Сатана - основание церкви?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Валентин75
    Отключен

    • 05 March 2009
    • 2715

    #316
    Сообщение от Антидепрессант
    ...
    Скорей всего нет, потому что Бог таких задатков в человека не вкладывал, они были привнесены кем-то извне. Не трудно догадаться кем.
    Хм... Иосиф Флавий без сомнения был знаком с иудейской традицией (В энц. Британика о нем сказано: Иудейский священник присоединившийся к партии фарисеев, рожденный из священического рода и защищавший иудаизм от эллинизма (Again Apion)) и думал иначе,

    поскольку комментируя первые главы книги Бытие, он пишет о том, что виновна именно змея (а не невидимая злая сущность) которую Иосиф сразу же причисляет к животным: "В то время как все животные жили тогда с ними в согласии, бывшая в дружелюбных с Адамом и его женою отношениях змея стала завидовать им... она коварно стала убеждать женщину отведать от древа познания... Таким образом удалось ей склонить женщину к презрительному отношению к запрещению Божьему..." И далее пишет: "[Бог] в гневе же за коварство змеи по отношению к Адаму, Он лишил ее голоса и впустил ей под язык яд; вместе с тем Он объявил ее существом враждебным к людям, и погрозил, что ей раздробят голову, так как в ней заключается все зло для людей... Лишив ее вместе с тем ног. Он заставил [именно] ее ползать и извиваться по земле." (Иудейские Древности) В последствии образ змеи мог стать ярким образом зла . ...Павел говоря о этом эпизоде со змей, не упоминает при этом сатану: 2-е Коринфянам 11:3 "Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. "

    Комментарий

    • Богдан Шевчук
      Бытие 3:15

      • 19 May 2011
      • 7733

      #317
      Сообщение от Yehezkeel
      Подозреваю, вы имеете ввиду краснокожего рогача с хвостом? :-) А кто в него вложил такие отвратительные задатки?

      Никто в него ничего такого не вкладывал. Сказано, что он первый согрешил, ведь свободу выбора никто не отменял.
      Господь - это все, чего я жажду.

      Комментарий

      • Христадельфианин
        Ветеран

        • 25 January 2002
        • 6097

        #318
        Сообщение от Антидепрессант

        Скорей всего нет, потому что Бог таких задатков в человека не вкладывал, они были привнесены кем-то извне. Не трудно догадаться кем.
        Мр 7:18 Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
        ...
        21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
        22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
        23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
        .
        1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

        Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

        1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

        Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

        Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

        Комментарий

        • Антидепрессант
          Участник с неподтвержденным email

          • 05 July 2011
          • 603

          #319
          Сообщение от Валентин75
          Хм... Иосиф Флавий без сомнения был знаком с иудейской традицией (В энц. Британика о нем сказано: Иудейский священник присоединившийся к партии фарисеев, рожденный из священического рода и защищавший иудаизм от эллинизма (Again Apion)) и думал иначе,

          поскольку комментируя первые главы книги Бытие, он пишет о том, что виновна именно змея (а не невидимая злая сущность) которую Иосиф сразу же причисляет к животным: "В то время как все животные жили тогда с ними в согласии, бывшая в дружелюбных с Адамом и его женою отношениях змея стала завидовать им... она коварно стала убеждать женщину отведать от древа познания... Таким образом удалось ей склонить женщину к презрительному отношению к запрещению Божьему..." И далее пишет: "[Бог] в гневе же за коварство змеи по отношению к Адаму, Он лишил ее голоса и впустил ей под язык яд; вместе с тем Он объявил ее существом враждебным к людям, и погрозил, что ей раздробят голову, так как в ней заключается все зло для людей... Лишив ее вместе с тем ног. Он заставил [именно] ее ползать и извиваться по земле." (Иудейские Древности) В последствии образ змеи мог стать ярким образом зла . ...Павел говоря о этом эпизоде со змей, не упоминает при этом сатану: 2-е Коринфянам 11:3 "Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. "
          Иосиф Флавий озвучил лишь одну из версий внедрения зла в человека, их было несколько. Версия, которую озвучил Иосиф не прижилась в христианстве, как не прижились и многие другие версии. Среди иудеев были составлены истории, согласно с которыми ангелы под руководством Бога насадили сад, что Сатанаил насадил древо познания (в данных историях - виноград), что змея он использовал для искушения Евы и т.д. Во всей полноте ни одна история из иудейских апокрифов не закрепилась в христианской традиции, но идейные мотивы этих преданий получали свое развитие. Я ведь не ставлю знак равенства между иудейскими апокрифами и христианской традицией, между ессейско-кумранским дуализмом и дуализмом христианским. Это не одно и то же, но между ними есть связь.
          Под змеем обычно понимается сатана или дьявол, такая ассоциация была довольно древней, она встречается не только в апокрифах, но и НЗ, в книге Откровения: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (12:9); "Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет" (20:2). По этому у Павла скорей всего понимается именно этот змий, который есть сатана или дьявол, который низвержен на землю со своими ангелами.
          Последний раз редактировалось Антидепрессант; 18 May 2012, 10:58 AM.

          Комментарий

          • Антидепрессант
            Участник с неподтвержденным email

            • 05 July 2011
            • 603

            #320
            Сообщение от Христадельфианин
            Мр 7:18 Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
            ...
            21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
            22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
            23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
            .
            Если человек так плох, то как же Бог после окончания творения (а окончанием было творение человека) говорит "хорошо весьма"? Я не спорю что после грехопадения человек возымел склонность к греху и сердце человека омрачилось злыми помыслами, о чем говорит Спаситель, и которым если дать место (дать выйти наружу) оскверняют человека. Но это уже после грехопадения. А было ли так до него? Поэтому место не очень подходящее к вопросу появления зла в человеке. Трудно представить, чтобы Богом было создано сердце человека как вместилище зла. Скорей всего наоборот, оно было наполнено другим содержанием. Вместилищем всего дурного оно стало после грехопадения, и человек стал нуждаться в очищении своего сердца. "Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни" (Пр. 4:23). Т.е. сердце человека в зависимости от своего содержания может быть источником как зла так и жизни.

            Комментарий

            • Валентин75
              Отключен

              • 05 March 2009
              • 2715

              #321
              Сообщение от Антидепрессант
              Иосиф Флавий озвучил лишь одну из версий внедрения зла в человека, их было несколько.
              Иосиф озвучил версию более - менее версию схожую со взглядами ортодоксального иудаизма в его время, в котором не было еще поздних наслоений из учений о сатане. "В Талмуде и мидрашах имя сатан встречается очень редко..." (Иудейская энц. Меир Натив).
              "С периода амораев [III-IV ВЕК] Сатана, однако, стал играть более заметную роль в Талмуде и Мидраше." ( Сатана. Электронная еврейская энциклопедия )
              Сообщение от Антидепрессант
              ... но и НЗ, в книге Откровения: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (12:9); "Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет" (20:2). По этому у Павла под внушением у Павла скорей всего понимается именно этот змий, который есть сатана или дьявол, который низвержен на землю со своими ангелами.
              Павел вам лично сказал что "скорей всего понимается именно этот змий"? Он прямо говорил о эпизоде искушения Евы. Контекст Павловой речи о чем?
              Появились так называемые с сарказмом Павлом "высшие апостолы" которые притязали на особые откровения и познания, они же "лукавые делатели принимают вид Апостолов Христовых." Павел продолжает параллель, уподобляя противодействующих ему иудеев - змею, в духе которого они и ходили: 2-е Коринфянам 11:14 " И не диво: ибо сам сатана принимает вид ангела света." 2-е Коринфянам 11:15 "Потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей праведности: конец их будет по делам их." И далее: 2-е Коринфянам 11:22 "Они- Евреи? И я. Израильтяне? И я. Семя Авраамово? И я. " Подобно и здесь Павел заканчивая говорить о людях упоминает "сатану".   К Римлянам 16:17 "Призываю же вас, братья, следить за производящими разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них. " И ниже: К Римлянам 16:20 " Бог же мира сокрушит сатану под ногами вашими вскоре. Благодать Господа нашего Иисуса с вами. "  И это не единственные тексты, где Павел вкладывает в термин "сатана" противостоящую Христу группу людей или даже иногда ложные взгляды римских властей, Павел не призывает к физической вооруженной борьбе с Римом, но оружием должно стать: истина, праведность, благовествие, вера, надежда на спасение, Слово, молитва... К Ефесянам 6:12 "потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал, против властей, против повелителей этого мира тьмы, против злых духов на небесах. "  На небесах "власти" фигурально: занимая высокое положение , поскольку в образах ведет речь, и о соверующих которых Бог: К Ефесянам 2:6 "и воскресил с Ним и посадил на небесах во Христе Иисусе, "
              Да и мирские власти, фигурально находятся "на небесах"- по власти и положению в мире.
                К Ефесянам 3:8 Мне, наименьшему из всех святых, дана была эта благодать: благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово К Ефесянам 3:9 и всем явить в свете, что есть домостроительство тайны, сокрытой от вечности в Боге, создавшем всё, К Ефесянам 3:10 чтобы теперь поведана была чрез Церковь началам и властям на небесах многообразная премудрость Божия, "
              Цитаты из Библии по Кассиану.
              Последний раз редактировалось Валентин75; 18 May 2012, 12:47 PM.

              Комментарий

              • tesla
                Участник

                • 12 May 2012
                • 175

                #322
                Это правда, что человек был создан Богом и его мысли были чисты. Правда и то, что сердце-благодатная почва для роста как добра , так и зла.
                Самые первые из Иудейских раввинов уже говорили о стремлении человека одинаково как ко злу (ецер ха-ра), так и к добру (ецер ха-тоб). Стремление ко злу было персонифицировано и образно названо диаволом: сатана и ецер ха-ра - одно и то же(1). Те же самые первые раввины отвергали мысль о восставших ангелах, а так же особенное их неприятие вызывала идея о том, что змеем в книге Бытие был сатана. В те времена диавол Иудеев был ничем иным, как простой аллегорией, иносказанием стремления человечества ко злу(2). Стоит отметить, что издатель Талмуда в предисловии отметил, что ни в Талмуде, ни в Мидрашах не упоминается ни сатана, ни падшие ангелы(3).
                Это снова и снова указывает на то, что такие праведники, как Авраам, Исаак, Иаков, Иов и многие многие другие, не верили в теорию о "восставших ангелах".
                Первое упоминание о "падших ангелах",в еврейской литературе, мы встречаем только после Вавилона. Я не думаю, что Вавилон и его идеи были полезными для теологии евреев. Ничего, кроме заблуждений, Вавилон не мог посеять в сердцах евреев.
                Глупая мысль, высказанная в Эдеме, разумным существом, что было умнее всех зверей полевых, стала тем семенем, что дало всходы для похоти, что привело ко греху.
                Христос жил среди людей с их страстями и похотями. Он был вынужден вести борьбу в своём сердце, со всем этим. И одержал победу в этой борьбе.
                Ложь говорит человек, когда утверждает, что можно и не впускать в своё сердце злые мысли. Есть подсознание, и от этого никуда не деться. Есть только надежда, что мы сможем справиться со всем этим. как справился с этим Христос.
                Что касается того, в какой степени теория о "падших ангелах" повлияла в принятие ли отвержения Христа, в первом веке, то я уверен в том, что ввиду того, что не было однозначного мнения по этому вопросу, служения Христа в северных провинциях Израиля, в Галилее, где он изгонял бесов, стало камнем преткновения для Иудеев, многие из которых не верили в существование "падших ангелов". Для многих стал камнем преткновение тот факт, что якобы Христос поддерживал это учение, им не хватила смирения и мудрости понять главное: Бог говорит с людьми на их же языке.
                Последний раз редактировалось tesla; 19 May 2012, 02:39 AM.

                Комментарий

                • Христадельфианин
                  Ветеран

                  • 25 January 2002
                  • 6097

                  #323
                  Сообщение от Антидепрессант
                  Если человек так плох, то как же Бог после окончания творения (а окончанием было творение человека) говорит "хорошо весьма"?
                  Человек НЕ плох, он свободен и нейтрален, а его добротность зависит от того чем начиняется его сознание, что в нём укореняется, то он и отражает...,
                  и когда Творец заключил, что "хорошо весьма"... сознание человека имело только Слово Божие, а потому человек и отражал Добро....

                  Чтобы проилюстрировать мою мысль дам цитату со своего сайта:

                  "" Однажды, чтобы показать необходимость ежедневного изучения Библии один из наших братьев придумал притчу, в которой поведал:

                  «Во мне живут два существа. Одно - белое, а второе - черное. Они непрестанно воюют друг с другом. И когда побеждает белое, тогда я делаю добро, а когда побеждает черное, тогда я поступаю плохо».

                  После чего сделал длинную паузу, пока слушатели не задали вопрос о причине победы белого над черным, или наоборот. На что брат сказал: побеждает то существо, которое я накануне покормил лучше!!! Ясно, что пища белого это духовная пища = Слово Божие! ""
                  1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                  Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                  1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                  Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                  Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                  Комментарий

                  • Антидепрессант
                    Участник с неподтвержденным email

                    • 05 July 2011
                    • 603

                    #324
                    Сообщение от Валентин75
                    Иосиф озвучил версию более - менее версию схожую со взглядами ортодоксального иудаизма в его время, в котором не было еще поздних наслоений из учений о сатане. "В Талмуде и мидрашах имя сатан встречается очень редко..." (Иудейская энц. Меир Натив).
                    "С периода амораев [III-IV ВЕК] Сатана, однако, стал играть более заметную роль в Талмуде и Мидраше." ( Сатана. Электронная еврейская энциклопедия )
                    Правильно, отродоксального иудаизма. В фарисейский раввинизме (который можно рассматривать как протоортодоксальную форму иудаизма) не развивалась идея дуализма. И христианство ангелологию и демонологию заимствовало из сектантского иудаизма.
                    Сообщение от Валентин75
                    Павел вам лично сказал что "скорей всего понимается именно этот змий"? Он прямо говорил о эпизоде искушения Евы. Контекст Павловой речи о чем?
                    Нет, лично мне он ничего не говорил) Но это понимается по контексту. Павел переживает, чтобы змей не прельстил коринфян также как и Еву. Потому что явились лжеапостолы, которые принимали на себя вид апостолов Христа. И это не удивительно, потому что это происходит не только на человеческом уровне, но и на ангельском. Ведь сатана также принимает вид ангела света (14). Поэтому и слуги сатаны (лжеапостолы) ведут себя также они принимают вид служителей праведности (15) или апостолов (13).
                    Появились так называемые с сарказмом Павлом "высшие апостолы" которые притязали на особые откровения и познания, они же "лукавые делатели принимают вид Апостолов Христовых." Павел продолжает параллель, уподобляя противодействующих ему иудеев - змею
                    Давайте не путать ящик с яблоками, Павел не говорит что служителя сатаны, псевдоапостолы, являются змеем.
                    в духе которого они и ходили
                    Да, они ходили в духе сатаны. В духе т.е. под управлением духа сатаны.
                    2-е Коринфянам 11:14 " И не диво: ибо сам сатана принимает вид ангела света." 2-е Коринфянам 11:15 "Потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей праведности: конец их будет по делам их." И далее: 2-е Коринфянам 11:22 "Они- Евреи? И я. Израильтяне? И я. Семя Авраамово? И я. "
                    И здесь полемика не против сатаны, а против его служителей.
                    К Римлянам 16:17 "Призываю же вас, братья, следить за производящими разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них. " И ниже: К Римлянам 16:20 " Бог же мира сокрушит сатану под ногами вашими вскоре. Благодать Господа нашего Иисуса с вами. "
                    И вы считаете, что производящие разделения и соблазны обозначены затем словом сатана в 20-м стихе? Я всегда думал, что отпавшие по действию (манипуляциям) сатаны производили свои дела, и что сатана стоял за всем этим. В 20 м стихе, если бы Павел имел ввиду этих людей, противников веры, он бы высказался так "Бог бросит противников (τῶν ἀντικειμένων или употребил бы другой синоним) по ваши ноги вскоре". Авторы книг Нового Завета говоря о противниках веры используют слова греческого происхождения. Исключением может быть только место из Мф 16:23 где Иисус называет Петра сатаной, и то, его можно объяснить тем, что автор евангелия по Матфею обращается к преданию о данных словах Иисуса, ходившим на иудейском языке с понятным смыслом). Во всех остальных случаях под сатаной, дьяволом, подразумевается невидимый князь века сего.
                    И это не единственные тексты, где Павел вкладывает в термин "сатана" противостоящую Христу группу людей или даже иногда ложные взгляды римских властей, Павел не призывает к физической вооруженной борьбе с Римом, но оружием должно стать: истина, праведность, благовествие, вера, надежда на спасение, Слово, молитва... К Ефесянам 6:12 "потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал, против властей, против повелителей этого мира тьмы, против злых духов на небесах. " На небесах "власти" фигурально: занимая высокое положение , поскольку в образах ведет речь, и о соверующих которых Бог: К Ефесянам 2:6 "и воскресил с Ним и посадил на небесах во Христе Иисусе, "
                    В иудейской традиции есть понятие о нескольких ярусах небес, есть первое, небо, второе и т.д. и каждым небом управляют определенные ангелы. Это нужно учитывать при чтении соответствующих мест в НЗ. Местопребыванием сатаны и его ангелов (или части падших ангелов, потому что большая видимо представляется пребывающей в преисподней) определяется воздух. Т.е. сферой пребывания и господства князя века сего совпадает или чуть выше той, в которой живут и люди. Это пространство могло быть названо небесами в смысле, но поскольку в них обитают злые духи, то видимо это самые нижние ярусы небес. Согласно книге тайн Еноха сатана со своими ангелами был низвергнут с 5-го неба и мог очутиться ниже первого. Где-то такой космологии придерживались и авторы НЗ книг (Еф 2:2), сатана господствует над этим миром (Мф 4:8-9, Лк 4:6), он манипулирует "сынами противления".

                    Да и мирские власти, фигурально находятся "на небесах"- по власти и положению в мире.
                    К Ефесянам 3:8 Мне, наименьшему из всех святых, дана была эта благодать: благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово К Ефесянам 3:9 и всем явить в свете, что есть домостроительство тайны, сокрытой от вечности в Боге, создавшем всё, К Ефесянам 3:10 чтобы теперь поведана была чрез Церковь началам и властям на небесах многообразная премудрость Божия, "
                    Цитаты из Библии по Кассиану.
                    Выходит, что автор послания к Ефесянам видит земные власти на небесах? На самом деле речь идет о том, что тайна реабилитации человека и примирения его с Богом во Христе стала известной Вселенной (в том числе и ангелам, как зрителям Божьего Провидения) с основанием христианской общины. Эта тайна, как говорят Павел и авторы посланий под именем Павла (Еф, Кол) была ранее сокрыта, но открылась в последнее время. Эта самая тайна, которая была сокрыта в Боге, стала известна ныне (γνωρισθῇ νῦν пассивный залог) началам и властям на небесах благодаря церкви (διὰ τῆς ἐκκλησίας). Гораздо более вероятно, что автор послания к ефесянам говорит здесь языком иудейской (и раннехристианской) мистики, в которой предполагается существование нескольких небес, населяемых и управляемых ангелами. Земные власти в небесах автор здесь вряд ли подразумевает даже фигурально.

                    Комментарий

                    • Валентин75
                      Отключен

                      • 05 March 2009
                      • 2715

                      #325
                      Сообщение от Антидепрессант
                      Правильно, отродоксального иудаизма. В фарисейский раввинизме (который можно рассматривать как протоортодоксальную форму иудаизма) не развивалась идея дуализма. И христианство ангелологию и демонологию заимствовало из сектантского иудаизма.
                      Может и заимствовало, гораздо позже. Павел не принадлежал до его обращения к мистическим сектам Иудаизма.
                      Сообщение от Антидепрессант
                      Павел переживает, чтобы змей не прельстил коринфян также как и Еву. Павел не говорит что служителя сатаны, псевдоапостолы, являются змеем.
                      Прямо не говорит но может подразумевать причастность к змею.
                      Сообщение от Антидепрессант
                      Авторы книг Нового Завета говоря о противниках веры используют слова греческого происхождения.
                      Используют, как термины переведенные из Еврейских Писаний.
                      Сообщение от Антидепрессант
                      В иудейской традиции есть понятие о нескольких ярусах небес...
                      В поздней традиции.
                      Сообщение от Антидепрессант
                      стала известной Вселенной (в том числе и ангелам, как зрителям Божьего Провидения)
                      Христиане в том числе и Павел никогда не благовествовали Ангелам. Скорее наоборот.
                      Сообщение от Антидепрессант
                      Гораздо более вероятно, что автор послания к ефесянам говорит здесь языком иудейской (и раннехристианской) мистики...
                      Он говорит к Церкви в большинстве из неевреев. Не думаю что Павел некий мистик "каббалист" вкладывающий в свои слова идеи которых нет в Еврейских Писаниях - основании его веры.

                      Комментарий

                      • Антидепрессант
                        Участник с неподтвержденным email

                        • 05 July 2011
                        • 603

                        #326
                        Сообщение от tesla
                        Это правда, что человек был создан Богом и его мысли были чисты. Правда и то, что сердце-благодатная почва для роста как добра , так и зла.
                        Самые первые из Иудейских раввинов уже говорили о стремлении человека одинаково как ко злу (ецер ха-ра), так и к добру (ецер ха-тоб). Стремление ко злу было персонифицировано и образно названо диаволом: сатана и ецер ха-ра - одно и то же(1). Те же самые первые раввины отвергали мысль о восставших ангелах, а так же особенное их неприятие вызывала идея о том, что змеем в книге Бытие был сатана. В те времена диавол Иудеев был ничем иным, как простой аллегорией, иносказанием стремления человечества ко злу(2). Стоит отметить, что издатель Талмуда в предисловии отметил, что ни в Талмуде, ни в Мидрашах не упоминается ни сатана, ни падшие ангелы(3).
                        Я это знаю, но это не означает что представления Иисуса Христа и его учеников о сатане, о появлении греха и искуплении от него было таким же, как у раввинов.
                        Сообщение от tesla
                        Это снова и снова указывает на то, что такие праведники, как Авраам, Исаак, Иаков, Иов и многие многие другие, не верили в теорию о "восставших ангелах".
                        Интересно, как это показывает? Как можно исходя из мнения иудейских раввинов пусть даже самых ранних делать выводы о вере Авраама и других древних праведников? И почему они должны были верить или не верить в теорию о восстании ангелов?
                        Ложь говорит человек, когда утверждает, что можно и не впускать в своё сердце злые мысли.
                        Если это в мой адрес, то я нигде не говорил что человек может сам себя очистить от злых мыслей и желаний. Я говорил совсем обратное, что человек уже рождается с влечением ко злу, и освободить от этой склонности человека может только помощь свыше.

                        Что касается того, в какой степени теория о "падших ангелах" повлияла в принятие ли отвержения Христа, в первом веке, то я уверен в том, что ввиду того, что не было однозначного мнения по этому вопросу, служения Христа в северных провинциях Израиля, в Галилее, где он изгонял бесов, стало камнем преткновения для Иудеев, многие из которых не верили в существование "падших ангелов". Для многих стал камнем преткновение тот факт, что якобы Христос поддерживал это учение, им не хватила смирения и мудрости понять главное: Бог говорит с людьми на их же языке.
                        Скорей всего это камень преткновения для вас, почему вы до сих пор колеблясь между талмудической и христианской традициями так и не можете стать верным учеником Иисуса. Вместо этого вы пускаетесь вслед какого-то заблуждения и отказываетесь понимать, что в христианстве вера в Бога и посланного им Иисуса Христа в искупление исповедана апостолами, а не раввинами, и что нужно учиться верить так, как они верили. А они верили не совсем так как раввины. И вера в победу Иисуса и искупление тесно связана с представлениями о противнике Иисуса. А если вас соблазняет то, что в Ветхом Завете мало говорится о сатане и нигде напрямую не говорится о его падении, и вы считаете что также должно быть и в Новом то думать так есть ошибка. В свете новозаветного откровения Ветхий Завет получил свое истинное истолкование для христиан. Обвинитель человека перед Богом оказался противником Христа, достойным осуждения, и автор книги Откровения видит его падение с небес (Откр 12:10, сатана обозначен как обвинитель (ὁ κατήγωρ) братьев наших, обвиняющий их перед Богом день и ночь).

                        Комментарий

                        • Антидепрессант
                          Участник с неподтвержденным email

                          • 05 July 2011
                          • 603

                          #327
                          Сообщение от Валентин75
                          Христиане в том числе и Павел никогда не благовествовали Ангелам. Скорее наоборот.
                          А я и не говорю что Павел или церковь благовествовали ангелам. Я специально указал на пассивный залог слова γνωρισθῇ, т.е. Ангелы самостоятельно увидели основанную церковь и в ней узнали смысл "тайны скрытой от веков в Боге", тайну искупления человека как "многообразную премудрость Бога".

                          Комментарий

                          • tesla
                            Участник

                            • 12 May 2012
                            • 175

                            #328
                            Для Антидепрессанта.
                            В том то и дело, что учение Христа было приспособлено к духовному слуху слушателей.
                            Если люди верили в существование бесов, Христос говорил с ними как тот, кто сам в это верил. Яркий тому пример вера в Веельзевула.
                            Если люди верили в то, что Христос исцеляет, а не изгоняет неких бесов, и с ними Христос говорил, но уже на ином уровне. Повторяю, Писание говорит о том, что так называемые изгнания бесов, происходили только в Галилее ЯЗЫЧЕСКОЙ. Понятие языческая применяется Писанием для этой местности ввиду изобилия различного рода учений язычников.
                            Вас вводит в заблуждение многие идиомы, не зная которых, вы приходите к неправильным выводам.
                            Христианство-это не протовавилонское учение.

                            Комментарий

                            • грешник
                              улитка на обочине

                              • 25 July 2005
                              • 9165

                              #329
                              Сообщение от Лука


                              Танах - собрание книг, в котором Иудеи изложили откровение данное им Богом и которое исказили при переписи (Иер.8:8).
                              Ветхий Завет - собрание книг созданных Христианами на основе Танаха, в которых восстановлен их изначальный смысл. В отличие от Танаха, Ветхий Завет повествует об отступлении избранного народа от Бога и причинах прихода и Самопожертвования Христа.
                              И что же по вашему исказили при переписи в Танахе и восстановили в Ветхом завете?
                              В жизни ни к чему нельзя привыкать...даже к жизни...

                              Комментарий

                              • Антидепрессант
                                Участник с неподтвержденным email

                                • 05 July 2011
                                • 603

                                #330
                                Сообщение от tesla
                                Для Антидепрессанта.
                                В том то и дело, что учение Христа было приспособлено к духовному слуху слушателей.
                                Если люди верили в существование бесов, Христос говорил с ними как тот, кто сам в это верил. Яркий тому пример вера в Веельзевула.
                                Если люди верили в то, что Христос исцеляет, а не изгоняет неких бесов, и с ними Христос говорил, но уже на ином уровне.
                                На Иисуса Христа совершенно не похоже такое поведение, какое вы ему приписываете. Наоборот, Он учил притчами так, чтобы никто кроме Им избранных, не мог понять Чему он учит. Фарисеям он не стеснялся говорить правду в глаза, иногда говорил такие вещи, которые вызывали возмущение, и не церемонился осуждая то или иное заблуждение. А тут вдруг Он снисходит к якобы суеверным представлениям о Вельзевуле, о бесах, и поскольку окружающие верили в бесов, то при их изгнании Он часто беседовал с ними (например, злые духи говорили "ты Христос", а Он запрещал им говорить о том, что они знают Его, что Он Христос). На самом деле получается Он постоянно разыгрывал окружающих. При их изгнании Он обращался не к человеку, а к бесу. Если Он лечил так нервозы, то почему-то исцеляя слепого не обратился к глазам и не сказал "откройтесь". Почему-то когда исцелил человека с сухой рукой не обратился к руке, а обращался к самому калеке. И почему-то у больных телесными недугами Иисус как правило справлялся о вере, тогда как изгоняя бесов таких требований к одержимым не предъявлял.

                                Комментарий

                                Обработка...