Отрицание реинкарнации в христианстве

[Тобос]

Да в том и проблема, что думать я могу что угодно, но какое это отношение имеет собственно к чувственности?
В жизни мысль в человеке всегда связана с чувством, чувства отражаются мимикой, голосом... Это становится информацией другому человеку...
Что, например, можно сказать об информации записанной на диске, если подержать компакт диск в руках, или даже попробовать его на вкус? Ничего.
Надо ОЖИВИТЬ эту информацию, поместить в приспособленную для этого среду (устройство для считывания) и вывести на экран.
Дух в периоды между земной жизнью можно сравнить с этим диском, пылящимся на полке до времени.
Как ведет себя дух ВНЕ ЖИЗНИ, даже если мы и имеем опыт, то не осознаем его.
Или взять сон в медленную фазу, когда НИЧЕГО не снится, а время просто исчезает. Что можно сказать о том, что мы чувствовали, если этого нет в ПАМЯТИ, или глубоко спрятано.

Мы тут все думаем, пишем свои мысли - возможно общими усилиями в истине углубляемся.
Вот и Ваши мысли меня мыслить подталкивают, и мысли Ильи и других участников, сообщения которых несут смысловую нагрузку. С такими собеседниками приятно общаться, особенно когда диалог не превращается в спор с переходом на личности, когда один из собеседников не может переубедить другого с целью принять его точку зрения.
А то, что мысль в жизни человека всегда связана с чувством - я не согласен. Мысль можно выражать без мимики, без эмоций, выражаемых голосом, без жестикуляции и т.п., но просто как процесс выдачи информации без привязки к ней на уровне личного к той информации отношения, которое часто чувствами и сопровождается для большей убедительности, так сказать.
Вот я Вам сейчас пишу текст, не применяю смайлов, восклицательных знаков, не выделяю цветом - тем не менее скорее всего у Вас возникли некоторые чувства...или мысли возникли?

Как пишет Давид в 145 Псалме:
"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его. " Не ДУХ исчезает, а "помышления живого человека". То же можно, наверное, сказать и о чувственности. Но все равно это будет верно только относительно живого человека, а что там, за порогом жизни как понять? Да и в жизни невозможно эмоции (ощущаемые в самом себе) отождествлять с причинами их вызывающими. Мы можем только субъективно это как-то разделять: "вот это - мысль, а это - эмоция"..

Ну вот - Давид пишет, а мы что - хуже?
Мы также пишем.
А откуда Давид узнал то, что написал в псалме? Да и написал Давид о человеке, который как выяснилось, возвращается оказывается в землю.
Так мы дальше Давида пошли в наших изысканиях и знаем, что возвращается в землю плоть...
А дух и душа (это уже нельзя назвать человеком ибо нет плоти) - куда эти категории деваются?
Вот Давид пишет, что дух человека выходит, есть понятие "испустить дух" - библейское понятие. Ну и о душе сказано, что согрешающая умрёт. А несогрешающая - как, жить будет?

Да и поторопился Давид псалмы свои обнародовать, вот дождался бы встречи Иисуса (Христа) с Моисеем и Илиёй на горе "преображения" при свидетелях - гляди и изменил бы Давид свои предположения.
Сразу скажу, что Моисей умер, и Илия также. Ни на какое небо в вихре Илия не вознёсся, а был перенесён на некоей огненной колеснице (сейчас мы уже можем даже предположить, что то был за объект). Очевидно "огненная колесница", промчавшись, перенесла Илию в другую часть Земли, где он еще жил какое-то время. Годы спустя Илия написал письмо Иораму, царю Иуды (2 Паралипоменон 21:1, 1215).
Я надеюсь, Вы понимаете - что речь сейчас идёт о ветхозаветном пророке Илие, а не о нашем современнике, собеседнике Илье Крохмаль.

Еще немного подумалось, вернее вспомнились кое-какие мысли:
Ведь земные чувства определяются материей. На ней жизнь строится (вернее ограничивается материей). Но в периоды между материальной жизнью Бог может сделать и замену материи, например, тело из света (но не из потока фотонов). Тогда, наверное, могут быть и чувства и все остальное...

О том, что я подчеркнул, расскажите подробнее пожалуйста. Мне интересно, каким образом если тело будет из света, могут быть чувства и всё остальное, а если из потока фотонов - то не могут.
Также интересно, может ли дух без души рождать мысль. Ведь если Бог есть дух, тогда каким образом этот дух смог родить мысль (Сына единородного) который в начале Евангелия от Иоанна именуется греческим термином логос.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3968734]

Это СИМВОЛЫ в духовной жизни, аллегории.

Не-а.

А что в обычной жизни нет видения, знания, распознавания, нравственности и т.д. и т.п.?

В обычной жизни - тени небесного.
Ты же помнишь, что земные имена вещей в духовном мире имеют абсолютно иное значение.

Например "чувствую", "ощущаю", "знаю" в духовной сфере заменяются словом "вижу".
Я вижу посредством чувств славу Божию в своём сердце, а посредством осознания откровения вижу Христа.
Посредством распознания руки Божией в моей жизни, вижу Его любовь.

Духовное зрение есть то самое око, которое зрит Бога.

Бога как существо, никто не видел и видеть не может.
Но Его прекрасно видно опосредованно, посредством вышеназванных аспектов духовного зрения: видение, ведение, распознание, связь (ритм), ощущения, чувства, обоняние, осязание, бодрствующее внимание сознания.

Духовное обоняние - чувствительность к духовным эгрегорам.

Слышание - способность улавливать дух слова, а не его буквальную форму.

Видение - способность видеть свой духовный путь, точнее, цель жизненных уроков. Это позволяет сосредоточиться, сконцентрировать внимание на цели и двигаться к ней, не размениваясь на боковые ответвления.

Ведение - способность чувствовать, распознавать духовную подоплёку текущего момента: что сейчас происходит с духовной точки зрения и что мне сейчас нужно делать.

Видение и ведение - это соответственно стратегия и тактика духовной жизни. Но, кроме идентчного слова, они не имеют ничего общего с теми понятиями внешнего мира.

Ритм (связь) - способность действовать в ногу с духами и Ангелами, управляющими ситуациями и участниками ситуаций.
Если сейчас у меня открылось ведение, то следующий шаг - войти в ритм с ситуацией: когда нужно, дать место действовать небу (промолчать, не дёргаться), а когда нужно - сказать, проявить инициативу. Эти навыки вырабатываются только ежедневным сознательным прохождением уроков жизни от Духа.

Тогда появляется чувство плеча с небом, прямо товарищеские отношения, и ни в какой ситуации не чувствуешь себя одиноким. Это прекрасно!

А здесь такьие вещи, которые иной природы.Увы, мы никак не можем выражать свои мысли на бытовом уровне, как только через ДУШЕВНЫЕ понятия, пусть это будет даже уровень "сод" ("тайна"). Высший уровень познания в ПаРДеС потому и назван "тайна", что понять его можно не через слова, а только через ОТКРОВЕНИЕ.

По подчёркнутому: это такое состояние откровения, когда оно ещё не созрело, а формируется в недрах духа.
Это сопровождается томлением духа, невнятными ощущениями, спорадическими мыслями, предчувствиями наподобие предродовых схваток.

Это состояние невозможно охарактеризовать словами, так как оно ещё не вызрело во вспышку откровения и осознания.

У меня это бывает, это нормальная духовная жизнь, и со временем человек принимает роды откровения как часть духовной жизни.

Откровение может вызревать месяцами, а может вызревать минуты и секунды.
Их может вызревать сразу несколько, и можно научиться распознавать степень значимости тех или иных вызреваний.

Тогда, если одно из вызреваний разрешилось вспышкой, то возникает чувство удовлетворения.
Однако когда фокус духовного внимания сместится в сторону от этого чувства, то обнаружит как бы на заднем фоне неудовлетворение, сохраняющееся от другого невызревшего откровения более высокого порядка.

Фокус смещается по приходящему импульсу, который посылает тот созревающий плод.

Когда сознание в бодрствующем состоянии, и устремлено вовнутрь, внимание настолько обостряется, что духовная реальность начинает управлять им, играть им по законам духовного роста, разговаривать с нами посредством воздействия на внимание.

И вот поддерживать это внимание есть дело веры внутрь себя. Внимание - это портал в духовный мир.

[VladK]

Тобос

А то, что мысль в жизни человека всегда связана с чувством - я не согласен. Мысль можно выражать без мимики, без эмоций, выражаемых голосом, без жестикуляции и т.п., но просто как процесс выдачи информации без привязки к ней на уровне личного к той информации отношения, которое часто чувствами и сопровождается для большей убедительности, так сказать.
Вот я Вам сейчас пишу текст, не применяю смайлов, восклицательных знаков, не выделяю цветом - тем не менее скорее всего у Вас возникли некоторые чувства...или мысли возникли?

Мысль выраженная "без привязки к ней на уровне личного к той информации отношения" это что такое? Это тот же компакт-диск без установленного устройства считывания, "вещь в себе". Мысли сами по себе не существуют, у них всегда есть автор, т.е. УРОВЕНЬ ЛИЧНОСТИ.
Даже в простой констатации фактов присутствует личность в том, как он к этим "фактам" относится. Тут, как с материей и сознанием невозможно сказать, что первично, а что вторично: мысли, или чувства потому, что и материя и сознание появляются одновременно, а вернее "вне времени". Ребенок начинает говорить годам к двум-трем, но как узнать, когда он начинает МЫСЛИТЬ?
Другое дело, какие есть необходимые условия для существования личности?
Мы, "рожденные по духу", видим, по словам Павла, все как в "тусклом зеркале", "гадательно". Думаю не из-за ограничений плоти, как считают платонисты, а из-за ограничения духа, из-за падения в результате греха Адама. Причина "тусклого зеркала" в самой вере, которая должна смениться на познание. Познание Бога имеет этапы и резкие переходы с одного уровня на другой.
Все что меня сегодня интересует - это УРОВЕНЬ ЛИЧНОСТИ и рост духовный.
Можно допустить, что человек НИКОГДА не сможет жить, чувствовать, размышлять без материального тела, но и противоположенная точка зрения НЕ ДОКАЗУЕМА. Мы пока можем только верить в то, или в это.
Для кого-то нет никакой проблемы поверить в блуждания души после смерти, в реальность жизни духа вообще без тела, кто-то даже уверен, что и он может вызывать духов и общаться с ними. Могут, (как им кажется) и продемонстрировать что-то эдакое, ну так и шаманы это умели еще давным давно. А Израиль еще и не такие чудеса видал!

Очевидно "огненная колесница", промчавшись, перенесла Илию в другую часть Земли, где он еще жил какое-то время. Годы спустя Илия написал письмо Иораму, царю Иуды (2 Паралипоменон 21:1, 1215).
Я надеюсь, Вы понимаете - что речь сейчас идёт о ветхозаветном пророке Илие, а не о нашем современнике, собеседнике Илье Крохмаль.

Что вы не об Илье Крохмале написали очевидно, а вот остальное...
Письмо Иораму Илия мог написать еще до "огненной колесницы". Когда царствовали 2 Иорама (царь Иудейский и царь Израильский) Илия еще был в Израиле, ведь именно он предсказал смерть Охозии после которого и воцарился Иорам царь Израильский, при этом иудейский Иорам уже царствовал 2 года. Поэтому не "годы спустя", а во времена пребывания Илии в Израиле то письмо могло быть написано им для Иудейского Иорама.

О том, что я подчеркнул, расскажите подробнее пожалуйста. Мне интересно, каким образом если тело будет из света, могут быть чувства и всё остальное, а если из потока фотонов - то не могут.
Также интересно, может ли дух без души рождать мысль. Ведь если Бог есть дух, тогда каким образом этот дух смог родить мысль (Сына единородного) который в начале Евангелия от Иоанна именуется греческим термином логос.

Подробнее о том, что в "тусклом зеркале" вряд ли получится.
То, что Бог может быть Личностью без материального тела доказывать верующим в Бога не надо. Именно это и является основой этих моих мыслей о теле из света, т.е. из субстанции духовной, а не материальной. Может быть это и есть новое тело, обещанное Им при Первом воскресении.
Как гипотеза, имеет право на существование, по-моему. А вы как думаете?

[Alex-v]

В продолжении темы подчеркну и усилю предыдущую мысль: что не так важен процесс, как результат, т.е. конечная точка.
А для человека это СУД, на который прийдет каждый из нас, независимо сколько жизней он прожил (одну или несколько).

«Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?» /1-е Петра 4:17/
«И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,» /К Евреям 9:27/

Посему не о том спор и суета, сколько раз душа отсиживается тут, а более надобно думать о том где мы окажемся после Суда.

[Второисайя]

Самое главное понимать, что человек главное что бы был хорошим ..

[Estrella]

Самое главное понимать, что человек главное что бы был хорошим ..

Это очень верное замечание.
Согласна.
Однако какие критерии хорошести?
Для некоторых хорошие это те,кто может и камнями забросать,
для других хорошие те,кто поклоняется императору и т.д..
Мне кажется.что именно религии и вырабатывают критерии хорошести.
Для Христа хороший человек, это человек прощающий,думающий и понимающий.
Но во всех ли религиях так?

[Второисайя]

Хороший в советском русском понимании , бытовом, когда из хорошей семьи человек и т.д. .. не мне вам рассказывать ...

[Estrella]

Хороший в советском русском понимании , бытовом, когда из хорошей семьи человек и т.д. .. не мне вам рассказывать ...

Ну да...не пьет, ни курит, не ворует,жене не изменяет......
Однако христианские добродетели.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3968734]

Во-первых, ты забываешь, что "положительное" и "отрицательное" - понятия условные, относительные.
Во-вторых, мастерство, профессионализм, виртуозность, талант - вещи более высокого порядка, чем простые отправления физиологических потребносте организма (тела) и потому это уровень ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ, но все же души, а не духа.

С чего ты решил?
Мастерство, профессионализм, виртуозность, талант свидетельствуют об навыке или качестве, достигшем абсолюта.
Само по себе качество или навык духовно, и хранится в духе.
Но дух-то действует опосредованно, через душу.

И духовные навыки и качества, проходя через душу, облекаются в душевность: то есть, преломляются невозрождённым разумом, облекаются в низкие или приземлённые чувства, употребляются эгостичной волей.

В результате, мы встречаем в жизни пьяниц и наркоманов с золотыми руками и выдающимися способностями, встречаем искусных воров и гениальных преступников, похотливых гениальных писателей и виртуозных матершинных поэтов. Много чего.

Только качества и навыки здесь ни причём: это душа превращает их в такое употребление сообразно своего уровня сознания.
Сами по себе, качества и навыки - это особые сочетания энергий разных частот, наработанные человеком в дух.
Эти энергии уникальны в каждом человеке, и потому не бывает двух одинаковых гениев математики, двух одинаковых ораторов, двух одинаковых профессионалов.

А уж куда употребляет душа эти энергии, в какие формы замыслов, чувств и деяний их облекает - это зависит как от человека, так и от его жизненной программы.

У тебя понятия о личности на уровне тела, пусть даже "духовного".
"Обитель" отличается от "объема" тем, что это не кусок пространства, а жилое помещение, дом. Т.е. на уровне образов тебе понятно отличие "объема" от "дома"?

В обычном словаре слово "обитель" определяется как место обитания.
Так что это вовсе не дом, а сфера бытия.
Сфера бытия духа и души есть тело.
Не буквальное тело, а целостная сфера отношений.

Когда два живых субъекта соединяются для одного дела, между ними возникает тело, то есть определённая сфера отношений.
Понимаешь?
Не буквальное тело, а сфера отношений. И эта сфера отношений накладывает определённые ограничения, связанные с поставленной задачей.

Для внутреннего человека, решившего пройти уроки жизни на земле, ставятся определённые задачи.
А это значит, что дух и душа будут связаны определённым общим бытием, которое именуется телом, целостью бытия.

Никакого отношения к буквальному телу это не имеет.

Павел, например, говорит языками: желаю лучше выйти из тела и водвориться со Христом (2-е Кор.5:8).
Здесь снова буквальный смысл и сокрытый духовный смысл.

Павел не помереть желает, а желает освободиться от вменённого общего бытия, данного духу и душе Апостола Павла для дела благовестия.
Павел прошёл школу жизни, и уже не нуждается в этом бытии.

"Мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа"(2-е Кор.5:8)

Потому что если он выйдет из тела, то его вобще никто понимать не будет.
Его дух, не стеснённый более вынужденным приземлением ради работы с учениками, удалится в высшие небеса, а Павел как учитель и наставник будет потерян.

Так живут святые в уединении, будучи совершенно недоступны для понимания внешними.

Откровение о теле и о Теле Христовом я получил летом.
Но до сих пор не могу оформить его в такое познание, которое можно изложить внятно. Тяжело.
Я стараюсь насколько возможно и сверхвозможно облечь его в понятные слова.

Вот что называется, наглядный практический пример трудности превращения откровения в познание, а познания в пророческое наставление.

[Andrej58]

Самое главное понимать, что человек главное что бы был хорошим ..

Все относительно. Для кого то человек хороший, для кого то плохой. Сегодня человек грешный, а завтра уже без греха. И так бывает.

[Второисайя]

Не знаю, для меня белое - это белое и хороший человек чувствуется, понимающий, умеющий, знающий, спокойный и т.д.

Дважды два четыре и это ещё никто не отменял, если бы не правила - и интернета не было б, так бы и сидели бы в пещерах и не на форумах бы строили бы из себя знатоков, а дубинами б махали и завывали б.

[Andrej58]

На основе дважды два четыре основан не только интернет, но и дубины. И б тоже умеют считать по той же формуле.

[Estrella]

Не знаю, для меня белое - это белое и хороший человек чувствуется, понимающий, умеющий, знающий, спокойный и т.д.

Дважды два четыре и это ещё никто не отменял, если бы не правила - и интернета не было б, так бы и сидели бы в пещерах и не на форумах бы строили бы из себя знатоков, а дубинами б махали и завывали б.

не забывайте...Многознание уму не научает....(Козьма Прутков).
То есть ум научный,логический,математический..никак не учит уму житейскому и не учит праведности.

Можно сидеть в пещере и любить окружающих,а можно сидеть в НИИ и всех ненавидеть.

[Второисайя]

Я за чисту любов

А ум бытовой как раз был хорош в СССР, а ныне люди как то смельчали ...

[Estrella]

Я за чисту любов

А ум бытовой как раз был хорош в СССР, а ныне люди как то смельчали ...

в СССР?
Это они от любви доносы писали?