирные, и ешь там, и веселись пред Господом Богом твоим; и напиши на камнях все слова закона сего очень явственно". (Втор.27:4-8)

По-Вашему нет отличия?

- - - Добавлено - - -

Ну с одной стороны это похоже на логику. Допустим апостол Павел указал на записи, которые были записаны на этих камнях а не на скрижалях. Но можете ли вы быть уверенны, что на этих камнях был написан только ритуальный Закон?

Нет никакого отдельного "ритуального закона". Есть декалог и есть закон. В декалоге сказано "не убивай", а в законе "да будут
преданы смерти". Как Вы это совместите?

По сути до этого момента Иисус учил только исполнению ветхозаветнему закона, и о том, что Он пришел исполнить пророчества о Новом Завете.

Пожалуйста процитируйте то место Библии, где Иисус учит ветхозаветному закону.

По поводу закона и Закона я так понял вы подразумеваете, что закон это закон человеческий, а Закон это тот, который Бог дал. Но в таком контексте весь ветозаветний закон, включая и обърезание и приношение жертв из животных это Закон Божий тоже.

Возможно. Но при его записи людьми могли появиться противоречия и искажения.

Да и в подстрочном переводе Библии нету разницы между словом закон и Закон.

Подстрочный перевод - это перевод не содержания, а слов. Такие "переводы" переводчики используют только как подсобный материал.

Это только в нашем языке такое делают.

А в английском, немецком, французском языках нет заглавных и строчных букв?

[Дамитрай]

Но в приведенной Вами цитате ничего подобного нет. А есть указание, но не на высеченные Богом на 2-х скрижалях буквы, а на записанные Моиссеем:
"И заповедал Моисей и старейшины [сынов] Израилевых народу, говоря: исполняйте все заповеди, которые заповедую вам ныне. И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью; и напиши на [камнях] сих все слова закона сего, когда перейдешь [Иордан], чтобы вступить в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь Бог отцов твоих." (Втор.27:1-3)

Вы в корне ошибаетесь. Учение Христа полностью совместимо с декалогом высеченным Богом на 2-х каменных скрижалях и отмена декалога означала бы конец и Христианства, и Иудаизма.
Христом отменен написанный на обмазанных глиной камнях закон Моисея. А в Библии упомянут не Закон, а закон Христа. То есть законом учение Христа названо условно.

О законе, но не о Законе.

Час добрый ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. Сравнивая тексты Писания, можно прийти к выводу, что смертоносная буква, выбитая на камнях, это буква проклятий закона см. Втор.27. Думается, что каменные скрижали декалога, и камни обмазанные известью, со смертоносными буквами проклятий за нарушение заповедей, это разные предметы, к тому-же десять заповедей это пропозиции закона, а буква проклятий - это санкции закона.

Говоря о заповедях декалога, запрещающих грех, Павел категорично утверждает, что этот закон никак не смертоносен, для верующих во Христа см. Рим.7.13. а вот проклятия, записанные на камнях - смертоносны только для неверующих нарушителей закона.

Христос искупил нарушителей закона от проклятий закона см. Гал.3.13. а не освобождал верующих от обязанностей не красть, не прелюбодействовать и т.п.

[РусланН]

. Нет никакого отдельного "ритуального закона". Есть декалог и есть закон. В декалоге сказано "не убивай", а в законе "да будут
преданы смерти". Как Вы это совместите?

Так же совмещу как и то, что мы убиваем животных ради мяса. Там имеется ввиду не убивать невиновных людей, а не вообще не убивать впринципе.

. Пожалуйста процитируйте то место Библии, где Иисус учит ветхозаветному закону.

Вы сами согласились с тем, что Новый Завет был заключен на тайной вечере. Какой смысл дальше это обсуждать?

. Возможно. Но при его записи людьми могли появиться противоречия и искажения.

Так орегинальных скрижалей сейчас нигде нет.

[Лука]

Так же совмещу как и то, что мы убиваем животных ради мяса. Там имеется ввиду не убивать невиновных людей, а не вообще не убивать впринципе.

"И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего." (Исх.32:27)

"итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" (Чис.31:17,18)

В чем виновны все женщины и мальчики?

[РусланН]

"И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего." (Исх.32:27)

"итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" (Чис.31:17,18)

В чем виновны все женщины и мальчики?

Ну очевидно что из заповеди не убей есть исключения.
Можно убивавть животных.
Можно убивать виновных в смертельной провине(но видимо не всем а тем, у кого есть на это полномочия от Господа)
и можно убивать все что предано заклятию. (видимо тоже только тем у кого есть на это право от Бога)
Вообще каждая из десяти заповедей написана не полностью. Там на все есть уточнения и пояснения, которые надо сделать но они не записаны.

[Лука]

Ну очевидно что из заповеди не убей есть исключения.
Можно убивавть животных. Можно убивать виновных в смертельной провине(но видимо не всем а тем, у кого есть на это полномочия от Господа) и можно убивать все что предано заклятию. (видимо тоже только тем у кого есть на это право от Бога) Вообще каждая из десяти заповедей написана не полностью. Там на все есть уточнения и пояснения, которые надо сделать но они не записаны.

Все верно. Очевидны две вещи - декалог никогда не будет отменен и то, что он нуждается в расшифровке и дополнении.

[ilya481]

Эти "контраргументы" мне давно известны. К ним относятся сказки о том, якобы Иисус был еврей, иудей и проповедовал закон.

М- да.....
Иисус по плоти был еврей и это записано в Евангелиях.
Но закон он не проповедовал.
Я не знаю, кто так утверждает, но это ложь.
У Него была совсем другая миссия.
Он принёс весть от Отца (Он же Яхве, Иегова) и Он Сам -Сын Божий.
Он же - сын Давидов.

27 Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!
(Матф.9:27)

15. Матф.8:29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий?
пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.

И это лишь немногие примеры того, что в Писаниях Иисус соединял в Себе две природы: Человеческую и Божью.

Две тысячи лет назад Израиль распял Христа,....

Скажем точнее: в Израиле распяли Христа.
Но ведь Израиль уже в то время был неоднороден.
Были Его ученики, были сочувствующие, но были и те, кто одобрял распятие.

Однако без распятия не было бы и последующего воскресения Господа, сошествия Святого Духа и нашего спасения и это был план Божий:

17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:17-19)

.... затем тысячи лет Иудеи знать не хотели Христа и Христианство, но вдруг вчера осознав Его величие и популярность, опомнились и рЭзко стали его сторонниками.

Ну да, конечно.
А может быть всё началось не так и не с того?
Вы не читали письмо императора Константина, написанное после 1- го Никейского собора?
Оно было обращено к епископам и там было о евреях, как о народе вообще и о праздновании Пасхи.
Это было беспрецедентное явление и о нём умалчивается.
А ведь христианство началось с мессианских общин и первыми уверовали именно евреи, также по Писанию видно, что Дух Святой сошёл в день пятидесятницы (праздник шавуот), когда в Иерусалим были собраны евреи местные и евреи рассеяния.

Первые церкви состояли исключительно из обращённых евреев.
Просто нужно к этому вопросу подходить не предвзято, что конечно не просто.
Особенно для исторических церквей, которые возникли в первые века христианства, но уже в послеапостольские времена.
И сразу попали на накатанную дорожку, где уже было предначертано для еврейского народа попадание под репрессивные "христианские" колёса.

Так что, уважаемый Лука, всё было немного не так, как вы пишете.
Вначале евреев изгнали из христианства (конечно только тех, кто принадлежал церквам), потом же многие века их именем церкви подвергали физическим гонениям по всему миру (и это касалось всего народа).

Ну а ваши комментарии о том, что евреи осознали величие и популярность опомнились и стали сторонниками христианства, ну просто вызывают улыбку.
Я вот живу в Израиле вот уже тринадцатый год (Боже мой, как быстро летит время!) встречался с верующими во Христа евреями, причём выходцами из разных стран и вполне понимаю всю нелепость ваших предположений.

[Григорий Р]

гражданство Израиля дают мессианским иудееям, но не христианам.

Хотите сказать, что для того, чтобы христианин смог получить гражданство Израиля, нужно отречься от Христа?
Как происходит процедура отречения по-Вашему?
Снять крест с груди? Или прочитать оскорбительный памфлет?
Как?

- - - Добавлено - - -

Я вот живу в Израиле вот уже тринадцатый год (Боже мой, как быстро летит время!) встречался с верующими во Христа евреями, причём выходцами из разных стран и вполне понимаю всю нелепость ваших предположений.

Вы сами сказали, что они выходцы.
Разрешите спросить, откуда они услышали о Христе?
И почему Израиль не рождает этих верующих во Христа евреев?
Почему они приносят мессианство извне?

[Elf18]

Можно быть Иудеем или Православным и в Бога не верить. https://www.svoboda.org/a/28859335.html
Опрос: в существовании Бога уверена треть православных россиян

видимо собственно Бога в иудаизме может заменить кровь, этнос, а в православии -государство.